msk.kp.ru Аналогичный опыт израильского журналиста Цвика Кляйна оказался печальным. Коллега прошелся в кипе по Парижу. Израильтянина не раз оскорбляли, плевали в его сторону...
Но Москва, это не Париж.
> Это ты так ответил на мой вопрос о причинах попытки авторов сабжа выдать отношение к евреям за эталон толерантности? Вынужден тебя огорчить, но ты ошибся, это не ответ на мой вопрос.
Думаю, сравнение Мск с Парижем не совсем допустимо. В Париже много арабов, есть палестинцы - у них к евреям совсем другие счеты, там кровь между ними не малая.
> Что, у парижских арабов совсем-совсем нет причин их ненавидеть?
А у человека со здоровой головой могут быть причины ненавидеть людей по национальному признаку?
> А может, просто евреи поторопились объявить себя пупом земли?
Пупом земли объявляли себя наверное все. Точно знаю такое за евреями, американцами, русскими и немцами.
> Думаю, сравнение Мск с Парижем не совсем допустимо. В Париже много арабов, есть палестинцы - у них к евреям совсем другие счеты, там кровь между ними не малая.
Как ты думаешь, что случится с палестинцем в мусульманской одежде, вздумай он прогуляться по центру Иерусалима или его окраинам?
И почему так?
> А у человека со здоровой головой могут быть причины ненавидеть людей по национальному признаку?
В период активного вооруженного противостояния двух и более наций - запросто. А по результатам противостояния - и намного позже тоже. Многие знакомые, уже покойные, корейцы, бежавшие из Кореи от японской оккупации в начале века, при простом упоминании о Японии и японцах менялись в лице, настолько их ненавидели до конца жизни. Будешь всех этих незнакомых тебе людей с ходу записывать в больных на голову?
> Пупом земли объявляли себя наверное все. Точно знаю такое за евреями, американцами, русскими и немцами.
Однако отношение аборигенов к русским, немцам и американцам почему-то нигде не используется в качестве мерила уровня толерантности в обществе.
> В период активного вооруженного противостояния двух и более наций - запросто.
Мне очевидно, что у тебя смещены некие базовые ориентиры восприятия окружающего мира. Ненависть к людям по нацпризнаку - называется нацизмом. Это вполне может быть относительно безобидный, бытовой нацизм: "Удмурты(условно) на нас напали, убили наших мужчин, изнасиловали женщин и угнали скот - теперь я ненавижу всех удмуртов, включая парализованных стариков, грудных детей и тех из них, кто был против этой войны".
> Многие знакомые, уже покойные, корейцы, бежавшие из Кореи от японской оккупации в начале века, при простом упоминании о Японии и японцах менялись в лице, настолько их ненавидели до конца жизни.
Я, как представитель народа сильно пострадавшего от германского фашизма, часто слышу всякое про немцев - типа надо было их всех(!) убить, например. При всём уважении к памяти жертвам фашистов - это самый настоящий нацизм. Тоже, повторюсь, бытовой, происходящий из необразованности, отсутствия внятных жизненных ценностей и госидеологии.
Граждане, желающие смерти незнакомым невиновным людям, только потому, что они принадлежат к некой национальности - мягко говоря не совсем здоровы, даже если принимать во внимание то, что с ними сделали.
> Будешь всех этих незнакомых тебе людей с ходу записывать в больных на голову?
Каждый кто ненавидит незнакомых и ничего плохого ему не сделавших людей - ему врачу показаться надо. Причём не обязательно в плохом смысле этого выражения. Я по себе помню как я зверел в определённые периоды жизни, связанные со службой в неспокойных местах. Могло дойти до нехорошего, но тнбог уберёг.
> Однако отношение аборигенов к русским, немцам и американцам почему-то нигде не используется в качестве мерила уровня толерантности в обществе.
У тебя странные какие-то выводы из моего ответа.
Вот ты обвиняешь евреев в том, что они себя пупом земли объявили.
Вот я тебе отвечаю, что не они одни, что это не уникальный случай, а вполне заурядный.
Ты с этим не споришь, ты уже забыл про свою претензию к евреям, что они-де пуп земли - теперь ты выискиваешь другую их "уникальность": якобы "отношение аборигенов к русским, немцам и американцам почему-то нигде не используется в качестве мерила уровня толерантности в обществе".
То есть, у тебя уже нет претензий к тому, что евреи объявили себя пупом земли?
