> вот например Каховский взял да и застрелил безоружного генерала Милорадовича, герой хуле!
Правильно сделал.
>сдавали и и дружненько топили один одного, при том что никого не били
Не считали должным крутить и говорили правду о себе. Фактов, что сдавали других - не вижу и слышал.
>для вас очевидно является откровением наличие проституции в Российской Империи в 19 веке
Для Вас (пишите с большой буквы, как принято в совр. языке, если уж так хочется на "Вы") очевидно является откровением, что далеко не все пользуются их услугами. Я вот не пользовался никогда хотя бы потому, что считаю проституток - продажными беспринципными тварями, а вовсе не падшими женщинами "так получилось". Ничуть не лучше отношусь к тем, кто пользуется их услугами.
И кстати, причём тут продажные бляди?
> Фантазёр делает вывод: "вот сволочь, родного сына не пожалел! Такая гнида не может жалеть собственных детей, так что можно говорить о других людях? Во истину - не было на свете хужее этого тирана!"
Именно такой вывод делали профессиональные историки Сванидзе и Радзинский.
А профессиональный инженер-программист Пыхалов, профессиональный инженер-металлург Мухин и профессиональный работяга Бушков - не делали.
Вотт, почему так?
Не знаю как у тебя, а у меня - если кто-то пишет про Сталина хорошее, у меня ему автоматом даётся нехилый кусок доверия - человек хороший, походу.
>Для этого нужно иметь ясную голову, горячее сердце, чистые руки и соответствующее образование, чтобы с пути не сбиться.
У Сванидзе с образованием всё чики-поки, а получается одно говно почему-то...
Ссылку дал выше. Автор не стал разбирать весь бред Бушкова, ибо это заняло бы в 10 раз большую книгу.
Декабристы. Пытливый ум исследователя добрался и до них.
Книга «Гвардейское столетие».
Обращаясь с претензией к современной интеллигенции, излишне романтизирующей декабристов и пытающейся сделать из них героев, он приводит такой отрывок, в качестве образца, претензии и укора одновременно. Притом сама претензия обращена к великой поэтессе Марине Цветаевой лично.
Цитата: «Да и стихотворение Марины Цветаевой написано до революции.
Вы, чьи широкие шинели напоминали паруса,
чьи шпоры весело звенели и голоса.
И чьи глаза, как бриллианты, на сердце оставляли след…
Оно называется вообще-то «Генералам двенадцатого года», но не будем лукавить, посвящено декабристам. Все оно целиком – лишь красивый футляр для одной-единственной заключительной строчки: «И ваши кудри, ваши бачки засыпал снег…»
Это могло быть написано только о декабристах. Подразумевается исключительно снег на Сенатской площади, и никакой другой. Никакого другого снега в жизни «генералов двенадцатого года» попросту не могло и быть» (А. Бушков).
Потрясающе. Не правда ли?
Такой прозорливостью мог бы гордиться даже сам Шерлок Холмс. Тоже, кстати, частный сыщик, причём не из последних. Вроде бы и спорить не о чем, ибо все споры пресечены на корню, остаётся только склонить голову перед пытливостью ума автора в знак восхищения.
Однако не согласимся. Позвольте высказать наше скромное мнение на эту тему, где, казалось бы, и спорить-то не о чем.
В 1812 году практически весь русский генералитет поголовно участвовал в зимней кампании Отечественной войны, когда под натиском русских войск, а не только морозов и холодов, Наполеон, бросив остатки своей «Великой армии», бежал из России. Именно поэтому их так и называли – «Генералы двенадцатого года»!
Вот тебе и снег. И мороз в придачу. А если хотите, то ещё и иней. При желании можно и на пургу нарваться. А к декабристам это всё за уши притянуто господином писателем.
...Марина Цветаева была женщиной чрезвычайно влюбчивой. Могла влюбиться хоть в железного рыцаря Брунцвига, хоть в портрет на коробке. А портрет героя войны 1812 года генерал-майора Тучкова-четвёртого произвёл на неё огромное впечатление.
Предвидя вопросы, сразу скажем: декабристом он не был никогда. Даже если бы очень захотел, то и тогда бы не смог.
Он геройски погиб на Бородинском поле, защищая Отчизну.
Хотя Бушкову всё одно. Или вы ему верите больше, чем самой Цветаевой?!
Отвечу словами самого именитого исследователя: «Воля ваша, но я в эту чепуху поверить не в состоянии».
Вот так господин въедливый критик не только работает с документами, но и доносит их до читателя. В своём, так сказать, истолковании. В своём видении и понимании.
