Разговор с коммунаром

Просто сказка какая-то!
Верить хочется, но жизненый опыт подсказывает обратное.

воды мало в ответах, что привлекает. четко по делу, вопрос-ответ.

Отличное интервью. Одно из самых интересных из прочитанного за последний год.

> Отличное интервью. Одно из самых интересных из прочитанного за последний год.
Об том и разговор - слишком хорошо, чтобы быть правдой.

> Человек пишет, что они свою деятельность не афишируют, практически шифруются. Почему отстутствие "проявлений" в интернете вызывает сомнения?

Я не писал, что "отсутствие проявлений в интернете вызывает сомнения". Сомнения вызывает многое другое. Деятельность предприятия в несколько тысяч человек очень сложно не афишировать. Это достаточно большой оборот денежных средств со внешней средой. Зашифровать несколько тысяч человек без изоляции от внешнего мира, на мой взгляд, не реально. Есть родственики в других регионах и т.п. Из нескольких тысяч человек всегдя найдется достаточной количество желающих дать интервтью, как бы "организатор" против этого не возражал. И т.д. и т.п.


> Лично я не увидел там утопии. Что конкретно тебе там кажется утопичным?
В самом "интервью" очень много неувязок с реальностью. Перечислю некоторые вещи, которые, как я думаю, не могут существовать в действительности:
- рабочий день 5ч 30м, но при этом большинство населения детей держат в интернате (это что-то из ранних Стругацких).
- чтобы содержать автопарк в 180 машин (не считая тракторов и т.п.) сколько народу потребуется? А в процентах от всего работающего мужского населения? (скорее всего просто автор не в курсе, что такое обслуживание автопарка)
- ну и т.д и т.п.

Вообще, интарвью ближе к концу - просто ад. Респект, снимаю шляпу.

> Деятельность предприятия в несколько тысяч человек очень сложно не афишировать.

Камрад, "не афишировать" и "скрывать" - разные вещи. Все, что ты пишешь - это про "скрывать". А судя по написанному люди не скрываются, а живут тихо-мирно, не высовываясь. Почему о них должно быть много упоминаний в СМИ?

> Это достаточно большой оборот денежных средств со внешней средой.

Ну так там отмечается, что это не одно юр.лицо, а множество, со сложными схемами взаимозачетов.

> Зашифровать несколько тысяч человек без изоляции от внешнего мира, на мой взгляд, не реально. Есть родственики в других регионах и т.п.

Камрад, еще раз: речь про упоминания в СМИ. Или ты что-то другое понимаешь под "зашифровать несколько тысяч человек"?

> Из нескольких тысяч человек всегдя найдется достаточной количество желающих дать интервтью, как бы "организатор" против этого не возражал. И т.д. и т.п.

А кому надо - брать интервью у деревенских?

>> Лично я не увидел там утопии. Что конкретно тебе там кажется утопичным?
> В самом "интервью" очень много неувязок с реальностью. Перечислю некоторые вещи, которые, как я думаю, не могут существовать в действительности:

Камрад, извини за личный вопрос: ты какую реальность и действительность видел, кроме московской?

> - рабочий день 5ч 30м, но при этом большинство населения детей держат в интернате (это что-то из ранних Стругацких).

Меня это тоже царапнуло, но тут камрад отписал, что это реальная практика.

> - чтобы содержать автопарк в 180 машин (не считая тракторов и т.п.) сколько народу потребуется? А в процентах от всего работающего мужского населения? (скорее всего просто автор не в курсе, что такое обслуживание автопарка)

Если ты в курсе - поясни, сколько. Процент вместе прикинем.

> - ну и т.д и т.п.

Давай, разверни по пунктам.

P.S. Обозначу с самого начала: все вопросы - не доебки, просто тема реально интересна, хотелось бы предметно обсудить.

> Камрад, извини за личный вопрос: ты какую реальность и действительность видел, кроме московской?
Российскую. Если нужны подробности (т.е. если есть желание доебаться), то могу перечислить регионы, периодичность посещения.

>> - рабочий день 5ч 30м, но при этом большинство населения детей держат в интернате (это что-то из ранних Стругацких).
>
> Меня это тоже царапнуло, но тут камрад отписал, что это реальная практика.
А давай спросим у камрада - в его реальной практике родители работали с 8 до 13.30 (на дорогу до работы время не тратится) и при этом детей держали в интернате? Другие камрады тоже могут подключиться к дискуссии. Кто тоже находит этот пункт, скажем так, несколько сомнительным? Приведу еще раз цитату из первоисточника:

Дети до 3-х лет у нас растут и воспитываются в семье. После 3-х лет они живут и воспитываются профессиональными педагогами в интернате-пансионе. 
Дело это, вобщем-то, добровольное, но родителей, не желающих отдавать детей в пансион, не наблюдается.

