В пену

Профессор и либералы

echo.msk.ru — Обсуждается проблема белого и красного террора в годы гражданской войны. В гостях у либералов -- Владлен Логинов, доктор исторических наук, профессор зав. кафедры отечественной и всеобщей истории университета российской академии образования.

Новости, Общество | Эрнст Тельман 12:42 21.02.2010

16 комментариев | 35 за, 3 против |

Эрнст Тельман »

#1 | 12:47 21.02.2010 | Кому: Всем

Немножко цитат:

> Дело в том, что большевики отличались от других чем? - тем, что они примерно представляли, что будет. Поэтому даже в тот период, когда Ленин говорит о необходимости компромисса – это сентябрь, - о том, что большевики не претендуют на власть, – пожалуйста, мы будем оппозиционной партией, - он прекрасно понимал, чем все это кончится.

> Максимилиан Волошин сказал, - он наблюдал со стороны, а иногда со стороны виднее, он сказал, что точно так же, как разгул самогоноварения, вот этой браги отравляющей гораздо хуже, чем государственная монополия на производство водки, точно так же государственная монополия на убийство, - и это Максимилиан Волошин, - лучше, чем безудержный разгул самочинного террора, судов Линча. И Декрет о красном терроре как раз и стал тем документом… Он попытался ввести какие-то рамки.

> С помощью террора нельзя никогда выиграть войну. Просто возьмите цифры. Вы знаете, сколько в ЧК было народа в конце 17-го?

А либералы -- те не подкачали. Стандартные передёргивания, двойные стандарты, съезды с темы...

next_usr »

#2 | 12:52 21.02.2010 | Кому: Всем

Не открывается у меня эхо. Видимо провайдер бережет мой мозг. :)

Эрнст Тельман »

#3 | 13:00 21.02.2010 | Кому: Всем

В.ДЫМАРСКИЙ: Приветствую телезрителей и радиослушателей программы «Полный Альбац», как вы знаете, «Альбац» не полный, поскольку нет самой Евгении Альбац., и мы продолжаем с В.Рыжковым заявленный сериал под названием «Мифы истории», который выходит в рамках этой программы. Сегодняшняя тема «Красный и белый террор», представляю нашего гостя – Владлен Терентьевич Логинов, доктор исторических наук, профессор, он только просил исправить, что он не заведующий кафедрой, как его объявляли - но думаю, что принципиально это ничего не меняет.

В.ЛОГИНОВ: У нас просто очень хороший заведующий кафедрой.

В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно, вы просто не хотите его подсиживать. Тема заявлена, во второй части мы будем голосовать, а сейчас приступим к обсуждению – «красный и белый террор» это такая страница нашей истории, которая до сих пор будоражит умы.

В.РЫЖКОВ: Кстати, годовщина - 1918 г. – начало гражданской войны.

В.ДЫМАРСКИЙ: 90 лет. Хотя красный террор, можно сказать, начался еще осенью 17-го года, когда была поставлена вне закона партия кадетов.

В.ЛОГИНОВ: Почему осенью?

В.РЫЖКОВ: ноябрь-декабрь.

В.ЛОГИНОВ: Ноябрь – осень?

В.ДЫМАРСКИЙ: Когда были первые аресты, первые расстрелы - можно это считать началом красного террора?

В.ЛОГИНОВ: Нет, нельзя.

В.ДЫМАРСКИЙ: Почему?