Однажды матёрый исследователь глубинных исторических процессов несколько раз подчеркнул и отметил, чтобы запомнили наверняка, что он не интеллигент, да и исторического образования не имеет. Хорошо. Пусть так, но культурным или хотя бы начитанным человеком он быть должен? Или нет?
Мне кажется, тут даже и объяснять ничего не нужно. Всё и так понятно!
Чего уж говорить о делах давно минувших дней.
Там, на неведомых дорожках, такому исследователю полное раздолье. Вот он и пользуется доверчивостью читателя. Видимо, считая его дурнее паровоза или подбирая круг читателей по себе.
с точки зрения заговорщика-террориста - несомненно, приморские партизаны тоже ставят лайк!
> Фактов, что сдавали других - не вижу и слышал.
Матвей Муравьев-Апостол показал, что Рылеев разделял определение Южного Общества о республике и истреблении Царствующего Дома, - а Александр Бестужев показал, что Рылеев с Оболенским говорили о необходимости уничтожить всю Царствующую Фамилию, а Каховский сказал, что Рылеев при самом принятии его в Общество, в начале прошедшего года объявил ему цель: истребление всей Царствующей Фамилии и водворение народного правления. Впоследствии времени узнал он от Рылеева, что истребление сие назначено было совершить или на празднике в Петергофе, или в Зимнем Дворце в маскараде на Новый год. Впоследствии и сам Рылеев сознался, что ему приходила мысль о необходимости для прочного введения нового порядка вещей, истребить всю Царствующую Фамилию, полагая, что убиение одного Императора, не только не произведет никакой пользы, но может быть пагубно для самой цели Общества, что оно разделит умы, составит партии, взволнует приверженцев Августейшей Фамилии и, что это все совокупно породит неминуемое междоусобие и все ужасы народной революции. С истреблением же Императорской Фамилии Рылеев думал, что все партии поневоле должны будут соединиться, или, по крайней мере, их легче будет успокоить. Но сего преступного мнения никому не объявлял. В плане действий определено было не присягать самим и подать через то пример солдатам и, если они увлекутся, то каждому, кто сколько может, привести их на Петровскую площадь, где Трубецкой должен принять начальство и действовать, смотря по обстоятельствам. Рылеев сознается, что 13 декабря, обняв Каховского он сказал: "Любезный друг, ты сир на сей земле, я знаю твое самоотвержение, ты можешь быть полезнее, чем на площади - истреби Царя". Занять дворец брался Якубович с Арбузовым, занятие же крепости и других мест, должно было последовать по плану Трубецкого, после задержания Императорской Фамилии. На площади с мятежниками Рылеев был весьма недолго и, увидев совершенное безначалие побежал искать Трубецкого. А после уже не был перед Сенатом.
> И кстати, причём тут продажные бляди?
девка решила побаловать бедных каторжников бесплатно?
Отлично. Согласен. Стихотворение Цветаевой написано не про декабристов, а про настоящих героев Отечественной войны. Бушков всё выдумал.
Выдумал ли он свидетельские показания современников - о том, что Пестель обкрадывал собственных солдат и хотел создать военную диктатуру, о том, что солдат, вышедших из казарм подняли на бунт прямой ложью - император, де, не настоящий, о том, что Трубецкой на коленях целовал царю руки и в слезах вымаливал жизнь?
Вот, что по-настоящему важно знать. А то, как один пейсатель трактует стишки другой пейсательницы - это, право же, вопрос не фундаментальный, покровов не срывающий.
> с точки зрения заговорщика-террориста - несомненно, приморские партизаны тоже ставят лайк!
Для кого и ополченцы ДНР и ЛНР - заговорщики-террористы против законной Украинской власти.
>Матвей Муравьев-Апостол показал
>а Александр Бестужев показал
Тогдашним офицерам было не принято юлить и вызывать адвокатов. Нам сегодняшним их вообще понять трудно. У них было всё, но они готовы были отдать ради своей страны всё и никак не желали скрывать свои помысли и убеждения.
Видимо это преступление.
Никто из них, кстати, потом на друг друга не был обижен.
>девка решила побаловать бедных каторжников бесплатно?
А ты вместе с Бушковым стоял рядом и наблюдал это? А то что девки вообще могло и не быть ты даже и не рассматриваешь?
> Выдумал ли он свидетельские показания современников
Они могли и соврать, как лгут в лицо судьям и прокурорам. Особенно это важно, когда необходимо задним числом опорочить человека, чтобы сомнений не вызывало, что "мы давно знали - он сволочь и негодяй, просто ещё не сильно раскрылся тогда..".
