Сейчас, сейчасИнтервью Александра Ходаковского
vognebroda.net — ...мне кажется, что при нынешних обстоятельствах диктатура не уместна. И в этой ситуации мы сформировали такие отношения, которые не напоминают диктатуру. Есть определенный совещательный орган, который принимает коллегиальное решение. На сегодняшний день это ведет просто к солидарной ответственности за любые принятые решения. И просто, и в той или иной степени демпфирует частные ошибки того или иного лидера.
Ходаковский: Есть местные, есть не местные. Это один из факторов влияния. Он не настолько существенный, но в то же время не учитывать его нельзя. То есть у нас есть определенные взгляды и видения на перспективы развития этого региона, на будущее этого региона. На сегодняшний день они достаточно размыты, потому что нужно сначала справиться с основными задачами, которые менее рассчитаны на перспективу, но, тем не менее, во злобу дня они как раз основные и основополагающие. Это один из моментов.
Второй момент — есть какие-то межличностные отношения.
А третий момент — здесь обычный процесс притирки. Не более того.
Ну, вот, пришел Стрелков, фигура для региона достаточно новая (имеется в виду, конкретно для Донецка). Нужно бы для начала понять цели, задачи, мотивы, во всём этом разобраться для того, чтобы найти правильную почву для выстраивания взаимоотношений. То, что всех объединяет одна общая мотивация, — это общая идея — этого в принципе достаточно для того, чтобы выстраивать нормальное взаимодействие со всеми: и с Захарченко, и со Стрелковым, и с их операторами, с которыми мы работаем на исключительно такой профессиональной почве.
Отношения исключительно, скажем так, комфортные и исключительно эффективные, потому что общая концепция выживания, она заставляет людей объединяться в этой ситуации. Единственное, что залогом, залогом всего нормального, скажем, продвижения вперед, должно быть равновесие. Если бы это общество было уже структурировано, оформлено каким-то образом, то можно было бы говорить, что есть, есть определенные там лидеры, есть определенные, скажем, фигуры, которые должны тянуть на себя основную нагрузку.
Но вопрос в том, что мне кажется, что при нынешних обстоятельствах диктатура не уместна. И в этой ситуации мы сформировали такие отношения, которые не напоминают диктатуру. Есть определенный совещательный орган, который принимает коллегиальное решение. На сегодняшний день это ведет просто к солидарной ответственности за любые принятые решения. И просто, и в той или иной степени демпфирует частные ошибки того или иного лидера. Во-первых, эти ошибки могут быть продиктованы недостаточным уровнем компетенции. Либо они могут быть продиктованы какими-то личными мотивами. А то, что окончательное решение принимается вот в таком режиме, в коллегиальном, позволяет нивелировать частности какие-то.
Корр.: Угу.
Ходаковский: И в любых ситуациях, как только будет появляться у кого-то стремление выдвинуться на передовые позиции и какие-то моменты узурпировать, в частности, по управлению и военизированными подразделениями, мы будем возвращать эту ситуацию в состояние равновесия. Вот такими средствами.
Корр.: Какими средствами?
Ходаковский: Ну, самое простое средство — не участвовать ни в чьих комбинациях. Самое простое средство. Придерживаться нормальной, здравой политики и просто конкретизировать всю сферу своей деятельности на насущных проблемах. Политика как таковая — она придет потом, когда вся эта ситуация станет определенной, когда всё разложится по полочкам. Ну, тогда будет место для политики. Эта политика вот на этой территории, ведь она будет ничем не лучше любой другой политики на любых других территориях. Она такая же будет: своеобразная, специфическая она будет, грешить всякого рода инсинуациями, всякого рода там комбинациями, проектами и прочим. На сегодняшний день наша задача — увести максимально ситуацию от скатывания вот к таким проблемам.
Есть военное положение. Оно требует максимальной консолидации, оно требует ухода от любых каких-то частных интересов. Всё должно быть посвящено общей задаче, всё должно быть посвящено общему направлению. И все люди должны в этом раствориться. И если у кого-то есть, например, стремление к реализации частных задач, то в том положении, которое мы создали здесь, — эти стремления, они как бы затухают на время, для того чтобы реализоваться потом, позже.
На этой почве и строятся как бы все взаимоотношения между лидерами, которые здесь уже себя проявили, так или иначе. Стрелков ведёт себя в этом смысле сверхдемократично. В том плане, что он не претендует ни на какие лидерские функции. Он, обладая определенной репутацией, обладая определенным военным и жизненным опытом, он занимает определенную нишу и максимально эффективно использует и своё имя, и свои военные познания, и опыт военный для того, чтобы делать общее дело. И так каждый, по мере своих возможностей, старается, в принципе, привносить в это общее дело то, что он может положить на алтарь. Это может быть, несколько идеологизированно, но на самом деле... ну, по крайней мере стараемся, чтобы ситуация была именно такой.