В.ЛОГИНОВ: Тут в чем проблема – дело в том, что история как наука и история как публицистический и беллетристический жанр – они настолько разъехались, что тут надо начинать с начала. Гражданская война – это то обострение социального конфликта, когда люди берутся за оружие. И первым актом гражданской войны была Февральская революция, когда царя свергли, вся эта история, когда, простите, в Кронштадте офицеров и вполне заслуженных адмиралов, бросали за борт – это был эпизод Гражданской войны. Дальше, в июле, когда дело дошло до стрельбы – это тоже эпизод Гражданской войны. Дальше, когда начинается «Корниловский мятеж» - там не дошло до стрельбы, есть донесения, что у деревни какой-то была перестрелка – это тоже эпизод Гражданской войны. Так что это определенное состояние общества, состояние гражданского конфликта. Поэтому, что считать первым эпизодом – это довольно сложно. Если бы вы почитали газеты, те, которые были по решению Военно-революционного комитета закрыты 27 октября, вы бы поняли. Потому что это были те газеты, где писали об изнасиловании ударниц бочкаревских – абсолютно факт вымышленный, сейчас опубликованы все документы по этому поводу, где писали о растерзании министров и прочее - это все те, кто нагнетал атмосферу. А ситуация в это время была очень простая – чтобы вы поняли, в чем суть дела – война изменила характер отношений между народом и властью – это очень важно сегодня понять. Потому что 15 млн. человек получили в руки винтовки. И это изменило характер диалога между властью и народом. До этого вы могли дать по роже тому же солдату, могли запороть кого угодно, а когда, простите, эти миллионы получили винтовки – тут характер разговора изменился.

В.РЫЖКОВ: Соглашусь с вашим уточнением, что Россия вползала в состояние Гражданской войны, наверное, еще до октября 17-года - это бесспорно. НО вопрос в другом – почему именно после прихода большевиков к власти эта эскалация приняла такой огромный, необратимый характер. И что, на ваш взгляд, явилось первым шагом к эскалации - что это было – запрет партии кадетов, первые аресты? Ставка Ленина на постепенный переход к однопартийной диктатуре, когда сначала буржуазные партии, потом социалистические начали выдавливаться? Что это? Перемирие с немцами? Брест-Литовский мир, когда произошло резкое обострение с эсерами? Как вы объясните, что именно с прихода к власти большевиков началась эскалация?

В.ЛОГИНОВ: Все попытки развязать какую-то масштабную Гражданскую войну после прихода большевиков к власти кончились ничем. Вы знаете, попытался Дутов – одного отряда красногвардейцев хватило, чтобы навести в Оренбурге порядок. На юге - пришли казаки-фронтовики, и очень быстро там была установлена советская власть.

В.РЫЖКОВ: Это вы говорите о первых месяцах. А дальше?

В.ЛОГИНОВ: Крупномасштабная Гражданская война начинается с эпизода, который вам известен – с восстания белочехов. А восстание белочехов – тут опять начинаются всякие зарубежные страсти – это было решение, «Нота 25», так называемая. Ведь с февраля месяца 18-го года Чешский корпус был переведен в состав Французской армии и подчинялся этим директивам. Вы представляете, корпус, растянувшийся от Пензы до Владивостока, а Россия так устроена, что ее соединяет одна Транссибирская магистраль.

В.РЫЖКОВ: То есть, вы связываете начало Гражданской войны с внешним фактором, вы считаете, что не было внутренних факторов?

В.ЛОГИНОВ: Полно было. Внутренних было по самые уши. НО проблема была в чем - вы знаете, что центр питается хлебом из нескольких мест – прежде всего, это Украина, это Кубань и Поволжье и следующее - Сибирь. В мае одномоментно происходит следующее: Скоропадский отрезает Украину.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это май 18-го.

В.ЛОГИНОВ: В этот же самый момент отрезают Кубань и Дон, и белочешский мятеж отрезает Сибирь. По расчетам Наркомпрода – а центр не производящие губернии – на одного человека при нормальных экономических отношениях приходилось ноль целых, не хочу говорить, сколько десятых. Поэтому была установлена продовольственная диктатура, которая стала одной из причин того, что да, белые получили возможность формировать свою армию за счет крестьян, за счет мобилизации, конечно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Тогда такой вопрос - как вы считаете, большевики пришли к власти в октябре 17-го года уже с идеей террора, или их обстоятельства вынудили к террору?

В.ЛОГИНОВ: Дело в том, что большевики отличались от других чем? - тем, что они примерно представляли, что будет. Поэтому даже в тот период, когда Ленин говорит о необходимости компромисса – это сентябрь, - о том, что большевики не претендуют на власть, – пожалуйста, мы будем оппозиционной партией, - он прекрасно понимал, чем все это кончится. И даже когда после октября все ужасно радовались, что переворот удался так бескровно – ну что там, 6 человек - ужасно, но по масштабам исторического действия, а это событие действительно потрясло мир, - это не так уж много, 6 человек. И тогда, когда все радовались, он сказал – вы напрасно радуетесь, еще придут очень сложные времена и крови прольется еще очень много. Он прекрасно понимал, что будет дальше. А дальше будет, что будет – естественно, никто не хочет отдавать землю, свои фабрики и заводы, никто не хочет отдавать власть.

