Вежливое предупреждение Церкви

>>>
>> Доказывать должен тот кто выдвигает тезис, это основы логики.а иначе бред получаеться, я вот щас скажу, что ты, на самом деле, синезеленый хряпчевый мотокрлоик, докажи мне обратное.
>
> Вот тезис "Бога нет". Докажи его.
>
Это не тезис, это всего лишь констатация факта - бога не обнаружено значит его нет. Как только будет доказано что он есть, тогда будем пересматривать свое мнение.
>
>> Не надо за всех людей говорить, ты их не знаешь.
>
> Пока я знаю, что кроме "верю\не верю" существует ещё "не знаю", т.е. неопределившиеся.
>
>>Есть люди которые верят, это их проблема. Есть люди которые не верят, вера и отсутствие веры, это не одно и тоже.
>
> Вот человек верит в то, что Бога нет. Вера у него такая. Не "Вера" (с большой буквы) а просто в это верит.
>
Вот смотри всем известно что мирового эфира не существует, потому как фактов доказывающих его существование, нет, есть скорее обратные, он как дурак? Верит в то что его нет? Или всетаки на основе эмпирического опыта, имеет знание об его отсутствии?
>
>> Как быть с натуральным рядом чисел? У него тоже есть конец? Плохое у тебя видимо техническое образование, учите алгебру за 5 класс.
>
> Жду от тебя доказательства бесконечности Вселенной.
>
Знаешь, я не астроном, не владею предметом. Но вот как быть с натуральными числами? они таки бесконечны?
>> Ответят не в плане пострадают, а смогут объективно, по законам человеческой логики обосновать, что их мнение верно.
>
> Многие вещи логикой не объяснишь. Они просто ей не поддаются.

Например?

> Разумеется, верующие могут предъявить подлинники?

>Ну они хотя бы Библию предоставляют. А что могут предоставить неверующие, кроме "этого не может быть, потому что не может быть никогда!".

Ответь мне пожалуйста, библию сам Бог писал? Или все таки люди?

> Какой процент? Выходящий за рамки погрешности?

>Да я сужу только по вот таким вот забавным передачам. Говорят, что многие из них. :) Но кто их знает - чужая душа это потёмки.

Не раскрыта проблемма наличия изначально верующих среди них, количество агностиков. Людей которые являються скрыто религиозными.

>> Точно так же верующий в Бога не обязан доказывать, что Бог есть.
>
> Ага, зато он требует доказательств отсутствия от других. Доказательств нет => атеисты тоже верующие. Пиздец.

- Верующие в то, что Бога нет, да.


> Я уже довольно много написал на эту тему. Вкратце: называть верой отсутствие веры, а говорить, что точки зрения атеистов и верующих равноправны (обе стороны ничего не могут доказать) есть признак определённых сдвигов в психике.

Покажи мне свой диплом по психолигии. Я могу предъявить тебе свой диплом (кроме первого технического) по Социальной психологии и поставить тебе диагноз. У тебя (судя по комментсам) такого права нет. Не и необходимых знаний. У меня есть (так получились). Может ты не будешь брать на себя ответсвенность в вопросах, которых мало смыслишь?

> Тебе какое дело-то? Я никого не заставляю отречься от веры.

Т.е. другим ярлыки ставить - ты горазд. А к себе дорогом-любимом-единственном - никак нет. Молодец.

>Вот смотри всем известно что мирового эфира не существует, потому как фактов доказывающих его существование, нет, есть скорее обратные, он как дурак?

Давай сразу без психоприёма "всем известно". Вдруг кому-то это совсем неведомо.
Насчёт дурака - это вы тут ярлыки ставите (свойство молодости). Я просто погулять вышел.

Амиго, у меня к тебе остался ровно один вопрос: знаешь разницу между верой и знанием?

> Mafia - и к чему это твой месседж вообще?
> Докажи, что Бог хуже страшного чёрного лесного говна - не вопрос.

Дело туго. Тогда на пальцах. По шагам.

1. Исходная посылка:
> А ты докажи - что Бога нет. Вот только уже тысячи лет пытаются доказать, да не получается. И как с этим быть?
> Все люди верят. Одни верят, что Бог есть, другие, что Бога нет.