> Для кого и ополченцы ДНР и ЛНР - заговорщики-террористы против законной Украинской власти.
что в данной гипотетической ситуации исполняет роль Майдана?
> У них было всё, но они готовы были отдать ради своей страны всё и никак не желали скрывать свои помысли и убеждения.
ога-ога, а заодно не скрывали и помыслов товарищей, чтобы никому обидно не было, для некоторых (например Лунина, не принимавшего участия в восстании) это окончилось полновесным сроком
> Никто из них, кстати, потом на друг друга не был обижен.
особенно те кого отправили на виселицу
> А то что девки вообще могло и не быть ты даже и не рассматриваешь?
запросто, но и безаппеляционно утверждать что Св. Декабристы не пользовались услугами проституток, только потому что они были Св. - не стал бы
> что в данной гипотетической ситуации исполняет роль Майдана?
И снова путаем мразей с великими людьми.
В первом случае, переворот делался чужими руками и исключительно ради присвоения власти.
Во втором случае, ради смены формации и руками самих участников, которые не стали юлить на допросах.
>ога-ога, а заодно не скрывали и помыслов товарищей, чтобы никому обидно не было, для некоторых (например Лунина, не принимавшего участия в восстании) это окончилось полновесным сроком
А ещё Пушкин в лицо говорил царю - "если бы я был в это время в Петербурге, то был бы с ними".
Другие времена - другие люди.
>особенно те кого отправили на виселицу
Ну и как они там себя вели - молили о пощаде или таки нет?
>запросто, но и безаппеляционно утверждать что Св. Декабристы не пользовались услугами проституток, только потому что они были Св. - не стал бы
У меня нет оснований считать, что ты например - не той ориентации, а потому я писать подобное не буду. И ведь не смотря на то, что это вполне теоретически возможно. Но если я начну утверждать подобное, то во-первых мне нужны доказательства, а в-вторых - что это принципиально изменит в нашем с тобой разговоре? Если кто-то пользовался услугами продажных шлюх или разрешать себе загнать палку под хвост, - это его дело и это никак не даёт основания для записи человека в какую-то нехорошую графу, где значаться не заслуживающие доверия или не имеющие права что-то высказывать.
Всё, что не имеет доказательной базы - отбрасывается как не имеющее юридической силы.
> Они могли и соврать, как лгут в лицо судьям и прокурорам.
То они у тебя резали бесстрашно правду-матку в лицо палачам, потому что герои и дворянская честь, то - могли и соврать, как лгут в лицо судьям и прокурорам
Ты уж определись как-нибудь, то или другое, но никак не оба сразу.
Потом, Бушков приводит цитаты из нескольких десятков источников, и не все из них были под следствием, да и сказаны в разное время. Врали все?
> Ты уж определись как-нибудь, то или другое, но никак не оба сразу.
Так кто говорил, что Пестель обкрадывал солдат, декабристы?
Вот про Пестеля так писали:
«Пестель служил усердно и честно, был храбр в сражении, но и человеколюбив после боя. В 1814 году он был адъютантом графа Витгенштейна. Его послали с немногими казаками с каким-то поручением в Бар-сюр-Об. Прискакав в этот городок, Пестель видит на улицах большое смятение. Баварцы вытеснили французов, недавних своих союзников, и грабят немилосердно. Из одного дома несутся раздирающие крики. Пестель входит туда с казаком и видит, что три баварца вытаскивают тюфяк из-под умирающей старухи. Она кричит и просит пощады. Пестель стал было уговаривать солдат, чтобы они сжалились над несчастною, а когда они ответили ему ругательствами, то приказал казакам выгнать негодяев нагайками. Когда они выбежали на улицу, раздался голос баварского майора, курившего (в халате) трубку в окне второго этажа. «Что это значит? Бьют людей, как собак! Как вы смееете?» Пестель оглянулся и закричал казакам: «Стащить скотину!» Майора стащили, и тут же высекли. Грабёж кончился. Баварское начальство пожаловалось, но Витгенштейн заметил, чтобы не доводили этого до сведения Александра: тогда было бы ещё хуже».
(Греч Н.И. Записки о моей жизни. СПб., 1886. С.363–364)
Сразу видно ворюгу и негодяя.
Кстати, это даже Пыхалов приводит.
>Потом, Бушков приводит цитаты из нескольких десятков источников, и не все из них были под следствием, да и сказаны в разное время. Врали все?
Про девок что ли из разных источников или про что?