В.ДЫМАРСКИЙ: зачитаю из «Северной коммуны», сентябрь 18-го года, статья Зиновьева. «Из ста миллионов населения, насчитывающегося в настоящее время в советской России, мы должны сохранить за собой 90 миллионов. Что касается вычитаемого остатка, то нам нечего предложить – он должен быть уничтожен».

В.ЛОГИНОВ: Я не советую вам использовать статьи Зиновьева.

В.ДЫМАРСКИЙ: НО он один из лидеров революции.

В.РЫЖКОВ: С Лениным даже одно время провел в знаменитом шалаше.

В.ЛОГИНОВ: И в тот момент, когда он вышел из шалаша и попал в объятия Каменева, он тут же стал выступать против Ленина, как вы помните.

В.РЫЖКОВ: То есть, верить ему нельзя.

В.ЛОГИНОВ: Это человек второго ряда - с кем он идет, с тем и дружит.

В.ДЫМАРСКИЙ: А кто первый ряд, кроме Ленина?

В.ЛОГИНОВ: Пока он был с Лениным, он был ярым ленинцем, а потом он прекрасно перекочевал.

В.ДЫМАРСКИЙ: все-таки, почему нельзя верить?

В.ЛОГИНОВ: Объясню. История какая - у нас, кстати, неверно и прежде писали, что террор начался с Декрета о красном терроре с 5 сентября. Все это неверно, потому что сказать, когда он начался, и кто первый начал – с точки зрения науки это вопрос не очень корректный. Вот в феврале в Финляндии началась революция. Мы сейчас привыкли, что сейчас Финляндия – это заграница. НО ведь тогда Финляндия была не заграница, хотя уже получила независимость. Каждое утро финские молочницы приехали с первым поездом с двумя бидонами и разносили по квартирам молочко и чухонское масло. А зимой финские крестьяне приезжали в Питер и на своих финских вейках катали как извозчики господ. А рабочие финские – их было около 200 тысяч в Питере, которые не только жили в Питере, но еще и мотались взад-вперед с выборгским поездом. Это был вроде бы как кусок России.

В.РЫЖКОВ: Как Россия и Украина сегодня в какой-то степени.

В.ЛОГИНОВ: Да, абсолютно точно. И когда там началась вся эта история – вы знаете, немцы помогли, это был первый классический экспедиционный корпус для подавления революции. НО не в этом суть, что будет, если революция будет подавлена – это не было вопросом. Я уже не говорю, что чудовищные вещи творились в Финляндии – финны, со своим спокойствием кажущимся, - не случайно же они поставили памятник и Маннергейму и красногвардейцам в Хельсинки. И еще смешнее эпизод. Когда чехи восстали в мае, они помогли создать эти правительства против большевистского правительства - Уфа, Урал, Сибирь, - уж там сидели такие демократы заядлые в КомУче - Комитете учредительного собрания, и шли с красными флагами, кстати, и у Колчака шли с красными флагами. Потому что красные флаги ввели в армии в июне 17 года. Вот те, кто сейчас отменяет их, рисует на них всякие штуки – они немножко не в курсе дела.

В.ДЫМАРСКИЙ: НО без серпа и молота.

В.ЛОГИНОВ: Я уже не говорю про наших великолепных союзников – когда англичане в марте высадились и американцы – начиная с концлагеря - это ведь не большевистская история, правда?

В.РЫЖКОВ: НО к тому времени мы уже не были сильно союзниками после перемирия с немцами и Брест-литовского мира.

В.ЛОГИНОВ: Вы поймите, террор разный бывает. Когда в Минске в 1943 г. собралась в театре публика и наши взорвали театр – там же кроме немецких офицеров был и еще кое-то, правда? Террор бывает разный.