То есть, ты прочитал все статьи про русских, немцев и американцев, просмотрел все телепередачи, изучил все социальные исследования и опросы - причём всё это на трёх языках в трёх странах - и теперь уверен, что "отношение аборигенов к русским, немцам и американцам почему-то нигде не используется в качестве мерила уровня толерантности в обществе"?
Ты понимаешь, что твоё утверждение бездоказательно?
> Я, как представитель народа сильно пострадавшего от германского фашизма, слышу всякое про немцев - типа надо было их всех(!) убить, например.
Именно так. И это спустя многие десятилетия после тех событий. Такова объективная реальность, нравится она тебе или нет - если две и более нации друг друга убивают, возникновение у значительного числа граждан ненависти в отношении целой нации противника скопом неизбежно. Можешь клеймить это нацизмом или еще как - но это объективный факт.
Получается, я озвучил объективный факт, который ты тут же подтвердил собственными наблюдениями - но у меня почему-то какое-то смещение ориентиров? По-моему, ты берега попутал в полемическом угаре.
> ты уже забыл про свою претензию к евреям, что они-де пуп земли - теперь ты выискиваешь другую их "уникальность": якобы "отношение аборигенов к русским, немцам и американцам почему-то нигде не используется в качестве мерила уровня толерантности в обществе".
Да нет, это ты в полемическом угаре забыл, о чем идет речь в обсужаемой статье. А там именно о том, о чем пишу я, а вовсе не о том, на что пытаешься свернуть дискуссию ты.
> Ты понимаешь, что твое утверждение бездоказательно?
Ты в полемическом угаре позабыл, что доказательству подлежит наличие, а не отсутствие. Желаешь меня опровергнуть - приведи один (1) пример, противоречащий моему утверждению, этого будет достаточно. Если на то пошло, твое умничание про необходимость кому-то там обратиться к врачу абсолютно так же бездоказательно. Получается, сам ты можешь любой бред преподносить как истину в последней инстанции, а я каждое свое слово должен диссертациями подтверждать? Отличный подход, аплодирую стоя.
> Получается, я озвучил объективный факт, который ты тут же подтвердил собственными наблюдениями - но у меня почему-то какое-то смещение ориентиров? По-моему, ты берега попутал в полемическом угаре.
Мы о разном говорим. Я говорю о том, что такая ненависть - ненормальна, это надо исправлять.
Если тебе это непонятно и ты считаешь, что ненависть на нацпочве приемлема, ну что тогда сказать. Не те книжки ты в детстве читал.
> Ты в полемическом угаре позабыл, что доказательству подлежит наличие, а не отсутствие. Желаешь меня опровергнуть - приведи один (1) пример, противоречащий моему утверждению, этого будет достаточно.
Да это же очевидно, что таких исследований, статей и опросов об отношении к евреям/русским/американцам/немцам - жопой жуй, евреи тут нихуя не уникумы.
Вот:
[censored]
Вот:
[censored]
> Получается, сам ты можешь любой бред преподносить
Так ведь не бред же, просто я на очевидное указал.
Именно что о разном. Я говорю об объективных фактах, а ты констатацию факта объявляешь апологетикой и клеймишь констатирующего недочитавшим нужных книжек. Сам-то ты каждый раз, произнося слова "нацизм" и "Гитлер", надо понимать, всегда поспешно добавляешь "всей душой ненавижу нацизм и Гитлера", чтобы окружающие не заподозрили тебя в нехорошем?
> Да это же очевидно, что таких исследований, статей и опросов об отношении к евреям/русским/американцам/немцам - жопой жуй, евреи тут нихуя не уникумы.
В этих опросах отношение к тем и другим используется как мерило уровня толерантности? Нет, это просто выяснение, как именно там-то и там-то относятся к тем-то. Тогда как в сабже речь идет именно о мерянии антисемитизмом, как будто это показатель чего-либо помимо доли среди жителей страны палестинских беженцев.
> просто на очевидное указал
Тождественность неприязни к целой нации врага со стороны части жителей враждующих стран головному нездоровью этих жителей - не очевидное, а твое собственное ничем не подкрепленное мнение.
> Именно что о разном. Я говорю об объективных фактах
Утверждать, что со здоровой башкой можно ненавидеть людей по нацпризнаку - это я не знаю что в детстве читать надо было.