Тоже вот про Пестеля мнение:
... России среди невежественной части русских националистов (к сожалению, есть и такие, назовём их «националистами-питекантропами») отношение к декабристам вообще, и к полковнику Пестелю в частности, - весьма враждебное. Во-первых, гневаются господа питекантропы, Пестель – масон, а масон, по понятиям наших питекантропов, существо ужасно противное и всякий масон – обязательно есть жидомасон. Масоны - это враги христианства, враги России и русского народа. Забавно, что есть такие питекантропы, которые обзывают полковника Пестеля «демократом», а есть и такие, которые обзывают его «тираном». И уж конечно, утверждают наши питекантропы, смертный грех посягать на священный принцип монархии, на династию Романовых, на «помазанника Божия» – царя России.
А по моему убогому мнению (как любил выражаться святой старец Амвросий) смертный грех – это находиться в наше время в России на такой стадии развития, на какой находятся наши питекантропы, и даже не стесняться высказывать такие нелепые, дремучие суждения. Одна из причин, почему русский народ потерпел поражение в борьбе с жидами после 1917 и после 1991 - это наличие в русском народе изрядного количества заросших мохом националистов-питекатропов.
А ведь полковник Пестель Павел Иванович – личность выдающаяся. Полковник Пестель – слава России. Полковник Пестель - в числе тех русских офицеров, с которых русским людям надо брать пример для подражания. Сын сибирского генерал-губернатора, обрусевшего немца, православный христианин, он сделал честно весьма неплохую карьеру. ..
>
> У меня нет оснований считать, что ты например - не той ориентации, а потому я писать подобное не буду. И ведь не смотря на то, что это вполне теоретически возможно. Но если я начну утверждать подобное, то во-первых мне нужны доказательства, а в-вторых - что это принципиально изменит в нашем с тобой разговоре?
Дело не в этом.
Вот тебе пишут: Источник Н утверждает, что декабристы баловали в хвост и в гриву, в том числе и друг друга под хвост. Так ли оно было, мы свечку не держали, но вот источник утверждает, а вообще лёгкость нравов тогда была необыкновенная, похлеще, чем сейчас, вон, на Пушкина посмотрите, он, хоть под хвост не баловал, зато с дамами отрывался за двоих.
Ты пишешь: Декабристы не могли, потому что это были Декабристы!!!
Тебе отвечают: А это вуки Чубакка с планеты Эндор
Ты истеришь и пускаешь пузыри.
Так дискуссии не ведутся. На показания современников нужно отвечать или показаниями других современников, или, в крайнем случае, серьёзным разбором серьёзных историков, убедительно доказывающим, что историки несерьёзные этих источников выдумали и переврали.
По твоему они ведутся так, что показания каких-то одних современников тебе ближе и дороже, потому что тебе просто хочется, чтобы декабристы оказались говном, а другие ты просто отметаешь как неправильные.
Пушкин вообще не был ни генералом, ни военным, а был поэтом. Судя по исследованиям пушкинистов, по сравнению с сегодняшними нравами, дам у него в жизни было раз в 10 менее, чем теперь обычно.
>Ты пишешь: Декабристы не могли, потому что это были Декабристы!!!
>Тебе отвечают: А это вуки Чубакка с планеты Эндор
Представляешь, вот Берия не мог трахать комсомолок пачками, потому что это был Берия. На кой чёрт необходимы доказательства чей-то невиновности, когда следует искать доказательство виновности?
>Так дискуссии не ведутся. На показания современников нужно отвечать или показаниями других современников, или, в крайнем случае, серьёзным разбором серьёзных историков, убедительно доказывающим, что историки несерьёзные этих источников выдумали и переврали.
Я не мега-историк, чтобы разбирать чужие глупости. Чтобы разобрать глупости Хрущёва на 20-м съезде партии, потребовалось десятки лет, но до сих пор огромное количество народу убеждены, что Сталин - тиран. Ты там хоть об стенку бейся, а толку не будет.
Сначала они втоптали в грязь Сталина и Берию, потом Ленина и большевиков, теперь им декабристы не нравятся. Ну а потом им не понравится Суворов, Кутузов и Александр Невский.
Ты просто льёшь воду на мельницу врагов РФ.
Вот это другое дело. Вот так ведутся нормальные дискуссии - с помощью аргументов, а не каках.
Личную храбрость Пестеля, если ты заметил, я никоим образом не отрицаю. Отважен был, что есть, то есть. Только такой и мог рискнуть полезть в диктаторы.