В.РЫЖКОВ: Тогда суженный вопрос – об идеологии террора. Наши слушатели присылают множество цитат Ленина – если вас не устраивает Зиновьев, я уже не говорю про Троцкого, не говорю о Дзержинском - есть сотни, тысячи цитат лидеров большевиков, которые говорили о том, что террор необходим, что террор это важная политика. А с белой стороны была идеология террора как необходимости? У большевиков я назвал имена, которые открыто призывали к террору - ссылаясь на якобинцев.

В.ЛОГИНОВ: Приказ Корнилова «пленных не брать». И знаменитый ледовый подход, есть воспоминания, они публиковались у нас много раз – патронов было жалко, захватили в деревне красноармейцев, что делать? Прежде всего, надо раздеть и потом просто рубали их, и все. Это что, идеология террора? Нет, это Гражданская война.

В.РЫЖКОВ: А программные заявления были о том, что террор – это необходимый инструмент? террор против слоев, против этносов, против социальных групп – у белого движения была идеология терроризма, как программа?

В.ЛОГИНОВ: Ну, как сказать, - Когда Колчак издает приказ, а потом и Деникин, кстати, что расстрелу подвергаются все те, кто работал в органах советской власти, - это идеология террора? Я не придаю такого значения всякого рода… понимаете, не нужно по цитатам… давайте посмотрим, как родился Декрет о красном терроре? Вы спектакль Шатрова «Большевики» не помните?

В.ДЫМАРСКИЙ: Помним.

В.ЛОГИНОВ: вы помните, а он молодой, не помнит.

В.РЫЖКОВ: Большинство его спектаклей были экранизированы.

В.ЛОГИНОВ: «Большевики» - нет, он с трудом шел. Кстати, дискуссия у нас началась тогда – о бело-красном терроре. Вот если Игорь Кваша слушает, он помнит всю эту историю. Значит, к этому дело шло, повторяю – люди пришли с войны с винтовками. Любой спор решался таким образом – вы взяли покос? Хорошо, мы ставим на обрыве пулемет, если вы вытащите своих коров туда – не обижайтесь, - будем решать вопрос. А то, что в это время в Питере существует огромное количество антибольшевистских организаций – это известно. И начинаются такие вещи, как взрывы водопровода, разоблачение организации Пуришкевич - куда, чего. И, наконец, 20 июня 18-го года убивают Володарского. И теперь берем красную газету. Да, действительно, в этот период начинается волна низового давления, и единственный кто, препятствовал этому суду Линча, это был Урицкий, который за это и получил пулю от Кенигиссера. Просто Кенигиссер не в курсе дела был, что это единственный, кто до последнего стоял против. И знаменитое письмо Ленина Зиновьеву, что «вы препятствуете массовому привлечению рабочих» - уж да, Урицкий держал все это дело в своих руках. После этого письма Ленина началось - вот северный второй областной съезд Советов – он уже принимает решение, «в ответ на белый террор». Понимаете, «ответ на белый террор» - это все из области пропаганды, но он говорит, что «в ответ на белый террор мы начинаем красный террор. И начинается самое главное – образование групп. Тут понимаете, в чем вся штука – для нас это предмет политических игр, и так далее, а есть серьезные историки – есть Алекс Рабинович, и его знаменитая книга «Кровавые дни» - про июльские события по октябрь – когда большевики приходят к власти. И сейчас у него только что вышло, в издательстве «АИР-21», «1918-й год. Большевики у власти». У него это все разобрано.

В.РЫЖКОВ: День за днем?

В.ЛОГИНОВ: День за днем. Он нашел воспоминания петрова, рабочего, - как они создали свою группу, потому что у всех было оружие, в Питере, и как сами начали вести террор. Знаете, в искусстве есть такое понятие «разгадка поэзии» - вот Максимилиан Волошин сказал, - он наблюдал со стороны, а иногда со стороны виднее, он сказал, что точно так же, как разгул самогоноварения, вот этой браги отравляющей гораздо хуже, чем государственная монополия на производство водки, точно так же государственная монополия на убийство, - и это Максимилиан Волошин, - лучше, чем безудержный разгул самочинного террора, судов Линча. И Декрет о красном терроре как раз и стал тем документом…

В.ДЫМАРСКИЙ: Который вводил государственную монополию на убийство.

