В I веке никаких славян ещё не было. Возможно были т.н. протославянские племенные субстраты. К которым можно отнести Venedi. Первые конкретные упоминания о славянах - это племеные союзы антов и склавин - появились емнип в конце IV-начале V вв.
А есть такая же карта только для племен проживающих левее Днепра? Ведь Европа географически кончается по Уралу. На этом сайте кусок Азии от Днепра до Охотского моря вообще отсутствует.
название не было, а общность была. праславяне обособились от остальных индоевропейцев до 3-3,5 т лет назад. а то так можно договориться что и германцев (и не только) тоже не было (название "германцы" условно, у них вообще не было общего самоназвания)
Какая такая общность???
> праславяне обособились от остальных индоевропейцев до 3-3,5 т лет назад
Да ты чо??? Так давно обособились??? И как же это они обособились, если вокруг них другие индоевропейцы, те же германцы или кельты, так и шныряли, так и шныряли??? Смешно...
которая потом стала называться "славяне"
> И как же это они обособились, если вокруг них другие индоевропейцы, те же германцы или кельты, так и шныряли, так и шныряли???
"обособились" всмысле что сначала были "индоевропейцы" а потом одни стали "германцы", другие "кельты" и тд.
> Смешно...
> > Какая такая общность???
>
> которая потом стала называться "славяне"
>
Мдя, за 3-3,5 т лет цивилизации рождались и исчезали, а тут целая общность, которая обособилась себе хер знает когда, но только через 3000 лет, а именно в конце IV века н.э. стала называться славянами. Не находишь, что очень похоже на фантазию?
> у историков так написано, за подробностями к ним
А, у некоторых историков много чего понаписано. Только это не подробности, а выдумки из головы. Читай источники, древних авторов, а не таких вотт историков.
"Различные лингвисты датируют время начала формирования праславянского языка в широких пределах от начала I тысячелетия до н. э. до первых веков нашей эры; многие склоняются к середине I тысячелетия до н. э." на вскитку такие ученые Рыбаков, Трубачев, Топоров.
> обособилась себе хер знает когда, но только через 3000 лет, а именно в конце IV века н.э. стала называться славянами.
а что, разве не могла называться по другому? например по одной теории "венеды" это так славяне назывались.
> Не находишь, что очень похоже на фантазию?
неа, теже германцы, балты, италийцы вообще никак сами себя не называли, были лишь названия у каждого племени свое
> "Различные лингвисты датируют время начала формирования праславянского языка в широких пределах от начала I тысячелетия до н. э. до первых веков нашей эры; многие склоняются к середине I тысячелетия до н. э." на вскитку такие ученые Рыбаков, Трубачев, Топоров.
Вотт, об чём и речь! Разные лингвисты. В широких пределах. Время НАЧАЛА формирования. А что значит это самое начало??? И уже не III тысячелетие до н. э., а I!!! )))
Рыбаков, кстати, не лингвист ни разу. Археолог.
> например по одной теории "венеды" это так славяне назывались.
Правильнее будет говорить не теория, а гипотеза...
> неа, теже германцы, балты, италийцы вообще никак сами себя не называли, были лишь названия у каждого племени свое
Вотт! А славяне уже 3 тыщи лет назад обособились и решили называться славянами???)))
ну, 1 тыс до н э= 3 тысячи назад
> А славяне уже 3 тыщи лет назад обособились и решили называться славянами??
вроде по-русски написал, предки славян обособились примерно 3 т лет назад, но славянами стали называться гораздо позднее (деле разве в названии?). что тут не понятного?
Я гляжу у тебя прямо таки безграничная вера в эти магические огромные, но такие гипотетические и приблизительные цифири. ОК. Хочешь верить, ради бога.
Только предложу тебе почитать такого реального лингвиста как А. А. Зализняк,[censored] Он там популярно рассказывает, как меняется язык.
> вроде по-русски написал, предки славян обособились примерно 3 т лет назад, но славянами стали называться гораздо позднее (деле разве в названии?). что тут не понятного?
Значит не было их примерно 3 т лет назад, славян-то. Были какие-то полу-мифические предки, которые сходились и расходились, пока в IV веке реально не появились племена, говорящие на одном языке, объединившиеся в племенные союзы, получившие позднее название славяне.
ну ты даешь. я тебе говорю это потому что читал результат исследований, нач работы а ты мне про какую то "веру". а чем эти гипотезы хуже других?
> Значит не было их примерно 3 т лет назад, славян-то.
