Извинения России перед бывшими колониями

> Ознакомиться с материалом означает освежить имеющиеся знания, отфильтровать обилие мнений, которое царит в исторической литературе и предложить наиболее достоверные факты. Это требует времени, поскольку добросовестный подход к спору требует времени.

Ознакомиться с материалом - означает получить информацию, которой ранее не обладал. Ну, да это мелочи. Сейчас, как известно, любой может стать профессором истории за 15 минут. Ждем-с.

> Этого ты, судя по восторженному тону, не понимаешь.

Где ты усмотрел восторженный тон, если не секрет?

> Поэтому задам сакраментальный вопрос
> Тебе сколько лет?

Ума не хватает посмотреть в профиле возраст собеседника? Это многое объясняет.

> Я этого не говорил!!!

Прошу прощения, я обращался, конечно же, к felgernon.

> Камрад,
> То что в круг твоего интернет-общения входят "недобросовестные" дебатеры,
Это я так, типа стойку сделал. Извини если обидел :)
>
> Возвращаясь к сабжу,
Видишь ли, любая система реагирует на внешнее воздействие по разному. Я говорил в целом о методике России работать с иными народами, и в целом, о методике работы Западной цивилизации. Комплексно. Ты предложил обсудить частность. Хорошо. Про Финляндию, как ты написал, ты уже посмотрел. И про Польшу найдёшь похожее. Хотя с поляками надо инфу фильтровать. Давай поговорим о Казахстане.
>
> Если конкретизировать то, будучи, уроженцом Казахстана, знаю из истории (советских кстати учебников истории), что в дореволюционную эпоху на кочевых-варваров царским чиновникам вообще было хуй накласть.
Впринципе неплохой взгляд советского учебника на царский периода верно? Но я не говорю, что там лож написана.
>
> Что характерно, данная позиция мне совершенно понятна, потому что нету никакой выгоду нести варварам свет и знания, свет и знания не помогут копать уголь и олово.
Я тебе сказал, что выгода есть, для Имерии. Просвещение варваров и их интеграция в Империю ведёт к увеличению её мощи. Для системы колония-метрополия - верно, пользы нет. Только опасность того, что варвары поумнеют и попробуют отделится.

> Я не историк, но логика подсказывает, что это нормальное и повсеместно распространенное отношение метрополии к колонии, по крайней мере на тот момент.
Казахстан можно называть колонией. Так делают многие историки. Но они не задумываются над смыслом этого слова. Казахстан - не колония. Поясню более понятно. Что с Казахстана можно получить?
- Золото, Табак, Хлопок - как из Нового Света? Нет нельзя. В смысле сразу. Там одни кочевые племена и сплошные степи. Нет инфраструктуры, не на кого оперется. Хлопотно в общем. Да и не растёт.
- Рабов - как из Африки? Россия НИКОГДА не использовала рабский труд. Предупреждая возражения скажу, что самый зачмыренный крепостной имел огромные права. Хотя бы частную собственность, определённую свободу перемещения, даже возможность выбора другого барина, в определённом смысле. Также и батраки имели свободы. Поэтомы рабов с Казахстана фиг.
- Уголь, металл? - можно. Но экономически не выгодно. Местное население не образовано и работать не сможет, инфраструктуры нет, да и везти очень далеко.
- Сельхоз.? - земля плохая, население кочевое, только себя кормить могут.

Короче Казахстан - это не колония, ибо нафиг как ресурсный придаток не нужна.

> Короче говоря, Россия захватывала Кавказ, Среднюю азию и все такое, потому что это была сфера их политических интересов, это было в каком-то смысле необходимо для развития и безопасности. Никаких благородных просветительских мотивов, ващпе!! не существовало. Поэтому та польза, которую колонии получали от России, была поскольку постольку, вынужденные меры, чтобы дальше продолжать колониальную политику.