>> - чтобы содержать автопарк в 180 машин (не считая тракторов и т.п.) сколько народу потребуется? А в процентах от всего работающего мужского населения? (скорее всего просто автор не в курсе, что такое обслуживание автопарка)
>
> Если ты в курсе - поясни, сколько. Процент вместе прикинем.

Численность работников автопарка размером 100 единиц транспорта составляет более 200 человек (на примере одного из грузовых АТП Москвы в 2002г). Это численность, включая всех - от директора до водителей.
Если предположить что водителей (на каждую машину), директоров, бухгалтерии и т.п. в коммуне нет, то я бы оценил численность
работников автопарка на 180 машин, ориентировочно в 60 чел.

Идём дальше:
Коммунар сказал, что общая численность коммуны составляет порядка 6 тыс человек. Согласно данным[censored] за 2009 год, пропорции распределения по возрастным группам для сельского населения таковы:
- моложе трудоспособного возраста 18%
- в трудоспособном 60%
- старше трудоспособного 21%
Считаю, что в данном случае корректно брать данные госкомстата, т.к. если условия жизни в коммуне лучше средних сельских по стране, то больший перекос в сторону детей и пожилых только уменьшит количество трудоспособных людей в 6 тысячах.

Итак в цифрах, исходя из распределения:
- моложе трудоспособного 1080 чел (автор говорит "детей 1500 точно есть", но мы будем исходить из статистики)
- трудоспособных 3600 чел
- старше трудоспособного 1260

Из 3600 трудоспособного населения какая-то часть занята в "непроизводственном секторе". Коммунар упоминал следующее: интернат-пансион, школа, больница, допустим тот же автопарк, экономисты, типография, радиостанция, телестудия, вычислительный центр, наконец, руководство. Допустим это всё обеспечивают 600 человек.

Итого остаётся 3000 коммунаров, которые, работая по 5ч30м в день, имея отпуск в 48 дней, полностью обеспечивают всем необходимым себя - т.е. 6000 человек коммуны и при этом успешно реализуют на рынке (!) товара в 5 раз больше. Никакие высокотехнологичные товары в интервью не упоминались, поэтому предположу, что реализуют они на рынке то, что делают для себя. Следовательно 3000 человек обеспечивает всем необходимым 30 000 человек (6000*5).
Серьёзная заявка на победу. В капиталистических условиях оборот подобного предприятия измеряется десятками миллионов каждый месяц (сотнями миллионов в год). Как вы оцениваете, камрады, не выглядит ли это всё несколько не реально?
Насколько реально "не афишировать" такие обороты в условиях сельской Башкирии?

Maks_77
Камрад, чет тебя уже понесло. Если сначала оперировал фактами то тут пошло рассуждение на вольную тему. В статье ничего нет ни про высокий уровень жизни (из статьи я понял что он просто нормальный), нечеловеческую производительность труда (там лишь про то что люди обеспечивают себя самым необходимым а излишки - причем не по всей продукции - продают), выпускники ВУЗов возвращаются в колхоз не все, преступления есть но чел сам говорит что это решается внутри общины. Это не рай, и властям до него дело есть, это упоминается по всей статье. Если твой мозг не верит - пожалуйста, это личное дело каждого. Насчет сознательности там про это ясно сказано - раз не сознателен (сюда я думаю входят и тунеядцы алкаши) - гуляй, тебе здесь не место, люди сами решают кого брать в колхоз а кого выгонять. Если твой мозг не верит - пожалуйста, это личное дело каждого. Но не нужно сочинять то чего нет.

>> Камрад, извини за личный вопрос: ты какую реальность и действительность видел, кроме московской?
> Российскую. Если нужны подробности (т.е. если есть желание доебаться), то могу перечислить регионы, периодичность посещения.

Камрад, про доебаться - я четко обозначил, что такого желания нет. Ты не прочитал, что ли?

Мне просто нужно понимать, с кем я общаюсь. Вот ты выдаешь субъективные оценки - "мне кажется", "я считаю" на основании своего личного опыта. Мне нужно понимать, что у тебя за опыт.

Про себя могу сказать: родился и вырос в маленьком городке (50 т. населения), учился и работаю в Челябинске. Периодически навещаю родителей и друзей в родном городе, плюс езжу к родственникам жены в деревню, могу наблюдать что там и как. Поддерживаю постоянный контакт с друзьями и коллегами в Питере и Москве, иногда выбираюсь к ним в гости. Через это знаю, как и где живут, как думают (а думают очень по-разному).

Ну и вдогонку - мое непосредственное начальство находится в Европе, куда я периодически выезжаю, плюс какое-то время пожил в штатах - тоже кое о чем позволяет судить.

