Ну, что? Помогли тебе проклятые ляхи?

> Это лишь поговорка. Воспринимание её буквально и есть максимализм.
> Права ли моя страна, когда, пусть и жёстко, отстаивает свои интересы? Безусловно.
> А когда уничтожает сама себя?

В разговоре с любым иностранцем она права всегда - по определению.

Камрад, ты не понимаешь, что разоблачители кровавого СССР рассуждают примерно так же? Замени "уничтожает сама себя" на "уничтожает собственный народ" - получится образцовый новодворский пост!!

> Кодекс чести - это максимализм.

А отсутствие всякого кодекса - моральное разложение. Приходится выбирать.

> Сто проц. согласен. Ныть и обсирать Россию перед иностранцами последнее дело.

Спасибо за поддержку! :)

Кстати, подумалось: отсутствие такого вот рефлекса у всех поголовно - самый большой проёб советского воспитания. Если б такие вещи вбивались в подкорку с детского сада, всё могло бы совсем по-другому сложиться...

>А отсутствие всякого кодекса - моральное разложение

Необязательно.

>Камрад, ты не понимаешь, что разоблачители кровавого СССР рассуждают примерно так же? Замени "уничтожает сама себя" на "уничтожает собственный народ" - получится образцовый новодворский пост!!

Несовсем удачная аналогия.

> Необязательно.

Хвилософский вопрос. :)

Лично я вменяемой альтернативы не вижу. Или мораль - или её отсутствие.

> Несовсем удачная аналогия.

Это не аналогия - это просто замена одной отрицательной черты на другую - с точки зрения какого-нибудь Говнопольского тоже отрицательную.

"Права ли моя страна, когда, пусть и жёстко, отстаивает свои интересы? Безусловно. А когда уничтожает свой собственный народ?" - спроси любого, кто не знает, что это твоя фраза с моими изменениями - всякий скажут "либераст какой-нибудь отписался".

>Лично я вменяемой альтернативы не вижу. Или мораль - или её отсутствие.

Я том, что кодекс чести и мораль - немного разное.

>Это не аналогия - это просто замена одной отрицательной черты на другую - с точки зрения какого-нибудь Говнопольского тоже отрицательную. Права ли моя страна, когда, пусть и жёстко, отстаивает свои интересы? Безусловно. А когда уничтожает свой собственный народ?" - спроси любого, кто не знает, что это твоя фраза с моими изменениями - всякий скажут "либераст какой-нибудь отписался".

Дык, я и говорю, что не совсем удачная замена. Уничтожает сама себя - эмоционально-гиперболизированный факт. Либераст такого не скажет.
Уничтожает собственный народ - идеологический бред.

>Кодекс чести - это осознанная, сформулированная словами мораль.

Общепринятые нормы морали цивилизованного человека - везде одинаковые.

Кодекс чести человек определяет себе сам. Он у каждого свой.
Например у воров.
На твой взгляд, они морально не разложённые?

>А чтобы простора для толкований не оставалось, нужно одно - просто не позволять себе таких высказываний в беседах с иностранцами. Не позволять ни себе, ни им. Я не пойму - это такая уж огромная потеря?

Никакой связи.
Будут думать то, что говорят по их родному телевизору.
Ведь своя страна не соврёт.

О, продолжим здесь :)) Что-то все перепуталось, и теплое и мягкое, давай по пунктам спокойно попробуем разобраться.

Камрад, про Родина права априори в беседах с иностранцами - это +1945. Всю свою трудовую деятельность работаю с иностранцами, и объездила полмира, так что на практике с ИНО - только так себя и веду. Иначе - никак. Здесь как в американских фильмах - любая информация будет использована против тебя :))
Однозначно.
А если пробуют судить и критиковать со своей колокольни - могут и поставленный удар правой в бубен получить :))

И, кстати, в головы граждан СССР это старались вбивать, по мере возможностей. ИМХО, естественно, я-то не помню, родители подтвердили с оговорками на "кровавую гебню, ходившую тенью за всеми туристами в загранке!!!" (шутка).

Но вот про наших бывших граждан ты не прав. Поясню. Извини, что говорю очевидности, но тут надо с самого начала.