Начнём с Википедии. Там неплохая статейка. Конкретно вот:
[censored]

Меня интересует этот момент:
> Кроме того, джунгары превосходили в огнестрельном оружии, которое изготавливали пленные русские под началом шведа Юхана-Густава Рената. Казахские воины не уступали ойратам в выносливости и выучке, но, как докладывал императрице Анне Иоанновне начальник оренбургской экспедиции Иван Кириллов: «Ежели бы обе киргизские орды (Средний и Младший жузы) согласились, а у них один хан с войной войдет, а другой оставляет, и так свое владение у калмык теряют».
> Казахам пришлось просить Россию о протекторате. Ещё в 1717 году хан Тауке впервые обратился к Петру I с просьбой принять казахов в российское подданство, но без выплаты ясака, без исполнения повинностей и при сохранении власти хана. Петр I сразу же оценил значение Казахского ханства во внешней политике России:
> "Всем азиатским странам и землям оная орда ключ и врата, и той ради причины оная орда потребна под Российской протекцией быть".

Итак. Сами Россию попросили. Ясно? Как, кстати, и Украина в лице Богдана Хмельницкого :)
Царь Пётр помощи не оказал по причине сложного тогдашнего положения Империи. Но перечитай, что он сказал. В переводе означает, что Россия ставит Казахов под защиту официально, как "реальный пацан", а казахи за это будут защищать Россию от азиатских орд. И всё. Обычная международная ситуация. Обычна же и пассивность, благодаря которой Россия разыгрывала свои планы на Алтае, пока другие дрались. Большие игры.

Вот следующий момент. За это простите скажите большое спасибо. Как говорили у разных народов "Я спас твою жизнь и теперь она моя"[censored]
> В XVII-XVIII веках, направляемые китайскими богдыханами, джунгарские кочевые племена разворачивают широкомасштабную войну против казахского ханства. По всей степи происходят ожесточенные сражения, но крайне ослабленные родоплеменной раздробленностью и слабостью экономических и военно-политических связей различных регионов страны, в 1723 году казахи терпят жестокое поражение, что в народе до сегодняшнего дня помнят как трагедию "Ак табан шубырынды".

> Благодаря мужеству казахских батыров, решительности хана Аблая, возглавившего сопротивление, дипломатическим способностям казахских биев Толе би, Казбек би, Айтеке би и самоотверженности народа, Казахстан удалось сохранить от полного захвата и физического уничтожения населения. В целях обретения гарантий собственной независимости и безопасности, казахские ханы стали искать военной защиты у Российской империи, которая в то время активно расширяла свои границы на восток - вглубь Сибири. Однако, вместе с военной помощью началось повсеместное строительство городов-крепостей, массовое переселение русского населения из внутренних районов России, передача пастбищных земель под крестьянские угодья, территориальное деление по образцу российского административно-территориальному деления, что в конечном итоге привело в потере Казахстаном собственной независимости.

Таким образом Россия вмешалась и остановила уничтожение народа. Кстати, источник официальный, казахский. Что говорит в определённом смысле в его пользу.

>> Я этого не говорил!!!
>
> Всё, позняк, спалился!!!

Раскусили!!!
[пытается скрыться]

> Чёт товарищ долго читает, пошёл я спать!

Видимо, товарищ не пережил разрыва шаблона после ознакомления с материалом.

Не списывать со счетов.Субботний вечер.Бухаю.Отпишусь днем

п.с. Желаю всем жрать и доминировать

> 2Master of Flight
>
> Камрад, все же г-н Daime до правильных студентов не дотягивает;)
Очень хотелось просто заорать слово ДА. Но, скажу, что иногда происходит следующее:
- Представь себе курс вечерников. Усталые люди. Иногда - семейные. Пришли на лекцию, либо за зачётом, либо за знаниями... И я их "гружу". Скоро, примерно через 20 минут, они начинают засыпать. Надо пошутить, например из авиационных шуток, а если не хватает, идут в дело злободневные. Приходится работать :) Они - правильные студенты ИМХО.