>> Меня это тоже царапнуло, но тут камрад отписал, что это реальная практика.
> А давай спросим у камрада - в его реальной практике родители работали с 8 до 13.30 (на дорогу до работы время не тратится) и при этом детей держали в интернате? Другие камрады тоже могут подключиться к дискуссии. Кто тоже находит этот пункт, скажем так, несколько сомнительным?

Убедительно.

> я бы оценил численность работников автопарка на 180 машин, ориентировочно в 60 чел.

То есть 1 механик на 3 машины, при полной загрузке?

Я здесь не специалист, но выглядит чересчур жирно. Особенно при условии, что весь сервис не обязательно замыкать на самообслуживание, можно и аутсорсить. Основная идея ведь не в полном самообеспечении, а в обобществлении.

> Итого остаётся 3000 коммунаров, которые, работая по 5ч30м в день, имея отпуск в 48 дней, полностью обеспечивают всем необходимым себя - т.е. 6000 человек коммуны и при этом успешно реализуют на рынке (!) товара в 5 раз больше. Никакие высокотехнологичные товары в интервью не упоминались, поэтому предположу, что реализуют они на рынке то, что делают для себя. Следовательно 3000 человек обеспечивает всем необходимым 30 000 человек (6000*5).

Камрад, у тебя здесь серьезная методическая ошибка, из которой ты делаешь дальнейшие выводы (по ним отдельно я комментировать не буду). Речь про то, что 3000 человек обеспечивают [продуктами питания] (а не всем необходимым) 30000 человек.

Ты смотришь только дебет, и принимаешь его за конечное сальдо. А если учесть ГСМ, запчасти, закуп и ремонт оборудования и т.д. и т.п., цифры получатся совсем другие, и они в статье не называются.

> Насколько реально "не афишировать" такие обороты

Камрад, еще раз задаю вопрос: что ты понимаешь под "афишировать"? У меня такое ощущение, что мы о разном говорим.

> в условиях сельской Башкирии?

А где там сказано, что это Башкирия? Чего-то я не увидел упоминаний.

> Даже если неправда - все равно интересно обсудить сам принцип.

Если такой колхоз и в самом деле существует, то в перспективе возможны три исхода:
1) Он превратится в малочисленную секту
2) Он неизбежно "капитализируется"
3) Он просто со временем развалится.
И нет варианта сохранения в нынешнем виде, к сожалению.
Если интересно, можно попытаться обосновать. :)

> Давай, интересно.
Попробую. Но не строго, со временем проблемы нарисовались. :(

Первый этап. Создание колхоза.
Сообщество образовалось в 1992 году на идеологической основе ("...чтобы попробовать воплотить в жизнь свои убеждения") и состояло из ядра (четверо из города и парторг) и односельчан, которые этому парторгу доверяли.
На этом этапе:
1) Мало кто тогда разбирался в экономических вопросах настолько, что бы коллективные решения были осознанными, а не принятыми по принципу: я ему верю и проголосую за его план. Это и сейчас в массе своей не так. Отсюда гипотеза: план "четверых" был поддержан авторитетом парторга и поэтому получил шанс претворения в жизнь.
2) Для остальной массы колхозников остро стоял вопрос выживания. Я в это время нагляделся на растерянные лица людей, которые откровенно не знали, что им делать и где взять деньги на оплату электричества, школьных учебников и других "продуктов ненатурального хозяйства". Да и одной "приусадебной" картошки для выживания маловато было.
3) В это время во многих местах наблюдались признаки коллективного выживания. Например, в одном совхозе в Подмосковье, разделив бывшее совхозное поле на картофельные "делянки", основные операции (вспашка, окучивание и т.п.) выполняли все равно бывшим совхозным трактором, ну а потом уже каждый на своем участке собирал урожай в мешки. Вывоз тоже был бывшей совхозной техникой. При этом какое-то АОЗТ было, но эти операции выполнялись бесплатно. Похожие решения были и в Тамбовской области, пока была соляра.:(
Т.е., при наличии организаторского начала такой колхоз можно было организовать, предпосылки были.
Второй этап. Становление.
Опять-таки реальный этап, поскольку на фоне развала сплоченная общими фундаментальными (голод, холод и продолжение рода :) )интересами группа людей достаточно эффективно могла хозяйствовать при наличии грамотных "вождей".
Но есть сомнительные вопросы, которые в интервью слабо освещены. Это взаимодействие в внешним миром. Многопрофильное механизированное хозяйство не может изолированно существовать, нужно топливо, электроэнергия, удобрения, семенной материал и много чего другого. А кто помнит, все связи и системы сбыта развалились в то время. Абрамович составами дизтопливо в Прибалтику гонял, а не в колхозы Башкирии. :( Деньги стремительно обесценивались и даже продав урожай, купить на следующий сезон все необходимое было проблематично.
Кроме того, идеологический пресс наших "светильников разума" и "прорабов перестройки", верещавших со всех экранов и радиоточек об эффективности фермерских хозяйств как минимум должен был вызвать конфликты внутри сообщества. Хотя при приличной удаленности от райцентра их можно было и "по-домашнему" порешать. Но проблемы такие должны были быть - они были в то время практически везде одни и те же.