2. Известно, что доказывать отсутствие отсутствующего - занятие не очень умное. Например, если взять к рассмотрению 4 сущности:
1) Страшное чёрное лесное говно, вращающееся на расстоянии 198 765 432 км от Солнца;
2) Глубокоземельные гномы;
3) Бог, живущий на небеси;
4) Летающий макаронный хуй, подделывающий все научные эксперименты.

Что ты думаешь о глубокоземельных гномах? Есть ли они? Нету? Докажи что их нету! Не можешь? Тысячи лет люди не могут доказать отсутствие глубокоземельных гномов. Ты веруешь в отсутствие глубокоземельных гномов? Ты верующий? Расскажи, как называется эта религия, вера в отсутствие глубокоземельных гномов?

Вместо [глубокоземельных гномов] подставить любую из четырёх сущностей.

>>> Точно так же верующий в Бога не обязан доказывать, что Бог есть.
>>
>> Ага, зато он требует доказательств отсутствия от других. Доказательств нет => атеисты тоже верующие. Пиздец.
>
> - Верующие в то, что Бога нет, да.
>
Вот если ты видишь, что в стакане находиться вода, то ты можешь сказать, я верю что в стакане вода, но если ты видишь перед тобой пустой стакан, и тебе говорят в стакане нет воды, имеешь ли ты право говорить, что человек верит в отсутствие воды в стакане?

>>Вот смотри всем известно что мирового эфира не существует, потому как фактов доказывающих его существование, нет, есть скорее обратные, он как дурак?
>
> Давай сразу без психоприёма "всем известно". Вдруг кому-то это совсем неведомо.
> Насчёт дурака - это вы тут ярлыки ставите (свойство молодости). Я просто погулять вышел.

Извини, всем образованным людям известно..., так лучше?
Насчет дурака это вопрос, не надо мне приписывать то что я не говорил.

>> Поддержу тебя: например, этика -- она вся насквозь нелогична.

> Если тебе не понятен логический смысл этики, это вовсе не значит, что его нет.

ЕМНИП, этика -- это производная от общественной морали. Поскольку ценностные установки социума дрейфуют под действием внешних условий, этические нормы тоже не являются жёстко фиксированными. То есть, внешняя логика, безусловно, есть. Но внутри самой системы ценностей логики нет, это только отражение социальных процессов, на уровне «что такое хорошо и что такое плохо».

Если наврал -- прошу пардону, пусть коллега Srg_Alex вступает, у него подготовка более фундаментальная.

>>>> Многие вещи логикой не объяснишь. Они просто ей не поддаются.
>>>
>>> Поддержу тебя: например, этика -- она вся насквозь нелогична.
>>
>> Если тебе не понятен логический смысл этики, это вовсе не значит, что его нет.
>
> Я не Antic, но ты можешь поспорить с Гуленко. Не вопрос.
>[censored]

О чем спорить?
Э́тика — (греч. ἠθικόν, от др.-греч. ἦθος — этос, «нрав, обычай») — философское исследование сущности, целей и причин морали и нравственности.
Согласно определению, её вполне можно обосновать логически. Чувства кстати тоже вполне с точки зрения научной логики обосновываются, там правда еще присутствуют побочные науки типа биохимии и прочего, но с точки зрения научного подхода, можно обосновать все существующее в данный момент во вселенной.

>> Доказательств нет => атеисты тоже верующие. Пиздец.
> - Верующие в то, что Бога нет, да.

Камрад, ты придуриваешься? Современный человек не пользуется словом "вера". Или это вера позволяет тебе считать, что самолеты летают и атомные бомбы взрываются?

Предоставь доказательства существования и тогда появится смысл продолжать разговор. В противном случае можно верить во что угодно - в Великую Гигантскую Шестеренку, в Деда Мороза, в СКВВ и т.д.

> Камрад, ты придуриваешься? Современный человек не пользуется словом "вера". Или это вера позволяет тебе считать, что самолеты летают и атомные бомбы взрываются?