Искренне не люблю дневников, хотя им был сам. Так что нет, похож на дневников :) А не на настоящих студентов...

> А можно лично принести извинения, посредством отбора здоровья, ведь "ужасный совок", жестко следил за здоровьем своих "рабов", и делал все чтобы они были здоровы, правильно и сытно питались!!! Короче господа разрешите я пробью им с ноги?(с) откуда то

Разговор идет про Россию а не про совок насколько я понимаю. Или ты просто про то что только русские врачи в совке всех лечили? Насколько я знаю в совке русские строители и врачи ехали работать в Украину а украинские ехали работать в Россию. Соответственно теперь украинцы могут произвести отбор у части русского населения по твоей логике. Или я просто ничего не понимаю?

>> Или может ты думаешь что если б не товарищ Сталин ты бы щас пил чешское пиво и жрал баварские сосиски?
>
> А почему ты начисто отметаешь этот вариант? Большевики ведь тоже проредили ряды поначалу а вот поди ж ты потом при них стало хорошо!

Чьи ряды они проредили? Ты наверное про Тухачевского и Троцкого? Или может про адмирала Колчака? Ты не стесняйся, расскажи!

>>> Или может ты думаешь что если б не товарищ Сталин ты бы щас пил чешское пиво и жрал баварские сосиски?
>>
>> А почему ты начисто отметаешь этот вариант? Большевики ведь тоже проредили ряды поначалу а вот поди ж ты потом при них стало хорошо!
>
> Чьи ряды они проредили? Ты наверное про Тухачевского и Троцкого? Или может про адмирала Колчака? Ты не стесняйся, расскажи!

Я про всех кто был не согласен с большевиками. В том числе и про адмирала Колчака, Тухачевского и Троцкого почему бы и нет?

>в Украину

О! А вот и веселье на вечер!

> Разговор идет про Россию а не про совок насколько я понимаю. Или ты просто про то что только русские врачи в совке всех лечили? Насколько я знаю в совке

Это тебе[censored]

> Казахстан можно называть колонией. Так делают многие историки. Но они не задумываются над смыслом этого слова. Казахстан - не колония. Поясню более понятно. Что с Казахстана можно получить?
> - Золото, Табак, Хлопок - как из Нового Света? Нет нельзя. В смысле сразу. Там одни кочевые племена и сплошные степи. Нет инфраструктуры, не на кого оперется. Хлопотно в общем. Да и не растёт.
> - Рабов - как из Африки? Россия НИКОГДА не использовала рабский труд. Предупреждая возражения скажу, что самый зачмыренный крепостной имел огромные права. Хотя бы частную собственность, определённую свободу перемещения, даже возможность выбора другого барина, в определённом смысле. Также и батраки имели свободы. Поэтомы рабов с Казахстана фиг.
> - Уголь, металл? - можно. Но экономически не выгодно. Местное население не образовано и работать не сможет, инфраструктуры нет, да и везти очень далеко.
> - Сельхоз.? - земля плохая, население кочевое, только себя кормить могут.
>
> Короче Казахстан - это не колония, ибо нафиг как ресурсный придаток не нужна.

Камрады!

Непонимание терминологии, использование неверных, навязанных слов и определений - верный шаг к провалу. Что есть колония и что не есть колония? Сильно рекомендую ознакомиться с трудами хоть Сергея Георгиевача (К.-М.) на эту тему. В колонию приезжают колонисты и создают там своё производство, используя или не используя, уничтожая или приумножая для этого местное население. В этом смысле, США были колонией, а вот Индия и Китай - нет. Впрочем, Индия побыла колонией, когда там стали выращивать опийный мак для продажи опиума в Китай.

Прочел довольно много и от прочитанного разболелась голова.
В целом вывод такой: Колониальная политика в Российской империи имела место быть, хотя проводить прямые аналогии с политикой Англии и Франции не правильно.