Произошла катастрофа. Страна разрушена. Ее граждане оказались в суверенных государствах. Но есть язык, культура, родные, чувство принадлежности к советской нации, в конце концов. Это никуда не делось.
Как с ними быть? Отталкивать их? Вы не имеете права судить о наших внутренних делах? А они виноваты в том, что попали под раздачу? Сложись иначе, и они бы были нашими согражданами. Они и были. а многие и остаются ( в Абхазии, например, получают гражданство РФ).
Какое мы имеем право отталкивать от себя наших союзников? Какое мы имеем право отказывать им в праве судить о наших внутренних делах?
Поясни, конкретно про граждан бывшего СССР. Про националистов и их поход на хуй я внизу написала :))

Теперь про эмигрантов. Здесь я говорю только про эмигрантов первого поколения.
Кто-то уехал за рубеж. Обстоятельства могли быть разными, не о них сейчас речь. Когда надо, извините, семью кормить, тут приходится выбирать. Это не оправдание многим грязнотам, но пусть эта строчка останется.
Они все равно привязаны к своей Родине, так или иначе.
Кто-то оправдывает свою эмиграцию, кто-то принимает ее как свершившийся факт.
Но проблема в том, что информацию о РФ они получают извне, не живут в ней, не видят своими глазами многого.
И вот тут-то начинается полная веселуха.
Одни, проникшись "западными ценностями" и витринами (как правило, и в СССР они были не вполне советскими гражданами) начинают нести херню, не имеющую ничего общего с реальностью (так как они ее не знают), или просто гадят, оправдывая свое теплое местечко, и, фактически бегство. А иногда оправдывая и свою нереализованность (пускай я вожу такси, но у вас-то тоталитаризм!!!). Вот таким - да, в рыло с ноги, без разговоров.
Но есть и другая категория. Они реализовались, весьма нормальные люди и скорее всего, были успешны и в СССР, потому что мозги на месте. Они адекватно воспринимают открытую информацию, и даже могут увидеть со стороны ее, то есть пропустить через восприятие своего западного окружения. Это в разы полезнее бывает, по крайней мере очень интересно. И уж тем более, обсирать они не станут. Западло (миль пардон).
Получается, те же камрады, только в профиль.
Есть очень хорошая ЖЖшка:[censored] тетя живет в Германии, спокойно и ровно рассуждает.

Два примера из жизни (ни в коем случае не экстраполирую ни на что, это частные случаи общих закономерностей :))

1.) Однокурсники моего дяди (1963 г.р.), супруги Зайчики. Окончили химфак МГУ. В начале 90-х уехали в США. Сейчас живут и работают в Силиконовой долине. Раз в год ездят в Россию в отпуск, планируют вернуться, как только найдется работа по специальности. Специалисты - офигенные. Но не нужны они, нет вменяемых предложений. Ну не суть. Переписываемся с ними по мейлу, и я, и папка. О глобальном они не судят, давно не живут, больше интересуются и спрашивают. Судят о конкретной отрасли - химической промышленности здесь и там. Уж ее они знают со всех сторон. В политику не лезут, пересказывают иногда байки с Запада:)) Имеют они право судить о состоянии одной конкретной отрасли, пусть и не положительно? Считаю, да. Они компетентны.

2.) Гид. Возила группу в Аргентину, наш гид в Буэнос-Айресе - русская, около 40 лет. Из Таджикистана, полукровка. Разговорились за ужином, почему она уехала? Она пояснила, что проще всего было уехать именно в Аргентину, легко получить вид на жительство. На вопрос почему - ну в Таджикистане холодно-голодно и русских бьют. Вопрос: почему не в Москву, а на край света? Ну я же наполовину таджичка, а у вас скинхеды. Я выпала в осадок... Таджиков в Москве бьют и режут, и правительство это поощряет, вы националисты. Оппаньки, говорю, а я всю жизнь в Москве живу со своим восточной рожей с еврейским шнобелем, и проблем никаких (а у нее интересная смесь, вроде внешность не-русская, но и не таджичка, если бы она не сказала, какая кровь, я бы и не поняла). И тут ее понесло, да у вас там ужас, да вы преступники, а в Аргентине спокойно, начала рассказывать про русскую диаспору, какие здесь замечательные эмигранты, особенно после ВОВ, бежали от сталинских лагерей и т.д.
Как я сдержалась, до сих пор не знаю. Воспитание, наверное. Но, когда мы улетали, в аэропорту я отвела ее в сторонку и хорошенько отматерила по всем пунктам. Полегчало :))

Вывод: имеют ли право иностранцы судить о наших внутренних делах и о России вообще?
1) Иностранцы - нет. Не их собачье дело. Здесь РФ априори права.
2) Граждане не уезжавшие сами, бывшие советские граждане, оставшиеся зарубежом после разделения границ - да. Они наши союзники. Кроме националистов, так как они патриоты своего государства.
3) Эмигранты как из СССР, так и из РФ - 50 на 50. Тут нужно индивидуально смотреть на информацию, ее подачу. Тут индивидуальный подход уместнее.