В.ЛОГИНОВ: Он попытался ввести какие-то рамки. Вообще представления о 18-м годе самое дикое у всех, потому что всем кажется - вот с этим убийством царской семьи – как так, без ведома Москвы? Это рассуждения канцелярского чиновника, уездного урядника, который не может без санкции губернатора.

В.РЫЖКОВ: У нас историческая программа, мы политикой не занимаемся.

В.ЛОГИНОВ: А это тоже политика.

В.РЫЖКОВ: Вы отнесли начало масштабной Гражданской войны к лету 18-го года.

В.ЛОГИНОВ: К маю месяцу.

В.РЫЖКОВ: Вы знает, что с февраля в крупнейших промышленных центрах развернулось «движение уполномоченных». У меня есть данные, что весной уже 60 крупнейших фабрики заводов страны, 55 тысяч рабочих, принимали резолюцию против большевистского правительства, против того, что творилось в стране. И вы, конечно, знаете, чем это закончилось – в мае-июне, еще до тех дат, которые вы называли, прошли аресты, было отправлено более 50 делегатов от заводов Тулы, Брянска, Петрограда, Москвы. 23 июля, в Москве, в полном составе были арестованы участники подготовительного заседания к Всероссийскому рабочему съезду, в сентябре, в условиях красного террора, многие оппозиционно-настроенные рабочие были казнены, - например, депутат Петросовета, рабочий Сестрорецкого оружейного завода, меньшевик Караковский, а 9 мая в Колпине, был расстрел красногвардейцами демонстрации, где двое были убиты и десятки ранены. Вот это вы к чему отнесете? Это еще до начала террора – почему большевистская власть так резко выступила против рабочего независимого движения? Или за этим стояла «Антанта», что здесь?

В.ЛОГИНОВ: При чем тут «Антанта»? Сейчас вышло многотомное издание «Меньшевики в 17-м году, в 18-м», про эсеров вышел том, - 20-й год, до самого конца – это издали наши и американские историки. Вот это «движение уполномоченных» было очень тесно связано не только с меньшевиками, но и с эсерами. Кстати, когда вы мимоходом бросили фразу о том, что Ленин с самого начала стремился к однопартийному правительству – это просто неправда. НО это отдельный сюжет.

В.РЫЖКОВ: Не стремился?

В.ЛОГИНОВ: Нет, конечно. Если вы посмотрите внимательно 17-й год.

В.РЫЖКОВ: Хорошо, мы это еще обсудим. А с рабочими, которых арестовывали, расстреливали?

В.ЛОГИНОВ: Когда выяснилось, что мы не можем удовлетворить те требования, которые выдвигаются делегатскими собраниями, то это вызвало недовольство рабочих, и оно тут же было использовано против большевиков. Понимаете, это было время, когда никаких тайн ни для кого не существовало – те же меньшевики продолжали иметь достаточно близкие отношения с большевиками, и так далее. Поэтому, кто за всем этим стоял – все знали. Поэтому тогда…

В.РЫЖКОВ: То есть, вы считаете, что это были оправданные меры со стороны большевиков?

В.ЛОГИНОВ: Не нужно никогда становиться в такую позицию. Я вам объясняю, как получилось.

В.ДЫМАРСКИЙ: Мы сейчас прервемся на несколько минут, после чего продолжим программу, напомню, - с Владленом Логиновым, доктором исторических наук.

Эрнст Тельман »

#4 | 13:00 21.02.2010 | Кому: Всем

*НОВОСТИ*

В.ДЫМАРСКИЙ: Еде раз здравствуйте, уважаемые радиослушатели и телезрители. Напомню, в студии профессор, историк, Владлен Терентьевич Логинов, и осбуждаем мы тему «Красный и белый террор». О многом наш гость уже рассказал, но вопросы остаются, и их очень много. Кстати, - чтобы не обижать нашу аудиторию, которые задают много вопросов - мне показался интересным вопрос Сармата: «Могли ли большевики без террора победить в Гражданской войне?»

В.ЛОГИНОВ: А что вы думаете, что с помощью террора можно победить в Гражданской войне?