Ну я теперь раскрою тезис :)

Начнем с Польши

Насколько я понял, Польша в состав Российской империи вошла в начале 19 века. Конституция 1815 года закрепляет Польшу как административную единицу, но при этом сохраняет местную традицию самоуправления. Фактический, на тот момент Польша является автономной областью империи. Вот ссылка на конституцию Польши 1815[censored]
В целом, выглядит вполне демократично. Однако, уже в 30-ые годы 19 века поляки восстают против российского управления. Википедия причинами называет ущемление прав польской власти, разногласия российского руководства с сеймом, репрессиями на польскую интеллигенцию и замещением поляков русскими в высшей администрации. В итоге восстание подавляют и Николай, огорченный поведением "неблагодарных" поляков, вместо выпускает исправляет конституцию 1815 года и вообще нафиг упраздняет многие элементы польской государственности.
Подробнее здесь[censored]
и здесь
[censored]

После этого манифеста Польшу переводят на российское административное устройство (раньше были собственные воеводства - сделали губернии, на подобие российских), меняют валюту (терь все в рублях) и закрывают Варшавский университет. Попутно вводят новые таможенные пошлины (насколько я понял с зарубежной европой), от чего производство польской промышленности падает (текстиль в частности в семь раз). В общем начиная с 1831 года Россия делает из Польши уже что-то более похожее на собственную губернию (русифицирует), что полякам естественно не нравится и они опять восстают в 1863 году. Причина все та же, "вы че охренели нами командовать!". Надо сказать, что Российское руководство шло на определенные уступки, в частности заменило барщину "чиншем" (такой тип налога, вроде как крестьяне стали меньше платить дворянам), евреев сделало равноправными с остальными субъектами империи (это вообще прикольно :) ),
Ну так вот, поляки опять восстают, в этот раз поводом послужил рекрутский набор среди польской молодежи. Наместник императора князь Констатин Николаевич, помимо либеральных реформ, решил избавится от особо ретивых поляков записав их в армию. Составил списки, куда включил наиболее активных польских радикалов и предложил им явится в означенное время. Поляки от такого хода не на шутку разозлились и давать все кругом крушить. На какое-то время даже выгнали все русское управление из Варшавы. России заключила союз с Пруссией для совместного усмирения поляков и в конце концов настолько жестоко усмирили, что те больше не восставали вообще, только изредка устраивали терракты. Потом Россия в добавок постановила очередные манифесты и из Польши сделала Привислинский край, разделенный на десять губерний.
В итоге польская государственность была серьезно преобразована. С 1864 года преподавание в высших и средних учебных заведениях было введено только на русском языке, а католикам (поляки-католики) вообще было запрещено заниматься учетельско-преподавательской деятельностью.
вот кстати положения от 1866 года
[censored]

Если резюмировать, насчет Польши, то по-моему, имело место, то что называется колониальной политикой, ущемление прав по национальному и религиозному признаку.
Однако, следует отметить, что например в Прусий, тамошних поляков притесняли намного сильнее.

> Если резюмировать, насчет Польши, то по-моему, имело место, то что называется колониальной политикой, ущемление прав по национальному и религиозному признаку.
> Однако, следует отметить, что например в Прусий, тамошних поляков притесняли намного сильнее.

А не может ли это быть реакцией на любовь поляков бунтовать, а вовсе не колониальной политикой?

> П.с. Понятно, что Поляки тупо хотели независимости, но вот чехи как то же уживались с Австрийцами.

У чехов не было идеи фикс "от можа, до можа"(или как то так),а также раздутого на пустом месте самомнения что они самые крутые. Не думаю что стоит путать колониальную экспансию, с асимиляцией, и политикой недопущения восстаний.

Еще раз: каких прав, по сравнению с остальным населением РИ, были лишены поляки? (Исконное право польских панов бунтовать против любой централизованной власти не считается).