На данный момент, считаю, так. Если ситуация изменится, будет меняться и подход.
Все вышеизложенное - ИМХО.

> Это не так. Коммунизм и фашизм - идеологии, присущие только высокоцивилизованным обществам, но разница между ними и их моралями - огромна.

Я, наверно, просто криво написал. Мораль - она глобальна. Не убий, не укради... Это известно большинству из нас с детства.
Кодекс чести - у каждого свой. И, зачастую, с моралью не имеет ничего общего.

> У воров тоже есть мораль - и покрепче чем у очень многих нормальных людей. Просто она другая - вражеская.

С точки зрения нормальных людей - они аморальны.

> А самим, значит, можно сложить лапки? Всё пофиг - всё равно ящик рулит?

Нет, конечно. Собственно, такого и не говорил.
Я о том, что рациональность следования данному правилу обусловленна контекстом разговора.

> Камрад, оговорка [в разговоре с иностранцем] - неужели так сложна для понимания?

>Будут думать то, что говорят [по их родному] телевизору. Ведь своя страна не соврёт.

>> И, кстати, в головы граждан СССР это старались вбивать, по мере возможностей. ИМХО, естественно, я-то не помню, родители подтвердили с оговорками на "кровавую гебню, ходившую тенью за всеми туристами в загранке!!!" (шутка).
>
> Насколько я понимаю, ответственные по группам следили больше за тем, чтобы турист не перебежал или не раскрыл какую-нибудь секретную инфу. Это уже не воспитание - это пресечение. Разница - как между воспитателем, объясняющим детям, что бить окна нельзя и ментом, который тащит хулигана в позорное узилище.

Это же оговорка :)) Я про другое - что уважение к Родине воспиывалось, и соответственно в таком ключе с иностранцами и общались.
>
>> Но есть язык, культура, родные, чувство принадлежности к советской нации, в конце концов. Это никуда не делось.
>
> Извини, что сразу перебиваю. В принадлежности к советской нации таится серьёзная и, как ни странно, почти никем не замеченная ловушка. Дело в том, что человек, заявляющий "моя страна - СССР, а всё прочее - не моя страна", фактически, ничем не обязан той стране, в которой он живёт сейчас - например, России. С таким подходом при желании можно оправдать даже явную враждебность по отношении к России - страна-то это чужая, не СССР. Наоборот, возненавидим этот гнусный осколок империи - порадуемся его бедам и неудачам (что, суки, сладко вам без СССР? так вам и надо!)

Про них я дальше и говорила. Их и среди наших граждан хватает. Ну тут большой-большой разговор, ну его нафиг :)) Зато подтверждается, что везде нужен индивидуальный подход.

Тут есть такая ловушка: стереотипное мышление. Раз уехал - значит априори гондон и не имеет права трещать про нашу страну.

>> Как с ними быть? Отталкивать их? Вы не имеете права судить о наших внутренних делах?
>
> Тех, кто уехал, иммигрировал - увы, в значительном числе случаев да. Есть те, кто остаётся гражданином России даже проживая за её пределами, а есть те, кто уехал в спокойную жизнь и оттуда вещает по праву бывшего.

В этом абзаце яговорила конкретно про граждан СНГ, не уезжавших, а вынуждено ставших гражданами других стран. Как Трианон. Как Кассад.
>
> На всякий случай - лично у меня была возможность уехать. Есть возможность и сейчас - и жил бы я там наверняка не хуже, чем живу сейчас. Остаюсь я в России не потому что валить некуда, а на основании обдуманного и осознанного решения. Это на всякий случай - чтобы снять возможные вопросы.

Их не было. У меня была и есть возможность уехать, но не уеду, не могу. Ка сильный человек, даже фанатичный, могу зарекаться. Кто-то не может. И не дай ТНБ проверить это на практике.
>
>> А они виноваты в том, что попали под раздачу?
>
> Геополитическая катастрофа - какие уж тут виноватые... :(((

Об том и речь.
>
>> Они и были. а многие и остаются ( в Абхазии, например, получают гражданство РФ).
>
> Речь не про них. Речь про эммигрантов - добровольно уехавших, а не тех, кто был выброшен, и теперь не может вернуться.

А я в этом абзаце говорю про них. Про эмигрантов добровольных было ниже.
>
>> Какое мы имеем право отталкивать от себя наших союзников? Какое мы имеем право отказывать им в праве судить о наших внутренних делах?
>
> Они не живут здесь. Они не дышут с нами одним воздухом. Да и не отказываю я им в праве судить - только в определённых формах этого суждения.

Это их вина? Вынужденных эмигрантов? Нет. Хочешь оттолкнуть их в сторону националистов?
>
>> Поясни, конкретно про граждан бывшего СССР.
>
> См. выше.