> ты констатацию факта объявляешь апологетикой и клеймишь констатирующего недочитавшим нужных книжек
Констатация факта - это: "есть люди которые ненавидят людей по нацпризнаку".
Ты же утверждал иное: "у некоторых людей ненавидящих других по нацпризнаку - всё в порядке с башкой". Это не констатация факта, это твои догадки, много о тебе рассказывающие окружающим.
> В этих опросах отношение к тем и другим используется как мерило уровня толерантности? Нет, это просто выяснение, как именно там-то и там-то относятся к тем-то.
А это не одно и то же?
> Тождественность неприязни к целой нации врага со стороны части жителей враждующих стран головному нездоровью этих жителей - не очевидное, а твое собственное ничем не подкрепленное мнение.
Ты странные вещи пишешь. Какая ещё "нация врага"? Как нация может быть врагом?
> Утверждать, что со здоровой башкой можно ненавидеть людей по нацпризнаку - это я не знаю что в детстве читать надо было.
Мне не надо читать никаких книжек, чтобы знать, что у моей покойницы бабушки с головой было все в порядке. Да, она была неправа, до конца своих дней утверждая, что "немцы какие были, такие и остались - все фашисты". Но утверждать, будто она на голову была больная - это надо самому быть сильно нездоровым. То же касается и упомянутых корейцев, ненавидящих Японию и японцев, и знакомых палестинских беженцев, ненавидящих Израиль, и израильтян, и вообще евреев.
Я понимаю, что тебе очень хочется верить, будто все, кто плюет вслед еврею в кипе на улицах Парижа, больны на голову. Но это всего лишь твои хотелки. Ни в каких книжках, прочитанных тобой в хоть в детстве, хоть после детства, доказательств этому нет. Если я неправ - предъяви хоть одну такую. Не можешь предъявить - дискуссия закончена.
> это твои догадки, много о тебе рассказывающие окружающим
Ничуть не больше, чем о том, кто записывает в больных на голову толпы незнакомых ему людей. Ничуть не больше, чем о том, кто в дискуссии с незнакомым человеком систематически переходит на личности.
> А это не одно и то же?
Заигрались, видно, французы. Пока усиленно защищали права одних, права остальных обесценились настолько, что в 300 метрах от Эйфелевой башни еврею плюют под ноги со словами «Чтоб тебя собаки съели!». Отсюда, из «средневековой» Москвы, нам кажется это жуткой фантасмагорией.
Покажи хоть одно исследование, где в подобной тираде вместо еврея будет русский, немец или американец.
> Ты странные вещи пишешь. Какая ещё "нация врага"? Как нация может быть врагом?
Уже не знаешь, до чего бы докопаться, лишь бы увести обсуждение куда-нибудь подальше от необходимости доказывать свои смелые утверждения?
Объясняю популярно. Нация врага - это нация, к которой принадлежит враг. Если враг немец - значит, его нация немцы. Если враг американец - его нация американцы. И мы всю дорогу обсуждаем такое явление, как перенос ненависти к врагу на всю нацию, к которой он принадлежит.
> Мне не надо читать никаких книжек, чтобы знать, что у моей покойницы бабушки с головой было все в порядке. Да, она была неправа, до конца своих дней утверждая, что "немцы какие были, такие и остались - все фашисты". Но утверждать, будто она на голову была больная - это надо самому быть сильно нездоровым.
Фашизм - это политическая идеология. Констатация приверженности некой национальности к определённой идеологии - это не ненависть по нацпризнаку, просто слишком широкое обобщение. Если б твоя бабушка немцев всех по сю пору ненавидела - а есть и такие люди - осуждать её было бы трудно, после пережитого ею. Но тем не менее, ненависть по нацпризнаку - это форма нацизма. Мелкого, бытового, часто не выливающегося ни в какие преступные деяния, но нацизма.
Для примера, тут много кто натерпелся от терактов и обстрелов, у многих есть погибшие в семьях, среди друзей и т.д. Часто слышу высказывания навроде "их всех убить надо", "они все звери", "я всех их ненавижу". Это и есть бытовой нацизм. У нас вслед мусульманам пока не плюют, как в Париже, но вот так обстоят дела. Пытаешься людям что-то объяснить - стена непонимания.
Ненавидеть можно конкретных людей. Ненависть по нацпризнаку - это значит в башке у человека что-то не на месте.