По поводу обучения на русском: как выше уже было сказано - это не колониальная политика, а политика асимиляции. В колониях вообще-то высшие и даже средние учебные заведения для аборигенов недоступны. Ни на каком языке.

Было бы здорово, если бы приводились доказательства некоторых утверждения, навроде таких:

> У чехов не было идеи фикс "от можа, до можа"(или как то так),а также раздутого на пустом месте самомнения что они [Поляки] самые крутые. Не думаю что стоит путать колониальную экспансию, с асимиляцией, и политикой недопущения восстаний.

> (Исконное право польских панов бунтовать против любой централизованной власти не считается)

Судя по всему, камрады, считают, что Поляки вообще маленько офигефшие были. Хотели своего короля, свой сейм, свои законы и свое админстративное деление. Учитывая что до присоединения к РИ у них все это наличествовало.

Давайте зайдем к вопросу с несколько другой стороны. У Польши была развитая государственность, свои законы, традиции, устои, своя система образования. Став частью Российской империи, она начинает терять символы собственной государственности, хотя первоначально им их обещали. По-моему данный факт является ущемлением. Дальше, они лишаются возможности вести обучение на польском. Естественно, камрады, это политика ассимиляции. Но ассимиляция сама по себе не цель, а средство подчинения, в рамках Колониальной политики.

Если отвечать на вопрос, каких прав были лишены поляки по сравнению с русскими, то они были лишены прав на национальные символы: короля, сейма, законов, языка.

Колониальная политика - это наиболее общее и родовое понятие включающее в себя как и ассимиляцию, так и ,например, геноцид.

>Было бы здорово, если бы приводились доказательства некоторых утверждения, навроде таких:

>> У чехов не было идеи фикс "от можа, до можа"(или как то так),а также раздутого на пустом месте самомнения что они [Поляки] самые крутые. Не думаю что стоит путать колониальную экспансию, с асимиляцией, и политикой недопущения восстаний.

> >(Исконное право польских панов бунтовать против любой централизованной власти не считается)

Прости, друг, но копипастить учебник истории тебе здесь никто не будет.

> Судя по всему, камрады, считают, что Поляки вообще маленько офигефшие были. Хотели своего короля, свой сейм, свои законы и свое админстративное деление.

Что, вот так прям все до одного и хотели? А император не позволил? Удивительно! Небывалое в Европе дело!

> Давайте зайдем к вопросу с несколько другой стороны. У Польши была развитая государственность, свои законы, традиции, устои, своя система образования. Став частью Российской империи, она начинает терять символы собственной государственности, хотя первоначально им их обещали. По-моему данный факт является ущемлением.

А по-моему, нет.

> Дальше, они лишаются возможности вести обучение на польском.

Кстати, хотелось бы взглянуть на источник информации.

> Естественно, камрады, это политика ассимиляции. Но ассимиляция сама по себе не цель, а средство подчинения, в рамках Колониальной политики.

Не вижу никаких оснований для столь безапелляционного утверждения.

> Если отвечать на вопрос, каких прав были лишены поляки по сравнению с русскими, то они были лишены прав на национальные символы: короля, сейма, законов, языка.

У них был король - император Российской империи (Царь Польский - один из титулов).
У них был закон - закон Российской империи.
Языка их никто не лишал.
Все это у них было, как и всех других народов, входивших в состав Российской империи.

> Колониальная политика - это наиболее общее и родовое понятие включающее в себя как и ассимиляцию, так и ,например, геноцид.

Первый раз встречаю такое забавное определение колониальной политики. Сам придумал?

>> Фигня. Казаки ещё при Иване Грозном в Сибирь полезли, тамошние народы окультуривать.
>> А взятие Казани тем же Иваном Грозным? Т.е. мы потом не учили урюков подмывать подмышки в бане? Или вышивать крестиком?
>
> Прошу пояснить: каких урюков и кто учил подмывать подмышки в бане.

То есть ты хочешь сказать, что не было этого?