Все перепутал :))
>
>> Кто-то уехал за рубеж. Обстоятельства могли быть разными, не о них сейчас речь. Когда надо, извините, семью кормить, тут приходится выбирать. Это не оправдание многим грязнотам, но пусть эта строчка останется.
>
> Дьявол в мелочах. Да я и сам выше писал, что вовсе не считаю их негодяями. Нет, они не негодяи - но уже и не на 100% свои. Хотя, конечно, несравнимо ближе какого-нибудь фермера Джона и Буллщитвилля, штат Оклахома.

Я же оговорилась, что это не оправдание? Зачем перемалывать опять?
>
>> Они все равно привязаны к своей Родине, так или иначе.
>
> Возможно. Возможно - наоборот, ненавидят всеми фибрами души (см. Шлёнский).

Опять же, индивидуальный подход.

>> Но есть и другая категория.
>
> Категорий больше, чем две и, как это всегда и бывает, одна плавно перетекает в другую. И потом - ещё раз - я не отрицаю права на критику как такового. Это - только для иностранцев. А такие люди, как те, о ком ты говоришь - пусть критикуют, но, миль пардон, в рамочках. "Чёртова страна, сраный Лунтик" - это ТОЛЬКО для граждан, остальным - ещё раз миль пардон - извольте получить в торец.

А, поняла. То есть, из-за формы подачи будем отталкивать информацию? Выплескивать с водой ребенка - это глупо. Лопатников на язык не сдержан, есть такое дело. Но он и не мальчик уже, политесы разводить.
На это ему можно указать, мол, помягче, камрад, но никак не тыкать ему, что он в США живет, и потому не имеет права судить. Кстати, "чертова страна" или в этой форме он нигде не говорит :))

> Слушай, я тогда не понимаю, о чём спор. Ты говоришь практически слово в слово тоже, что и я - разве нет? ;)

Дьявол в мелочах :))
Вот это ты пропустил:

Вывод: имеют ли право иностранцы судить о наших внутренних делах и о России вообще?
1) Иностранцы - нет. Не их собачье дело. Здесь РФ априори права.
2) Граждане не уезжавшие сами, бывшие советские граждане, оставшиеся зарубежом после разделения границ - да. Они наши союзники. Кроме националистов, так как они патриоты своего государства.
3) Эмигранты как из СССР, так и из РФ - 50 на 50. Тут нужно индивидуально смотреть на информацию, ее подачу. Тут индивидуальный подход уместнее.

Вставлю имхо: Воровские законы придуманы ворами, но не для воров, а для пехоты, которую они как пастухи гоняют куда и как им надо - сами авторитеты по-тихому,дабы не пучить лишний раз говно в головах своих подопечных срали на эти догмы и поступают по ситуации и линии меньшего вреда и большей пользы для них лично( стучат ментам , сдают своих, косячат и проч. проч.).Для опознования свой-чужой я пользуюсь простыми методами, например есть традиция в ВМФ пить тост " За тех, кто на борту ,кто за бортом -тот сам напьётся!", ну и извечный принцип : свои - это те, кто добровольно станет рядом с тобой , против тех, кто прийдёт тебя убивать. У СССР в 1941 со стороны таковых не было - бились насмерть только проживающие в стране люди ВСЕХ национальностей и вероисповеданий, а уже после выдающихся успехов в борьбе присоединились все остальные...

> Комрад, не понимаю, о чём речь? Ну живёт Лопатников в Америке, ну и что?

Да хер его знает - я уже сформулировал всё, что мог. Ну вот чужой он уже. Царская семья в иммиграции. Чёрт его знает - может, это просто тараканы в моей голове.

> Есть у него конечно задвиг на тему "мировой закулисы". Но это по крайне мере лучше, чем Вассерман, ратующий за легализацию наркотиков.

Вассерман, кстати, эту точку зрения обосновывает крайне качественно и логично. Я бы, возможно, даже согласился с ним, если бы не принципиальное и категорическое отрицание любых экспериментов такого масштаба и с такой ценой ошибки.

> Либерализмом в Лопатникова даже и не пахнет.

[ржот]

Не, этого нет - он радикальнее любого радикала. Вот только сам он при этом живёт в Америке - на территории страны, которую он называет врагом России. Крепит её научную мощь. Неужели это не накладывает ну совсем никакого отпечатка на его речи?

> Так почему же он "плохой" и "критиковать не имеет права"(он что, что-то неверное где-то написал? -укажи)?.

Ну не могу я уже - не знаю, как ещё сформулировать. Может, завтра на свежую голову что-нибудь придумается...