Большиство людей даже отдалённого понятия не имеют - как работает ядерная бомба и как летают самолёты. Это им не мешает верить в то, что бомба взорвётся, а что самолёт - взлетит.
Что современный человек не использует слово "вера"... Да же как-то говорить не хочется.

> Предоставь доказательства существования и тогда появится смысл продолжать разговор. В противном случае можно верить во что угодно - в Великую Гигантскую Шестеренку, в Деда Мороза, в СКВВ и т.д.

Люди и верят во всю что угодно. Можно верить, а можно не верить.
Т.е. всегда и везде нужны доказательства любого утверждения? Интересно вы живёте...

>> Камрад, ты придуриваешься? Современный человек не пользуется словом "вера". Или это вера позволяет тебе считать, что самолеты летают и атомные бомбы взрываются?
>
> Большиство людей даже отдалённого понятия не имеют - как работает ядерная бомба и как летают самолёты. Это им не мешает верить в то, что бомба взорвётся, а что самолёт - взлетит.
> Что современный человек не использует слово "вера"... Да же как-то говорить не хочется.
>
Вера во что то, не доказанное, или уверенность в том что научные изыскания верны разные вещи.
В том и суть науки что необязательно повторять все опыты, они повелись раз, их результат записан и он верен, их можно принять можно перепроверить они от этого не изменяться. Это не та вера.

>> Предоставь доказательства существования и тогда появится смысл продолжать разговор. В противном случае можно верить во что угодно - в Великую Гигантскую Шестеренку, в Деда Мороза, в СКВВ и т.д.
>
> Люди и верят во всю что угодно. Можно верить, а можно не верить.
> Т.е. всегда и везде нужны доказательства любого утверждения? Интересно вы живёте...

Если ты хочешь чтобы это утверждение признавалась истинным да. Ну или это вера, которая может не иметь к реальному миру никакого отношения.

> Большиство людей даже отдалённого понятия не имеют - как работает ядерная бомба и как летают самолёты.

Чего ж они физику прогуливали? Так мы медленно, но верно подбираемся к фундаменту веры - отсутствию банальных, простейших знаний о мире, в котором живёшь.

> Т.е. всегда и везде нужны доказательства любого утверждения? Интересно вы живёте...

Попробуй и ты, ну как понравится.

Всем кто уверенно утверждает, что отсутствие веры, есть вера в отсутствие очень рекомендуется .
[censored]

> Их логика проста, они необходимы для выживания этого социума. Общественная мораль придумана для того же, для выживания социума.

Ещё раз: этические системы не обладают внутренней логикой. На основании некоторого набора утверждений невозможно «вычислить» какое-либо ещё следующее утверждение. Из того, что в некой системе постулировано «не убий», не вытекает однозначной необходимости как в непротивлении злу насилием, так и в обороне Родины от врага. Убивать или нет -- это этическая норма, но она нелогична совершенно. Для осознания логики требуется привлечение внешних явлений, в данном случае -- общественной морали, которая, в свою очередь, зависит от культурной среды, географии и истории нации и страны и тд., и т.п. Но при этом сама по себе этическая система, передаваемая от родителей к детям, своей собственной внутренней логики не имеет. Более того, этические нормы более лабильны по отношению к общественной морали даже, не говоря про остальные системы.

Коллега Srg_Alex! Ну, ты-то хоть скажи своё слово на эту тему! Али завяз в ненужной дискуссии? :)

>>Всем кто уверенно утверждает, что отсутствие веры, есть вера в отсутствие очень рекомендуется .
>
> Кстати, я утверждал не это. Я утверждал, что невозможно жить без веры во что-то. Ты в любом случае веришь во что-то или не веришь. Причём многое в жизни тебе приходится принимать на веру бездоказательно, иначе ты бы не смог жить. Я понимаю, что это чистая философия, но такова реальность.

Не ты говорил, что атеисты веруют в отсутствие бога?