>Тоже вот про Пестеля мнение:
>Успешное продвижение жидов в России зависело не от пушек и ружей. Ни пушек, ни ружей у жидов не было. А если бы и были, то в чистом поле русские не оставили бы в живых ни одного жида, всех играючи перекололи бы штыками, а остальные жиды, скинув штаны, чтобы легче бежать, в ужасе умчались бы на запад. Жиды почти везде на планете наступали и наступают без пушек и ружей, как без пушек и ружей распространялись и распространяются тараканы и клопы. Успех экспансии жидов в странах, где коренные народы по численности превышают жидов в десятки и сотни раз, зависел и зависит от силы жидовских структур в стране и от силы прожидовской партии в органах Центральной и местной власти. Проникнув в чужую страну и организовавшись, жидовское меньшинство «тихо и мирно» ожидовляет правителей коренного народа - принуждает этих правителей действовать в жидовских интересах. Ожидовление правителей происходит обычно с помощью больших денег, применяется также идеологическая и психологическая обработка правителей, собирается на правителей компромат, а потом этих правителей жиды шантажируют. Правителей жиды часто также пугают уже ожидовленными правителями соседних стран. В результате ожидовленные правители начинают действовать уже не в интересах коренного народа, а в интересах жидов. С помощью таких правительств жиды очень легко и быстро подчиняют коренные народы, которые по численности превышают жидов в десятки и сотни раз. Оставшись без своего правительства, коренной народ оказывается на долгое время абсолютно беспомощен перед наглым и организованным жидовским меньшинством. Изменённое по национальному духу правительство теперь берёт жидов под особую защиту. Любые действия коренного народа против жидов подавляются. А позднее жиды заменяют в органах власти уже и своих гоев на жидов и тем самым ещё больше усиливают свою власть. В тех же случаях, когда «тихий» захват власти над коренным народом не удаётся, жидовское организованное меньшинство принимает очень активное участие в переворотах, как в 1917 и 1991 в России, и тогда неорганизованный коренной народ, не успевая за ходом событий, очень быстро оказывается под властью наглого и организованного жидовского меньшинства.
[censored]
Хорошего же защитничка Св. Декабристов ты выбрал! Молодец, я аж не ожидал от тебя такого раскрытия.
> Во втором случае, ради смены формации и руками самих участников, которые не стали юлить на допросах.
солдаты Черниговского, Московского и др. полков стало быть были только фоном к деяниям благородного офицерства? за что же их тогда под картечь и отправили? а ведь они были были обязаны выполнять приказы своих офицеров и верили им?
> А ещё Пушкин в лицо говорил царю - "если бы я был в это время в Петербурге, то был бы с ними".
после того что у заговорщиков понаходили на обысках (стихи, письма и т.п.) а также что они понарассказывали на следствии - можно подумать Николай был не в курсе
> Ну и как они там себя вели - молили о пощаде или таки нет?
Только жизнь, только жизнь пощадите, Ваше Величество, - сказал Трубецкой, стоя на коленях, глядя ему в глаза.
> Сначала они втоптали в грязь Сталина и Берию, потом Ленина и большевиков, теперь им декабристы не нравятся. Ну а потом им не понравится Суворов, Кутузов и Александр Невский.
а вот генерал Власов там, он же тоже хотел "против тирана"?
> Представляешь, вот Берия не мог трахать комсомолок пачками, потому что это был Берия.
Берия не мог трахать комсомолок пачками потому что по свету не бегают десятки внебрачных отпрысков Берия. Потому что не осталось архивных документов - писем Берия к Н., Н.Н. и Н.Н.Н., которых после Пушкина осталось аккурат на два вагона. Потому, наконец, что Пушкин был вольным поэтом, и имел не в пример больше свободного времени, чем самый загруженный из сталинских министров. А не потому, что он - Берия.
Эти моменты, камрад, цитируются практически дословно по воспоминаниям ДЕКАБРИСТА Завалишина Дмитрия Иринарховича. Многие тужились и тщились опровергнуть его, но не преуспели.
> Эти моменты, камрад, цитируются практически дословно по воспоминаниям ДЕКАБРИСТА Завалишина Дмитрия Иринарховича. Многие тужились и тщились опровергнуть его, но не преуспели.
Не читал, но вряд ли он там писал про огуливание дивки ротой заключённых декабристов.
Сейчас, сейчас
> Чем таким они раскрылись во время следствия?
Дабы не цитировать многостраничные портяны, вот, покури:
[censored]
>И причём тут бушковские глупости "одна баба на табун"?
я вижу, ты для себя уже всё решил. Ну, тогда не читай, не трать время.