В.РЫЖКОВ: Многие так считают, в том числе, специалисты.

В.ЛОГИНОВ: Да? Интересно, численность партии большевиков после октября 17-го года сократилось – на 7 съезде было порядка 150 тысяч, - где-то около 200 тысяч. И стопятимиллионная страна. Значит, ВЧК – есть данные по всем годам, сколько посадили, сколько расстреляли – вы что думаете, что с помощью террора можно – а подавляющая часть населения взрослого вооружена, то есть, как было в Пензе – вы с винтовочками, а у нас пулемет, - и вы что, думаете, что можно выиграть Гражданскую войну с помощью террора? Или с помощью штрафных батальонов или заградотрядов, как иногда у нас говорят? Ребята, будьте вы серьезными людьми. Да, в 18-м году, когда началась жесткая форма продразверстки – не большевики ее придумали, сразу скажем, правда? Продразверстку придумал Риттих в 16-м году, при царе-Горохе, Временное правительство его подтвердило.

В.ДЫМАРСКИЙ: Проблема не в том, кто придумал, а кто практиковал.

В.ЛОГИНОВ: Кто сумел – правильно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Убийство тоже придумали много веков назад.

В.ЛОГИНОВ: Короче говоря, - да, когда встал вопрос о том, что – вы знаете, что в Питере весной 18-го года лошадей уже на улицах не было, кошек и собак поели, потому что тогда отрезали все хлебородные районы, то оказались абсолютно на мели. И тогда началась политика продотрядов, когда вооруженные отряды…

В.РЫЖКОВ: С июня она началась официально?

В.ЛОГИНОВ: Да нет, она началась с Декрета о продовольственной диктатуре, с мая. Кстати, это пробовал и Керенский -= он в сентябре начал посылать вооруженные отряды в деревню, но у него ничего не получалось – крестьяне встречали эти вооруженные отряды.

В.ДЫМАРСКИЙ: Возвращаясь к вопросу – вы разводите террор и Гражданскую войну. Вы не считаете террор методом гражданской войны, я так понимаю?

В.РЫЖКОВ: Нет, он говорит, что это не было решающим фактором.

В.ЛОГИНОВ: С помощью террора нельзя никогда выиграть войну. Просто возьмите цифры. Вы знает, сколько в ЧК было народа в конце 17-го?

В.РЫЖКОВ: Можно про крестьянство? Есть такие данные, что действительно, в отличие от царского правительства, которое регулировало рынок довольно жестко, Временного правительства, которое пыталось такие меры применять, большевики создали эффективную систему.

В.ЛОГИНОВ: да какая эффективная? Все равно «мешочничество» существовало.

В.РЫЖКОВ: Была Продармия, и осенью 18-го ода 24 тысячи человек - казалось бы, немного. ВЧК, части Рабоче-крестьянской Красной армии, это в общей сложности 200 тысяч солдат регулярной армии, 40 тысяч человек - подразделение Военпродбюро, которые дополнительно этим занимались, и 30 тысяч человек - ЧОНы.

В.ЛОГИНОВ: вы все смешали в кучу, но это не имеет значения, ЧОНы это одно, Продотряды – другое

В.РЫЖКОВ: Это не я, это историки. И в итоге применялась принудительная мобилизация в Красную армию, трудовые повинности – гужевая, лесозаготовительная, и естественно, изъятие продовольствие в рамках политики военного коммунизма. Есть данные, - конечно, зверства были с обеих сторон, в частности, в Тамбовской области несколько тысяч большевиков, красноармейцев, продотрядовцев - примерно 2,5 тысячи, - было уничтожено.

В.ЛОГИНОВ: Ну, что вы хотите – война.

В.РЫЖКОВ: Вот что пишет, например, главком Каменев в октябре 20 года о толпах голодных крестьян Воронежской, Саратовской губерний в докладе: «Толпы голодных крестьян, просивших у местных властей выдать им хотя бы часть зерна с ссыпных пунктов, в ответ эти толпы расстреливались из пулеметов, но продовольствие, как говорили крестьяне, продолжало выгребаться под метлу. Причем, список изымавшихся продуктов неуклонно возрастал». По оценкам, с 1918 по 1922 гг. в ходе ликвидаций крестьянских восстаний было убито до полумиллиона крестьян. И увидев нарастающее сопротивление, Ленин в итоге пошел на НЭП и признал неудачу военного коммунизма – реквизиций, продразверстки, и так далее. Ваш комментарий? Полмиллиона крестьян – это все-таки массовый террор.