>> Их логика проста, они необходимы для выживания этого социума. Общественная мораль придумана для того же, для выживания социума.
>
> Ещё раз: этические системы не обладают внутренней логикой. На основании некоторого набора утверждений невозможно «вычислить» какое-либо ещё следующее утверждение. Из того, что в некой системе постулировано «не убий», не вытекает однозначной необходимости как в непротивлении злу насилием, так и в обороне Родины от врага. Убивать или нет -- это этическая норма, но она нелогична совершенно. Для осознания логики требуется привлечение внешних явлений, в данном случае -- общественной морали, которая, в свою очередь, зависит от культурной среды, географии и истории нации и страны и тд., и т.п. Но при этом сама по себе этическая система, передаваемая от родителей к детям, своей собственной внутренней логики не имеет. Более того, этические нормы более лабильны по отношению к общественной морали даже, не говоря про остальные системы.
>
> Коллега Srg_Alex! Ну, ты-то хоть скажи своё слово на эту тему! Али завяз в ненужной дискуссии? :)

Логическое объяснение это всего лишь объяснение основанное на эмпирических данных. С точки зрения этого можно вполне доказать что убивать плохо, потому как если ты будешь убивать, то стабильность популяции падает, что плохо для выживания.

> Да это пожалуйста. :) Если без хамства, то очень даже можно. Я адекватен и люблю адекватных. С ними и пить и говорить - настоящий праздник для души и головы. :))

Хорошо. Извини что я послал тебя к психиатру. Переформулирую так: твои слова по поводу "веры" и "атеизма", а также "доказательств отстутсвия", на которые я прореагировал -- являлись чистейшей воды мракобесием и отрицанием логики. Следующий шаг и продолжение подобных высказываний -- это Живая Тайна Воды, секреты Шамбалы, а также рассказы про секретные архивы, которыми пользовался Солженицын. Потому реакция -- вот такая.

Я без претензий по поводу собственно наличия веры -- это личное дело каждого (причём подобные вещи не рекомендуется выносить на люди, а иногда СВОЁ надо запрятать так глубоко, чтобы никакая сука не добралась со своими грязными лапами).

>> Логическое объяснение это всего лишь объяснение основанное на эмпирических данных. С точки зрения этого можно вполне доказать что убивать плохо, потому как если ты будешь убивать, то стабильность популяции падает, что плохо для выживания.
>
> А как же естественный отбор и выживание сильнейших альф???!!!

Не знаю, не читал сии трактаты, поэтому ничего не могу сказать, но если это есть то и этому можно найти логическое определение. Это у Анастасии надо спрашивать, она в том треде зажигала.

Antic - прости, сейчас не до логики тут. :) (я про работу, ты же мою работу знаешь - с места пишу. И пишусь на ВОТТ набегами, но ты человек очень логичный, не ошибаешься в логике, в этом моя вера :))) ).

Камрады. Давайте сразу всем. Это скорее не ответ, а объяснительная записка. ;)

И так:
Мы в своей повседневной жизни большей частью живём Верой. Как проще сказать... Нам приходится брать на веру очень множество вещей.
Мы вынуждены верить начальству, что она даст нам ЗП (хотя бы раз в месяц), за нашу работу;
Мы вынуждены верить подчинённым, что они выполнят наши поручения;
Мы вынуждены верить детям, которые обещали вынести мусор или сходить в магазин;
Мы вынуждены верить синоптикам (особенно если мы им платим и зависимы от погоды), составляя свои планы на ближайшее будущее;
Мы вынуждены верить жёнам, иначе мы бы не смогли с ними жить;
Мы вынуждены верить продавцам (а ведь им вообще верить нельзя!!!), когда покупаем себе еду или одежду..
и т.д. и т.п.

И на всю эту веру - нам не будет доказательств! Но мы же как-то живём с этим. И ничего - нормально живём, даже если нас обманывают (включая ВСЕХ из вышеуказанного списка).