> Я понимаю, что тебе очень хочется верить, будто все, кто плюет вслед еврею в кипе на улицах Парижа, больны на голову.
Конечно больны. Здоровому человеку в голову не придёт плевать вслед ничего никому плохого не сделавшему человеку, будь он иудей, буддист или рыжий.
> Но это всего лишь твои хотелки. Ни в каких книжках, прочитанных тобой в хоть в детстве, хоть после детства, доказательств этому нет. Если я неправ - предъяви хоть одну такую. Не можешь предъявить - дискуссия закончена.
Ты мало того, что не те книжки в детстве читал, ты ещё и не те песни слушал:
[censored]
> Покажи хоть одно исследование, где в подобной тираде вместо еврея будет русский, немец или американец.
Минута поиска:
[censored]
Тем временем россияне, отправившиеся за рубеж, сталкиваются с дискриминацией. В социальных сетях туристы жалуются, что жители других стран высказывают им свое негодование из-за событий на Украине. «Вчера была свидетелем интересной сцены. Испания, город Аямонте на границе с Португалией», — рассказывает в фейсбуке украинка Галина Соарес. По ее словам, хозяин кафе отказался обслуживать группу русских туристов, назвав их захватчиками. В Испании на дверях одного из ресторанов появилась надпись: «Россиян не обслуживаем». В швейцарском Цюрихе в аналогичных надписях на кафе и отелях употребляется слово «оккупанты». С таким же отношением россияне сталкиваются в Португалии, Англии, США и Германии.
> Объясняю популярно. Нация врага - это нация, к которой принадлежит враг. Если враг немец - значит, его нация немцы. Если враг американец - его нация американцы. И мы всю дорогу обсуждаем такое явление, как перенос ненависти к врагу на всю нацию, к которой он принадлежит.
Я так понимаю, с твоей точки зрения, у ненавидящих целую нацию или народ или приверженцев некой религии целиком, в голове всё в порядке.
Ну, честно говоря, я не знаю о чём с тобо дальше говорить. Свою точку зрения я высказал: нет, не всё у них в порядке с башкой.
Ты несогласен.
Прекрасно.
> Продолжаю ждать списка умных книжек.
Не уверен, что ты сумеешь наверстать.
Начни с "Что такое хорошо и что такое плохо".
Я тебе задал простой вопрос: в каких именно книжках содержатся доказательства наличия у таких-то граждан болезней головы. Ты на полном серьезе утверждаешь, что такие доказательства содержатся в стихах Маяковского и Высоцкого? Если да, то ты ошибаешься. Никаких доказательств наличия медицинских проблем с головой ни у какой категории граждан в этих произведениях нет.
> Я так понимаю, с твоей точки зрения, у ненавидящих целую нацию или народ или приверженцев некой религии целиком, в голове всё в порядке.
Ты определись уже, о чем речь-то. "В голове не в порядке" и "больной на голову" - это не одно и то же. Не в порядке в голове может быть и у вполне здорового человека - если он именно что не тех книжек начитался, не в те вещи верит, малообразован, находится под влиянием неправильных людей и идей и т.д. и т.п. Тогда как "больной на голову" - это уже строго медицинские проблемы.
Записывать в своем воображении незнакомых людей в пациенты к врачу по одному плевку и словесному оскорблению еврея - твое полное право. Также как мое право, например, считать психбольными всех без исключения людей, безответственно ведущими себя за рулем автомобиля. Однако я при этом свое мнение истиной в последней инстанции не объявляю. Если психиатр признал человека психически здоровым - значит, он здоров, а я со своим экспертным мнением спокойно могу гулять лесом.
Каждый имеет право на собственное мнение. Но объявлять свое мнение по вопросам, в которых ты абсолютно некомпетентен, единственно правильным, не имея на руках никаких веских доказательств, кроме детских стишков, как-то неумно.
> Тем временем россияне, отправившиеся за рубеж, сталкиваются с дискриминацией.
Реально не видишь разницу или придуриваешься? По твоей ссылке ничего о русских как о мериле уровня культурности, демократии и толерантности общества нет. Есть объективная констатация факта наличия таких-то проблем при посещении таких-то стран с четким указанием причин возникновения таких проблем. Тогда как авторы сабжа пытаются евреев представить как химически стерильную лакмусовую бумажку уровня толерантности в обществе, игнорируя какие-либо объективные причины различия отношения к евреям в разных странах.