В.ЛОГИНОВ: Вы выдаете ориентировочную цифру сразу за факт.

В.РЫЖКОВ: нет, я у вас спрашиваю.

В.ЛОГИНОВ: Нет ничего лукавее, чем цифра.

В.РЫЖКОВ: ваша оценка?

В.ЛОГИНОВ: Дело в том, что переход к НЭПу был связан с тем, что кончилась Гражданская война. В 20-м году – он считался наиболее благополучным с точки зрения продразверстки, кстати, - тут Шлихтер особенно постарался, ему удавалось без применения даже вооруженной силы собирать, - уже появились какие-то возможности продуктообмена, - потому что ну не на что уже было… Вы поймите, дело не в том, что вы сторонник рынка, а я противник рынка. Деникину и Колчаку тоже приходилось прибегать к конфискациям.

В.РЫЖКОВ: Аресты и расстрелы «мешочников» вы считаете нормализацией товарообмена? Я не понял сейчас, о чем вы говорите.

В.ЛОГИНОВ: Я говорю о том, что люди не выбирают то, что соответствует их взглядам, а действуют в соответствии с обстоятельствами. Насчет расстрелов «мешочников» - тут вы немножко ошибаетесь.

В.РЫЖКОВ: не было?

В.ЛОГИНОВ: Были заградотряды. Они были в сентябре 17-года. между прочим, до Октябрьской революции.

В.РЫЖКОВ: Жертвы были у этих заградотрядов?

В.ЛОГИНОВ: Нет. У заградотрядов не было.

В.РЫЖКОВ: Не было?

В.ЛОГИНОВ: «Мешочники» все равно снабжали половиной хлеба.

В.РЫЖКОВ: Я встречал даже цифру в 70%.

В.ЛОГИНОВ: В крупных городах, там, где было что на что менять. Это как сегодня. Питер, Москва - это 70%.

В.РЫЖКОВ: То есть, вы отрицаете, что был массовый террор в 18-21 году против крестьянства?

В.ЛОГИНОВ: Почему? То, что крестьянам не давали хлеб, что продотряды действительно вели себя достаточно жестко - это ясно.

В.РЫЖКОВ: Убивали? «Достаточно жестко» - то есть, убивали?

В.ЛОГИНОВ: Так же точно, как убивали их крестьяне. Помните знаменитую пензенскую историю, когда пришли молодые пацаны, 16-17-летние продотрядцы – их всех…

В.РЫЖКОВ: Я помню и Тамбовские истории по рассказам Тухачевского.

В.ЛОГИНОВ: Разрезали им животы, насыпали туда зерна.

В.РЫЖКОВ: С карательными операциями, с заложниками. Ваша оценка этих четырех лет?

В.ЛОГИНОВ: Знаете, что сказал мне один историк французский, когда я ему рассказал историю с Пензой, когда разрезали животы и насыпали зерно, он сказал - точно то же самое было у нас во время Вандеи.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это что, это прощает?

В.ЛОГИНОВ: При чем тут? Есть закон о развитии революции и войны. Вы можете во время драки рассчитать каждый свой удар? Нет, не можете.

В.РЫЖКОВ: все-таки ваша цифра? Вы говорите, что цифре в полмиллиона уничтоженных крестьян не стоит доверять Ваша цифра ориентировочная? Вы оценивали?

В.ЛОГИНОВ: Есть расчеты академика Полякова, который исчисляет общую убыль населения за годы Гражданской войны. Знаете, мы как-то не кончив одного вопроса сразу бросаемся на другой. Это метод ведения дискуссии.

В.ДЫМАРСКИЙ: У нас не так много вопросов, и хочется все обсудить.