Это не то, чтобы Совет полевых командиров, это не такой орган. Просто все сейчас решается достаточно просто. Там, где есть проблема, туда направляются ресурсы. Потому что все понимают прекрасно, что здесь нет никакой конкуренции. Если подразделение Стрелкова на каком-то из участков, или подразделение «Оплота» на каком-то из участков потерпят поражение, то мы убудем все. И это достаточная мотивация для того, чтобы на этой почве выстраивать нормальные, здоровые человеческие взаимоотношения. И военные взаимоотношения. Других мотивов просто не требуется. Сама природа ситуации заставляет нас на этой почве строить нормальные здоровые отношения. Мы держимся на дистанции — все лидеры, которые имеют отношение к ведению военных действий, — мы держимся на дистанции от любых политических аспектов и составляющих всего того, что здесь происходит. Тут же и политика одновременно, и война делаются параллельно.
Корр.: Понятно. Ну, вот я упрощу вопрос. Стрелков ваш командующий?
Ходаковский: Стрелков может быть нашим командующим в том случае, если мы являемся составной частью ДНР. Он, как министр обороны. Вы знаете, что мы не входим в состав ДНР, мы входим в состав того сопротивления, под сопротивлением надо понимать общественное движение, которое сформировалось на Донбассе еще до образования ДНР. Кто-то поддерживал образование ДНР, кто-то выступал за единую Украину, но пророссийскую единую Украину и категорически для себя не приемлет вообще сам факт развала Украины. Я, например, не сторонник того, чтобы Украина дробилась. Но я сторонник того, чтобы нормальная, здоровая единая Украина, она придерживалась бы своих изначальных корней.
Мне непонятно, почему за последние десятилетия у нас вдруг появился такой крен в сторону евроинтеграции или в сторону вступления в НАТО. Это абсолютно не разделяется большинством жителей Украины. То есть Украину нужно вернуть у тому первоначальному состоянию, в котором она находилась. И какие-то политические инсинуации со стороны наших, так сказать, уже граждан не Украины, но граждан мира, которые уже вышли за рамки Украины, наши олигархи, наши... скажем так... видные политики, для которых Украина — это просто полигон для реализации своих собственных амбиций и задач. То есть это они потянули Украину в определенном направлении, потому что туда их вел бизнес. Если многие олигархи, например, работают... Вы извините, но возьмите товарища, например, Фирташа, который владеет практически всей аммиакопроизводящей промышленностью. Его основной импортер — это Европа, весь аммиак идет туда. Соответственно, куда он должен смотреть, какие у него должны быть интересы? Ну, и так далее...
Корр.: То есть, если завтра в городе начнется самый худший вариант событий — штурм, — вы будете исполнять приказы Стрелкова?
Ходаковский: Вот вы возвращаетесь к упрощенному варианту взаимодействия. Я понимаю, как ставится вопрос. Я скажу откровенно, мы столкнулись для себя с одним из факторов, с одним из аспектов, который повлиял на установление той позиции, которую мы занимаем на сегодняшний день.
Например, мы очень стараемся очень корректно относиться к жизням людей, которые доверились, пришли, которые приняли решение. Соответственно, мы понимаем уровни их компетенции, мы понимаем, что им нужно расти, им нужно учиться военному делу настоящим образом. Соответственно, бросать их в бой со штыками наперевес, абсолютно необученными, абсолютно непонимающими, как это нужно правильно делать, и потом вывозить их оттуда в виде трупов или искалеченных, изувеченных людей — это не наша позиция.
А мы наблюдали со стороны некоторых командиров, включая и подразделение Стрелкова, именно вот подобного рода тенденции. Я слышал своими собственными ушами, как некоторые командиры говорят: «Да я готов утерять и 30% личного состава, лишь бы они учились ходить в атаку». Они готовы. Я не готов. Соответственно, если мне будут отдавать приказы люди, которые смотрят на ведение войны вот таким образом, я эти приказы выполнять не буду.
И та независимая позиция, которую мы занимаем, во многом обусловлена именно этим. Я не знаю этих людей в деле. Я не знаю, насколько они грамотные военные. Но я знаю, что не выполнять приказ — это совершенно неверно, неправильно в военных условиях. То есть, если приказ отдадут, даже если приказ будет дурной, то его выполнять нужно. Если мы входим в систему подчиненных отношений, то вынуждены будем выполнять даже те приказы, которые с совершенной очевидностью будут казаться, скажем, неправильными.