> Я тебе задал простой вопрос: в каких именно книжках содержатся доказательства наличия у таких-то граждан болезней головы.
Ты бот, я не пойму? Понятно ли тебе что такое "крылатое выражение" или например, "аллегория"?
Речь идёт о воспитании ребёнка. Куда в том числе входят и книжки. Но не они одни. Детей в Советском Союзе воспитывали так, что все люди равны, что человек человеку - друг, товарищ и брат. Почитай моральный кодекс строителя коммунизма, это оттуда цитата. Ненависть по нацпризнаку в стране где я родился и вырос - осуждалась законом. Человек ненавидящий другого человека потому что тот еврей, татарин или осетин - в советском обществе выделялся своей неадекватностью. Где как, понятно, но в целом - так.
Ты возраст-то правильно указал, что мне тебе, сорокалетнему, такие вещи разъяснять приходится?
> Ты определись уже, о чем речь-то. "В голове не в порядке" и "больной на голову" - это не одно и то же.
Как это ты там остроумно подметил?
Уже не знаешь, до чего бы докопаться, лишь бы увести обсуждение куда-нибудь подальше от необходимости доказывать свои смелые утверждения?
> Записывать в своем воображении незнакомых людей в пациенты к врачу по одному плевку и словесному оскорблению еврея - твое полное право.
Так чего ж тебе надо? Денег? Денег я тебе не дам.
> Каждый имеет право на собственное мнение. Но объявлять свое мнение по вопросам, в которых ты абсолютно некомпетентен, единственно правильным, не имея на руках никаких веских доказательств, кроме детских стишков, как-то неумно.
Наляг сильнее, победа в споре близка.
> По твоей ссылке ничего о русских как о мериле уровня культурности, демократии и толерантности общества нет.
В статье рассказывают про нетерпимость к русским в чужом обществе. Что тебе ещё надо?
Не устраивают русские? Ну на тебе негров:
[censored]
Вообще вбей в ютубе racist social experiment или racist prank - разверзнутся бездны. У нас в передаче видел подобную вещь относительно арабов: арабка(актриса) заходит в кафе купить кофе, продавец(актёр) отказывается продавать ей кофе потому что она арабка. Передача была про реакцию находящихся в кафе людей на такое.
Узбагойзя уже, евреи не единственное мерило толерантности общества.
> Тогда как авторы сабжа пытаются евреев представить как химически стерильную лакмусовую бумажку уровня толерантности в обществе
Это только в твоём понимании так. Написана статья на вполне себе патриотическом ресурсе, ни разу не евреем. Речь там не про евреев, а про Москву. Евреи взяты в пику парижскому эксперименту, а не потому что евреи.
> А теперь оказывается, это крылатое выражение было. Ишь ты. Молодец, лихо кормой виляешь. Аплодирую стоя.
Я понял. В общении с тобой нельзя пользоваться такими например оборотами как "третьего дня". Ты ж доебёшься как пьяный до зеркала: "Но это было неделю назад! И ночью!"
У меня нет к тебе никаких дел, израильтянин. Это ты сперва зачем-то три дня тужился мне с помощью стишков и песен доказать, что все, кто ненавидит евреев, психбольные, а затем вдруг резко перековался в знатока аллегорий. Это ты три дня зачем-то пытаешься мне доказать, что евреи вовсе не самый раскрученный на сегодняшний день бренд народа-великомученика. Желаешь продолжать свою проповедь - жги на здоровье, трибуна свободна.
> Это ты сперва зачем-то три дня тужился мне с помощью стишков и песен доказать, что все, кто ненавидит евреев, психбольные
Опять ты всё перепутал. Не "евреев", а вообще любую национальность. Не "психбольные", а с башкой не всё в порядке. Не "с помощью стишков и песен", а с помощью здравого смысла.
> Это ты три дня зачем-то пытаешься мне доказать, что евреи вовсе не самый раскрученный на сегодняшний день бренд народа-великомученика.
Ты сам себе придумал какие-то тезисы оппонента и яростно с ним спорил эти три дня?
Я не утверждал такого. Я сказал, что евреи - не единственные кто себя пупом земли объявил.
> Желаешь продолжать свою проповедь - жги на здоровье, трибуна свободна.
Ты какой-то нежный и ранимый очень. Всё так близко к сердцу принимаешь.
Какой вопрос, такой ответ.