были условно "праславяне" - племена с более-менее одним языком, культурой и тд. что это принципиально меняет? они от этого нашими предками перестают быть? и чем они "хуже" др индоевропейских групп, которые появились давным-давно, а славяне (самый кстати многочисленый этнос) мол только в 6 веке. притом о германцах-кельтах до нашей эры можно говорить спокойно, а о славянах нет
Любая гипотеза - суть предположение или догадка. Она ничем не подтверждена. Т.о. проблема остаётся открытой. Вот и всё, что я имел в виду. Ты, когда заявляешь о 3 тыс. лет и т.п., не забывай добавлять, что это такая гипотеза. Одна из нескольких...
> были условно "праславяне" - племена с более-менее одним языком, культурой и тд. что это принципиально меняет? они от этого нашими предками перестают быть? и чем они "хуже" др индоевропейских групп, которые появились давным-давно, а славяне (самый кстати многочисленый этнос) мол только в 6 веке. притом о германцах-кельтах до нашей эры можно говорить спокойно, а о славянах нет
Напомню тебе твой же вопрос, с которого всё началось?
>а Venedi это разве не славяне?
Хорошо, что ты сам же на него и ответил:
> были условно "праславяне" - племена с более-менее одним языком, культурой и тд.
А вотт мой ответ:
>В I веке никаких славян ещё не было. Возможно были т.н. протославянские племенные субстраты. К которым можно отнести Venedi.
Кажется мы пришли к консенсусу???
> что это принципиально меняет?
Меняет то, что как я уже говорил: в I веке никаких славян ещё не было. Были протославянские племена или праславяне, как угодно. Возможно, или даже скорее всего это были в том числе венеты-венеды-венды.
Как там у старика Тацита:
«Отнести ли певкинов[52], венедов и феннов[53] к германцам или сарматам, право, не знаю, хотя певкины, которых некоторые называют бастарнами, речью, образом жизни, оседлостью и жилищами повторяют германцев. Неопрятность у всех, праздность и косность среди знати. Из-за смешанных браков их облик становится все безобразнее, и они приобретают черты сарматов. Венеды переняли многое из их нравов, ибо ради грабежа рыщут по лесам и горам, какие только ни существуют между певкинами и феннами. Однако их скорее можно причислить к германцам, потому что они сооружают себе дома, носят щиты и передвигаются пешими, и притом с большой быстротой; все это отмежевывает их от сарматов, проводящих всю жизнь в повозке и на коне»
>они от этого нашими предками перестают быть? и чем они "хуже" др индоевропейских групп, которые появились давным-давно, а славяне (самый кстати многочисленый этнос) мол только в 6 веке. притом о германцах-кельтах до нашей эры можно говорить спокойно, а о славянах нет
Вотт этой лирики не надо. Никто от них не отказывается. Просто про кельтов-германцев писали ещё авторы до н. э. Про конкретно славян же (а точнее про антов и склавин, которые и послужили основой для славянства) начали писать только в V веке н.э.
Иордан:
«…У левого их склона [Альпы], спускающегося к северу, начиная от места рождения реки Вистулы, на безмерных пространствах расположилось многолюдное племя венетов. Хотя их наименования теперь меняются соответственно различным родам и местностям, все же преимущественно они называются склавенами и антами. Склавены живут от города Новиетауна и озера, именуемого Мурсианским, до Данастра [ Днестра ], и на север — до Висклы [ Вислы ], вместо городов у них болота и леса. Анты же — сильнейшие из обоих [племен] — распространяются от Данастра до Данапра [ Днепра ], там где Понтийское [Черное] море образует излучину; реки эти удалены одна от другой на расстояние многих переходов».
> Меняет то, что как я уже говорил: в I веке никаких славян ещё не было.
ну тогда надо добавлять что и германцев, например, тоже не было, т к это не их название и у них не было своего общего названия. а то по этой карте получается в 1 веке германцы были а славяне нет. хм, в принципе "германцы" это примерно тоже самое что и "праславяне", условное название.
А это уже как тебе будет угодно))) Конечно же, германцев германцами называли их более цивилизованные соседи. Сами себя они идентифицировали по племенной принадлежности. И с удовольствием резали друг друга))) Но согласись, это название "германцы" всё же появилось на несколько сотен лет раньше, чем появилось название "славяне"...
> в принципе "германцы" это примерно тоже самое что и "праславяне", условное название.
Согласен полностью. Многие склонны из-за этого названия удревнять историю современных немцев. Хотя, на самом деле, дойчи как нация сформировались не раньше русских...
Сейчас, сейчас