А наша позиция позволяет нам в рамках общей стратегии, общей тактики избирательно относиться к выполнению тех или иных приказов. У людей может быть перенапряжение. У людей может быть, скажем, усталость от войны. Отсюда неверные решения. Отсюда неправильные приказы. Если мы понимаем, подвергая оценке этот приказ, что это приведет к успеху с минимальными потерями — значит, мы этот приказ будем выполнять. Но это будет не приказ, это будет совместное решение.
Корр.: То есть такой принцип коллегиальности?
Ходаковский: То, о чем мы говорили, — принцип коллегиальности. Вот я в первый раз вам говорю об одной из основных причин, по которой мы держимся в некотором роде на дистанции. То есть мы люстрируем приказы, которые исходят. Они к нам не исходят, эти приказы, потому что мы не в рамках системы. Мы в рамках системы взаимодействия, а не в рамках системы подчиненности.
Поверьте, это не менее эффективно. Может даже, как показывает практика, даже более. В каких-то ситуациях, в каких-то направлениях, мы формируем совместные группы. Мы отправляем наши подразделения для того, чтобы решать какие-то локальные задачи.
В частности, ночью мы сегодня... вот та информация, которая была выложена даже украинскими средствами массовой информации, о потерях, понесенных в результате обстрела «Градами» под Иловайском, — в частности, была совместная операция. Это участок, который находился в высокой степени напряжения. Нужно было бросать совместные силы, чтобы решать эту проблему. Для этого не нужны приказы. Для этого нужно просто нормальное осознание, что там проблемы, эти проблемы надо решать. Зачем получать приказ? Достаточно собраться, посмотреть на карту, увидеть самое красное, самое пульсирующее место и отправить туда совместные силы.
Корр.: То есть со Стрелковым вы регулярно поддерживаете связь, общаетесь?
Ходаковский: Разумеется, я с большим уважением отношусь к Стрелкову. Я понимаю ту роль и то значение, которое человек имеет и для Донбасса, и в принципе вообще для общественного движения здесь. Я не могу иначе относиться. Потому что человек, который столько времени держал противника в напряжении, столько времени держал Славянск...
Да, были вопросы на первоначальном этапе, да, мы пытались разобраться в мотивах, да, мы подозревали сначала, что здесь стоит какая-то игра политическая, прежде всего, за выходом из Славянска. Потому что, к сожалению, нужно сказать, что некоторые элементы шовинизма, они все-таки присутствуют. Такие... в виде некоторых отголосков таких. Ну, например, практически никто из тех, кто в Донецке находился и удерживал Донецк своими силами, не был информирован, например, о том, что состоится выход из Славянска.
Но если они призывают к взаимодействию, то это ведь тоже элемент взаимодействия в этой ситуации. То есть на тот момент вопросов было достаточно много. В данный момент на все эти вопросы ответы получены.
Сейчас много политических аспектов, связанных с персоной самого Игоря Стрелкова, связанных с его общением и контактами, — ну, например, с дугинскими или иными, например, представителями каких-то, скажем, пятых колонн в России. Но я для себя сделал совершенно очевидный вывод, что этого человека, просто как знамя, просто пытались использовать те силы и те, скажем, движения российские, которые в принципе не ратуют за стабильность в самой России, на мой взгляд.
Какая бы она ни была, эта стабильность, и какой-бы критике ни подвергался Путин и его курс, на сегодняшний день стабильность — это единственный залог успеха везде: и здесь, и в России. Вот если сейчас позволить расшатать Россию, то, я думаю, что нам здесь будет на порядок тяжелее.
Корр.: А вы ждете введения войск из России?
Ходаковский: Как вам сказать. Здесь есть просто конкуренция мотивов. С одной стороны, по-человечески, хочется облегчения, да. С другой стороны, по анализу последствий возможного ввода, стоит лишний раз задуматься: надо ли или не надо? Может, лучше зажать свое человеческое, да потерпеть. Просто я совершенно не сомневаюсь, что скрывать последствия войны Украина сможет какое-то определенное время. Но не вечно. Потому что на глобальном уровне то состояние экономики и социальной сферы... Вот мы ведь поддерживаем, как ни странно, отношения даже, например, с теми силами, которые на сегодняшний день оказывают сопротивление на Майдане. Причем поддерживаем еще со времен только зарождения общественного движения здесь. И мотивом этих отношений служит простая мысль о том, что ведь народ ничего не добился в Киеве на Майдане. На смену (как мы говорили тогда еще, когда видели развитие этого Майдана, наблюдали его своими глазами, находясь там, в эпицентре событий, мы говорили: «Ведь вы ничего не добьётесь»)... на смену одним... даже шутка ходила: «На смену миллиардерам придут миллионеры, которые хотят стать миллиардерами. Вот и всё». Соответственно, понимали это не только мы. Понимали это даже те, кто были родоначальниками этого Майдана.