> Извините, что влезаю в чужой коммент. Тараканов - травить!!! Люблю этот процесс, в своей голове, конечно :))

Да влезай сколько влезет. :)

Насчёт тараканов - я вовсе не уверен, что это именно они. Хотя допускаю, что я предвзят.

> Этот обоснует, походу, все что угодно :)) И не поспоришь.

А вот тут - категорически несогласен! Анализировать головой надо всех - даже таких, как Вассерман, иначе так недалеко и до превращения в боевого хомячка! :)

> На Тупичке в свое время отписывался парнишка про службу в армии США. Вот там были вопросы к нему из этой же серии.

Тот "парнишка" - потенциальный враг, причём он этого, если ты помнишь, и не скрывал. Но как источник инсайдерской информации он был крайне ценен, писал интересное.

> Да не надо. Лично я (да, у меня высокомерие :))) уже поняла. Претензия к форме, в которой он это высказывает, радикальная чересчур.

Это - тоже.

> Если поняла не правильно - жду завтрашних формулировок.

Да, в общем, правильно. Но мне ещё что-то там видится.

Вот смотри: он действительно очень радикален - кажется, у него дома рубашек нет - все разорвал на груди. :) При этом он, как я уже сказал, живёт на территории государства, которое справедливо зовёт врагом. Работает на благо этого государства. При этом считает себя патриотом и правдорубом. А работает на благо враждебного государства. Я не знаю, разве тут нет некоторой фальши, противоречия какого-то?

>При этом он, как я уже сказал, живёт на территории государства, которое справедливо зовёт врагом. Работает на благо этого государства. При этом считает себя патриотом и правдорубом. А работает на благо враждебного государства. Я не знаю, разве тут нет некоторой фальши, противоречия какого-то?

А на благо которого государства работаешь ты? Я, кстати, на это государство давно забил, оно меня терпит, я его... Думается, мне что Лопатников примерно так же - работает для своего блага и интереса... Результатами его труда пиндосы воспользоваться вряд ли успеют.

> А на благо которого государства работаешь ты?

Напрямую - ни на какое. Опосредованно (налоги, деньги и т. п.) - на благо России.

> Я, кстати, на это государство давно забил, оно меня терпит, я его...

То есть, изверился, руки опустил, моя хата с краю, а вы все ебитесь конями? Так, что ли? Что ж, тоже позиция.

> Думается, мне что Лопатников примерно так же - работает для своего блага и интереса...

Учёный-микробилог, разрабатывающий боевые штаммы для Пентагона тоже может работать для своего блага и интереса. Аналогия прямая.

> Результатами его труда пиндосы воспользоваться вряд ли успеют.

Почему? Веришь, что они и вправду вот-вот развалятся?

> Напрямую - ни на какое. Опосредованно (налоги, деньги и т. п.) - на благо России.
Сам-то веришь что твои налоги идут на благо?
> То есть, изверился, руки опустил, моя хата с краю, а вы все ебитесь конями? Так, что ли? Что ж, тоже позиция.
Моя хата в центре... Извериться можно в том, во что веришь... Верить в капиталистическое государство не приходилось
> Учёный-микробилог, разрабатывающий боевые штаммы для Пентагона тоже может работать для своего блага и интереса. Аналогия прямая.
Он не практик, это фундаментальная наука, результаты через десятилетия. Это работа на человечество, кто спонсор - вторично.
> Почему? Веришь, что они и вправду вот-вот развалятся?
Ты мог себе в 90-м представить развал Союза? Это не укладывается в голове... Однако вся надежда на подъем нашей страны в развале сегодняшнего миропорядка...

> Также, мы, живя в РФ и не являясь гражданами остального мира имеем право обсуждать политику других стран. Некоторые высокопоставленные граждане США считают себя в праве не только обсуждать, осуждать, но еще и вмешиваться в политику других суверенных стран. И даже, о боже!!!, менять президентов.
> Так что ребят, спор ни о чем. Наш бывший гражданин (опять же, не факт что он поменял гражданство, читаю ЖЖ Лопатникова около 1.5 лет, но нигде этот вопрос вроде не поднимался) уехавший на ПМЖ в Штаты не серит на Родину, с теплом вспоминает СССР, и в частности борется против клеветы на свою Советскую Родину в интернете с неизменным успехом.
> В чем проблема?
>
> Зы: один мой знакомый, мотоциклист, объездил полмира, сказал такую фразу: "моя Родина умерла в 1991 году. Уехать не могу, здесь пожилые родители.". Это тоже выбор.
> Мой выбор - жить только на Родине, без вариантов.

+1000!!