Отсюда и три исхода:
1) Секта.
Исход понятный, но маловероятный. Остаются только "упертые" и продолжают " в том же духе". Только вот кто им даст?
2) Капитализация.
Тоже ясно: поделить и распродать. Мини-СССР. С тем же исходом. :(
3) Прекращение существования.
Наиболее вероятный исход. Особенно, если за это возьмется "демократическая власть".

> В общем, как мог и впопыхах - извините, бежать надо по делам. :(

Толково расписал, спасибо.

Пара вопросов/комментариев:

> 1) Как терпела власть такую самодеятельность.

А как она должна была реагировать?

Про пришлых бандюков - интересно, буду думать и у деревенских узнавать.

Про мотивацию к сохранению: 90-е, конечно, уже прошли, но в деревнях сейчас - настоящая жопа. Поэтому наглядный пример соседних сел/деревень плюс потенциальная возможность вылететь из коммуны должны хорошо действовать (опять же, как я уже писал, это возможно только при жестком тоталитарном и волевом руководстве).

Пока читал статью, в голове крутилась мысль, что это может держаться только на воле нескольких личностей. Уйдут они - что будет?

> То есть 1 механик на 3 машины, при полной загрузке?
>
> Я здесь не специалист, но выглядит чересчур жирно. Особенно при условии, что весь сервис не обязательно замыкать на самообслуживание, можно и аутсорсить. Основная идея ведь не в полном самообеспечении, а в обобществлении.
Камрад, я повторюсь - это моё предположение. Основанное на опыте сотрудничества с реальным автопарком. Если у тебя есть другое, то я с удовольствием с ним ознакомлюсь, и если оно будет логично аргументировано, то приму твою точку зрения. Точно так же, с удовольствием ознакомлюсь с мнением других участников дискуссии.


> Камрад, у тебя здесь серьезная методическая ошибка, из которой ты делаешь дальнейшие выводы (по ним отдельно я комментировать не буду). Речь про то, что 3000 человек обеспечивают [продуктами питания] (а не всем необходимым) 30000 человек.
>
> Ты смотришь только дебет, и принимаешь его за конечное сальдо. А если учесть ГСМ, запчасти, закуп и ремонт оборудования и т.д. и т.п., цифры получатся совсем другие, и они в статье не называются.

Я опять повторю - я смотрю "оборот". Есть гипотеза о количестве конечных потребителей. Есть данные по расходам этих конечных потребителей на продукты питания (хорошо, возьмем только их) в месяц (см. тот же госкомстат для сельских жителей). На основе этих данных можно сделать предположение об обороте коммуны в период времени. Не надо думать, что я говорил о таких понятиях как "доходы" и уж тем более "прибыль" предприятия. Оборот - это совсем другое.

> Камрад, еще раз задаю вопрос: что ты понимаешь под "афишировать"? У меня такое ощущение, что мы о разном говорим.
Там ниже в общей дискуссии камрад Doom405 осветил этот вопрос. Я с ним полностью согласен.

> А где там сказано, что это Башкирия? Чего-то я не увидел упоминаний.
Гипотеза о том, что это Башкирия появилась после изучения[censored] Если заинтересует - читай пользователя с ником Arslan. Он позиционирует себя, как члена коммуны и пишет, что коммуна в Башкирии в 200 км от Уфы.
Ниже, в общей ветке обсуждения, я еще подвешу несколько ссылок на другую информацию, в которой упоминается существование коммуны в Башкирии.

Несколько ссылок на информацию, где упоминается существование коммуны:
[censored] где участник с ником Arslan пишет, как коммунар. Он же пишет, что коммуна находится в Башкирии.
[censored] где автор рассказывает, как он брал это интерью у Arslan(а) и как они потом высокоинтеллектуально посрались.

Так же в Башкортостане существуют большое количество СПК с названиями типа "Коммуна", "Коммунар" и т.п. Их населенные пункты и адреса не сложно найти в интернете по соответствующему запросу, но какое отношение они имеют к данному интервью я не берусь сказать.

На сегодняшний день, кроме этого интервью 6 летней давности некоего Арслана , других доказательств реальности этой коммуны я не нашёл.