Но не технологи и не участники определенных технологий. Там же были группы, которые специально готовились, финансировались и до Майдана, и во время Майдана, и перед которыми стояли конкретные задачи. Ведь были люди, которые искренно верили, что Майдан призван осуществить какой-то определенный переворот в обществе. И вот с тех времен, как то движение осознало до конца, что ничего не добились, у них самих появилась инициатива выйти на контакт с нами. И мы неделями проводили вместе время, обсуждали какие-то точки соприкосновения, основные разногласия, которые между востоком и западом на сегодняшний день присутствуют.
Корр.: Погодите, погодите. То есть вы отсюда рулите тем майданом, который сейчас в Киеве?..
Ходаковский: Да упаси Господи, вы что!? О чем вы говорите? Нет, дело в том что... Нет, зачем рулить? Это технология. Дело в том, что есть общие мотивы. Мы понимаем прекрасно, но мы сейчас просто завязаны в своей собственной ситуации. Нам сейчас не до общеукраинских моментов. Но на самом-то деле украинцы-то все поголовно понимают, что ничего не добились майданом. Они сместили одну власть, причем... ну, может быть, не они сместили, но они, по крайней мере, поспособствовали смещению военным путем действующей законной власти. И если нас на сегодняшний день судят за измену Родине, то почему там никто никого не судит за насильственное свержение власти путем вооруженного переворота?
Корр.: Понятно. И последний вопрос. Я хотел спросить: вот сейчас идет гуманитарный конвой, про который широко объявлено — знаете, да? Из России сюда.
Ходаковский: Да.
Корр.: И я бы хотел ваше мнение об этом событии услышать и прогноз развития. Вот это последний вопрос: гуманитарный конвой сейчас идет из России. Как вы относитесь к этому событию? И каково будет развитие?
Ходаковский: Давайте смотреть. Тут же есть несколько измерений этой ситуации. С одной стороны это своего рода каша из топора, вокруг которой варится определенная политика. Вот идет российский конвой. Нужно обвинить Россию в том, что под видом гуманитарного конвоя Россия хочет ввести сюда, в виде охраны конвоя, например, там, тысяч сорок вооруженных «зеленых человечков», окруженных бронетехникой. Это полная нелепица, но, тем не менее, об этом почему-то всерьез говорят. Даже если посмотреть высказывания Совета национальной безопасности (представителей его, точнее) о том, что они пресекли вторжение в виде гуманитарного конвоя на Украину какого-то количества российских военных, которые тут должны были осуществлять военные действия. Это одна ситуация, бредовая абсолютно.
С другой стороны, мне кажется, что это своего рода пролог каких-то иных взаимоотношений между Россией и Украиной. В том плане, что если Россия на сегодняшний день пытается наладить взаимоотношения на уровне поставок медикаментов, продовольствия, каких-то иных товаров первой необходимости для населения, она будет делать это совершенно искренне, без всяких каких-то двойных там подоплек или каких-то двойных мотивов, чего-то еще.
А Украина в этот момент препятствует. Она демонстрирует, что она хочет от России персонифицированно получать помощь. То есть это такая принципиальная позиция. То есть я не знаю, может быть, этот первый конвой стал бы, в той или иной степени, первым шаром для постоянных поставок со стороны России и по оказанию гуманитарной помощи. Может быть. Но Украина в принципе это успешно пресекает или пытается пресечь. Я так понимаю, что на дипломатическом уровне еще не решен вопрос, как будет проходить этот конвой, через какие территории.
Корр.: Он уже идет.
Ходаковский: Уже идет?
Корр.: Говорят, что да.
Ходаковский: Ну, та информация, которую я получил где-то на одиннадцать вечера вчерашнего дня о том, что еще сам формат прохождения границы не был определен. То есть это должно быть не через территорию, контролируемую ДНР, как настаивает украинское правительство, а через территорию, где украинские пограничники могли бы в принципе проинспектировать этот конвой, насколько я понимаю. Так или нет?
Корр.: Ну, мне просто сейчас позвонили и сказали, что движение началось. Откуда, как, куда...
Ходаковский: Ну, это не может быть так, что какая-то простая частная ситуация сейчас превращается в оборонную политику. Почему никто не говорит о том, почему беженцы бегут в Россию? Это предательство страны, например, да?