А теперь скажите: зачем Верующему в Бога нужно доказательство его существования? Верующему оно не нужно - для него всё ясно. Атеисту? Оно тоже не нужно. если вдруг окажется, что существование Бога будет ДОКАЗАНО, это не означает, что в него ОБЯЗАНЫ будут все ВЕРИТЬ, потому что никто не отнимет у человека права не верить во что-то.
Итак атеист узнал, что Бог есть. И что? Он пойдёт в церковь и будет молиться, ставить свечки? Да чего ради? Определённым образом ставить свечки и молиться - это имеет прямое отношение лишь к конкретному религиозному течению и больше ни к чему.
Вот неплохой фильм был "Константин", в котором ГГ прекрасно знал о существовании Бога, но не верил в него. Если посмотреть фильм, то становится понятно, что это вполне возможно.

>Хорошая статья, только глупо не видеть в коммунистах (не путать с хлебнокнижниками) глубоко верующих людей , обладающих способностью видеть свет и одухотворять мир священными смыслами. (Читаем Вальтера Шубарта)

Сейчас тебе обязательно скажут, что ты не прав.

> Antic - прости, сейчас не до логики тут. :) (я про работу, ты же мою работу знаешь - с места пишу. И пишусь на ВОТТ набегами, но ты человек очень логичный, не ошибаешься в логике, в этом моя вера :))) ).
>
> Камрады. Давайте сразу всем. Это скорее не ответ, а объяснительная записка. ;)
>
> И так:
> Мы в своей повседневной жизни большей частью живём Верой. Как проще сказать... Нам приходится брать на веру очень множество вещей.
> Мы вынуждены верить начальству, что она даст нам ЗП (хотя бы раз в месяц), за нашу работу;
> Мы вынуждены верить подчинённым, что они выполнят наши поручения;
> Мы вынуждены верить детям, которые обещали вынести мусор или сходить в магазин;
> Мы вынуждены верить синоптикам (особенно если мы им платим и зависимы от погоды), составляя свои планы на ближайшее будущее;
> Мы вынуждены верить жёнам, иначе мы бы не смогли с ними жить;
> Мы вынуждены верить продавцам (а ведь им вообще верить нельзя!!!), когда покупаем себе еду или одежду..
> и т.д. и т.п.
>
> И на всю эту веру - нам не будет доказательств! Но мы же как-то живём с этим. И ничего - нормально живём, даже если нас обманывают (включая ВСЕХ из вышеуказанного списка).
>
> А теперь скажите: зачем Верующему в Бога нужно доказательство его существования? Верующему оно не нужно - для него всё ясно. Атеисту? Оно тоже не нужно. если вдруг окажется, что существование Бога будет ДОКАЗАНО, это не означает, что в него ОБЯЗАНЫ будут все ВЕРИТЬ, потому что никто не отнимет у человека права не верить во что-то.
> Итак атеист узнал, что Бог есть. И что? Он пойдёт в церковь и будет молиться, ставить свечки? Да чего ради? Определённым образом ставить свечки и молиться - это имеет прямое отношение лишь к конкретному религиозному течению и больше ни к чему.
> Вот неплохой фильм был "Константин", в котором ГГ прекрасно знал о существовании Бога, но не верил в него. Если посмотреть фильм, то становится понятно, что это вполне возможно.
>
>>Хорошая статья, только глупо не видеть в коммунистах (не путать с хлебнокнижниками) глубоко верующих людей , обладающих способностью видеть свет и одухотворять мир священными смыслами. (Читаем Вальтера Шубарта)
>
> Сейчас тебе обязательно скажут, что ты не прав.

Я тебе больше скажу, если докажут существование бога, в него никто не будет верить, потому как будет абсолютное знаие в его существование, вера это не соблюдение обрядов.

> А ты попробуй перед посадкой в самолёт потребовать доказательства. Не берусь сказать, куда могут послать. Ты просто должен верить авиакомпании и всего делов.

Ну и что ты пытаешься этим доказать? Я после спрошу или до полета, мне не к спеху.

> b2erman - я знаю этот учебник. К сожалению, в нём много что устарело. :) Скажем, понятие "женской логики" в нём нет вообще.

Смотря что понимать под "женской логикой". Там есть раздел посвящённый "логическим ошибкам". + в тексте книги приводятся примеры логич. ошибок.

>Ну и что ты пытаешься этим доказать? Я после спрошу или до полета, мне не к спеху.