Корр.: Да они, по-моему везде бегут.
Ходаковский: Да, они везде бегут, но больше всего получает Россия через восточную границу.
Корр.: Потому что там родственники.
Ходаковский: Ну и родственники, и другие причины. Может быть, там личные мотивации какие-то у людей.
Ходаковский: Я на самом деле, понимаете, я не имел возможности разобраться со всеми нюансами вхождения сюда этого конвоя, с целями и задачами этого конвоя, даже... даже с наполнением этого конвоя. Чем, каким родом гуманитарной помощи он наполнен?
Корр.: Вот я тоже... Для меня это тоже загадка
Ходаковский: Соответственно, сейчас обсуждать это, насколько-нибудь внятно об этом, не обладая достаточно большим количеством информации, ну просто затруднительно. Я знаю, что из этого опять пытаются сделать политику. Может быть, там и есть политика на самом деле, может быть, этот конвой, он не сколько важен с технической точки зрения, сколько с политической точки зрения. Ну, тут одним конвоем проблемы не решишь.
Корр.: Ну, вы-то, наверное, ждете, что случится.
Ходаковский: Ну, знаете, не более просто человеческого интереса.
Корр.: А что, получится?
Ходаковский: Разумеется, разумеется. Вообще, сейчас очень много тем муссируется, связанных с введением миротворческого контингента российского. Мне казалась достаточно здравой идея, например, которую толкал Медведчук (организовывал вот эти все встречи на уровне консультаций представителей Киева и представителей ДНР и России при участии Зурабова как посла), — о том, чтобы ввести разделение воюющих сторон и поставить на стыках, на участках соприкосновения, наблюдателей ОБСЕ.
Корр.: Ну, кстати, да, довольно здравая идея.
Ходаковский: Довольно здравая идея. Довольно здравая идея. Потому что, в любом случае — это пролог каких-то переговоров. И я уверен в том, что военными средствами вот эту ситуацию всю конфликтную не решишь. Просто Украина должна до конца осознать, что истощение всех ее ресурсов вот на этой войне — это, в принципе, откатывание Украины и потери значительно большие, чем потеря Юго-Востока на сегодняшний день. Тем более, что фраза о том, что «необязательно разводиться, можно просто пожить отдельно» — она тоже имеет право на жизнь. Мы можем не говорить на сегодняшний день о том, что эти территории де-юре получат оформленный статус. Мы можем говорить, что эти территории де-факто не должны на сегодняшний день подчиняться правительству Украины, которое мы не признаем легитимным, с одной стороны, и которое толкает Украину к неизбежной бездне, потому что и на уровне ментальности, и на уровне даже этнографическом, Украина никак не может быть проамериканской страной, которой ее хотят сделать искусственно.
Как бы это с одной стороны ни выглядело пропагандистским клише или просто вирусом пропаганды, который попадает в голову, — то, что, дескать Украина, Америка... Многие на самом деле просто не осознают степень влияния Америки на сегодняшнее бытие Украины. Они не видят в своей повседневной реальности участия Америки во всех процессах и, соответственно, они отказывают себе в праве думать здраво и с расчетом на перспективу. Нужно просто оценить по-настоящему...
Мы говорим о том, что Украина — это больше азиатская страна, чем европейская страна. И Россия больше азиатская страна, чем европейская по своему как бы... если даже отталкиваться от Гумилева, от кого-то еще, например, тех людей, которые более глубоко эти процессы изучали...
Соответственно, с точки зрения ментальности украинской, если у нас был Янукович, то в принципе вся Украина работала на Януковича и его семейство. Ну, за исключением тех, кто входил в это созвездие, и так или иначе грел руки на вот этой общей «звездной славе».
Если у нас сейчас правительство будет заангажировано американцами, то постепенно все сферы и власти, и управления заполнят люди, которые будут иметь определенный уже уклон в... ну, скажем, в своей деятельности. Это ж понятно, что если... если голова думает вот так вот, он, естественно, всех посадит по мере возможности, насколько возможности, насколько политическая обстановка...
Корр.: ...подгонит под себя.
Ходаковский: Подгонит под себя. Тут не надо будет никаких референдумов проводить по поводу вступления Украины в НАТО. Не нужно. Украина станет де-факто проНАТОвской страной, которая будет представлять интересы НАТО на рубежах с Россией. Это, конечно, перспектива не одного дня, это перспектива двух — трех лет. Модернизация армии, стабилизация экономики, вовлечение всего людского ресурса, который так или иначе способен носить оружие, в военную сферу. Вот это всё.
Корр.: Понятно. Спасибо большое, приятно было пообщаться.