А как же ты в самолёт сядешь - не доказав, что он взлетит?
Я вообще ничего не доказываю, заметь. Я говорю о том, что невозможно на всё иметь доказательство, даже если они есть. Мы живём в мире веры, а не доказательств. Мы просто верим буквально наслово, не требуя доказательств будучи уверенными, что до нас это уже доказали.

>Там просто про логику, женская логика это по моему, немного из психологии не из логики.

нет, теперь это раздел Логики.

>Смотря что понимать под "женской логикой". Там есть раздел посвящённый "логическим ошибкам". + в тексте книги приводятся примеры логич. ошибок.

А вот это антинаучно. Тепрь это, кстати, доказано. Женская логика ни какая не ошибка, это просто другой раздел логики.
Типичный пример женской логики описан в анекдоте (он, кстати, упомянут в знаменитых экслеровских "Записки жены программиста"):
У мужчины спрашивают - "какова вероятность того, что вы выйдя на улицу, встретите динозавтра?" Ответ - "невероятно низкая, стремящаяся к нулю".
К женщине - тот же вопрос. Ответ: "примерно 50% вероятность." Почему??? - "а потому что могу встретить, а могу не встретить".
Это не ошибка. Это другая логика.

>Тогда смысл в вере? Если бога нет, она абсурдна, если есть, докажите и знайте.

Смысл в человеческой природе. Вкуриваем знаменитый "тотем и табу" Фрейда.

>>Ну и что ты пытаешься этим доказать? Я после спрошу или до полета, мне не к спеху.
>
> А как же ты в самолёт сядешь - не доказав, что он взлетит?
> Я вообще ничего не доказываю, заметь. Я говорю о том, что невозможно на всё иметь доказательство, даже если они есть. Мы живём в мире веры, а не доказательств. Мы просто верим буквально наслово, не требуя доказательств будучи уверенными, что до нас это уже доказали.
>
>>Там просто про логику, женская логика это по моему, немного из психологии не из логики.
>
> нет, теперь это раздел Логики.

Это, как то делает классическую формальную логику недействительной?

> А вот это антинаучно.

Что "это"?

> Теперь это, кстати, доказано.

Кем? Можно ссылку на научные статьи?

> Женская логика ни какая не ошибка, это просто другой раздел логики.

2 вопроса.

1) Так и называется, "женская логика"?
2) Ты случайно логику с мышлением не путаешь?

Без подъёба спрашиваю.

> Типичный пример женской логики описан в анекдоте (он, кстати, упомянут в знаменитых экслеровских "Записки жены программиста"):

Я в курсе.

> У мужчины спрашивают - "какова вероятность того, что вы выйдя на улицу, встретите динозавтра?" Ответ - "невероятно низкая, стремящаяся к нулю".
> К женщине - тот же вопрос. Ответ: "примерно 50% вероятность." Почему??? - "а потому что могу встретить, а могу не встретить".
> Это не ошибка. Это другая логика.

Это мышление дебилов, а не логика, камрад. У понятия "вероятность" есть вполне точное определение. Можно ли данный ход мыслей изучать научно? Безусловно (правда, трудновато как-то ввести в научный обиход "логику", где вывод уже задан заранее, а тезисы применяются для затыкания рта, причём сами тезисы зависят от психического здоровья их высказывающего, погоды и менструальных циклов). Можно ли данную "логику" применять к познанию мира? Ответ отрицательный (если я ошибаюсь, просьба дать примеры научной пользы от такой "логики").

Давай разбираться с самого начала: что такое логика?

> [вздыхает] Я был точно такого же мнения, пока не пришёл на 1-й курс Педагогического университета им. Пушкина.
>[censored]

Бек охуенен. А написанная им статья -- она написана наполовину в шутку.

> Теперь женская логика это часть общей Логики.

??? Официально включена чтоль? :-)

> изучать её трудно (для мужчины). Для меня, лично, многое воспринимается с трудом.

Для того, чтобы её изучать, надо вкуривать этологию и психологию. Именно поэтому мне не очень понятно, каким образом "женская логика" стала вдруг частью "общей логики" (сиречь науки о правильном рассуждении), а не одним из разделов, скажем, психологии.