В.ЛОГИНОВ: Вы знаете, что Россия не досчитала в результате революций и Гражданской войны 12 млн. человек. Из чего состоит эта цифра – эта цифра состоит - 2 с лишним миллиона – это эмигранты. На всех полях Гражданской войны, где Анка строчила из пулемета - около миллиона.

В.РЫЖКОВ: Это в военных столкновениях.

В.ЛОГИНОВ: Да, армейские потери с белой и красной стороны – около миллиона. А где же остальные? А остальные – вот вам и свидетельство того, что происходит сегодня во время войн. «Испанка», вы знаете - 30 миллионов по миру, у нас 3 с лишним миллиона. Это брюшной тиф, сыпной тиф. Разрушение всей инфраструктуры, блокада страны, отсутствие лекарств и прочее…

В.РЫЖКОВ: А то, что можно отнести к оценкам террора - белый и красный террор, - есть чьи-то подсчеты?

В.ЛОГИНОВ: Не думаю, что это поддается подсчету. Понимаете, у террора был определенный признак – он должен быть публичным. Потому что задача террора не уничтожение, а устрашение - по этому поводу было много чего написано. Поэтому списки расстрелянных печатались. И вы знаете цифры, которые дал Лацис.

В.РЫЖКОВ: Какие? Не все их знают.

В.ЛОГИНОВ: Лацис дал цифру за 1918-1921 г. - расстреляно 12 тысяч 773 человека. Конечно, это не полные данные.

В.РЫЖКОВ: Конечно, чушь. Это только то, видимо, что удалось установить по каким-то публикациям. Даже то, что мы знаем про Тамбовские дела, про Волгу…

В.ЛОГИНОВ: Это суммарные отчеты местных ЧК. Другое дело, что местные ЧК – это местные ЧК. И не забывайте, что в это время происходит вообще с советской властью, которая обрастает…

В.РЫЖКОВ: Там если взять только одно Тамбовское восстание – там речь идет о многих тысячах.

В.ЛОГИНОВ: Не знаю, мне кажется, что есть точные подсчеты по 18-му году по Питеру - они есть у Рабиновича – это порядка 20, 50 тысяч.

В.РЫЖКОВ: По одному Петербургу. Мы можем попытаться экстраполировать примерно на страну.

В.ЛОГИНОВ: Кстати, у него интересная динамика – до Декрета о красном терроре это очень большие цифры, и после Декрета, когда идет определенное снижение. Об этом был спектакль «Большевики», где все эти разговор были.

В.ДЫМАРСКИЙ: У меня к вам принципиальный вопрос, но сейчас мы проголосуем.

В.РЫЖКОВ: После всего, что мы тут наговорили.

В.ЛОГИНОВ: Уж слишком много мы наговорили – все свалили в кучу, а тут нужно разбираться.

В.РЫЖКОВ: ничего, у нас просвещенная аудитория. Думаю, что справится.

В.ЛОГИНОВ: Ой, ради бога. Я помню ваш опрос - кто победил - Сталин или народ, - это был потрясающий вопрос и потрясающий результат.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это ваши коллеги предложили. И наш вопрос для голосования - кто, на ваш взгляд, несет основную ответственность за террор в годы Гражданской войны – белые или красные, - простой вопрос. Если вы считаете, что белые - 660-01-13, красные - 660-01-14. Начинаем голосование.

В.ЛОГИНОВ: Можно я по-другому задам вопрос? Помочь сообразить. Недавно Институт социологии Академии наук провел исследование, по которому выяснил, какова имущественная дифференциация у нас в стране.

В.ДЫМАРСКИЙ: Сейчас.

В.ЛОГИНОВ: И оказалось, что 15% живут – в месяц на человека 3 тысячи рублей, - это бедные семьи, на 5 тысяч в месяц живут малообеспеченные – это примерно 45%, то есть, 60% населения живет на такие деньги. И у нас в России впервые появился такой термин, как «недостаток физической массы тела» - обратили внимание?

В.РЫЖКОВ: Проще говоря – недоедание.

В.ДЫМАРСКИЙ: Так что, пора к террору переходить?

В.ЛОГИНОВ: Нет, я просто хочу вам сказать, когда люди, о которых, простите, вытирали ноги на протяжении многих лет, которых не считали за людей, когда они, наконец-то поднимаются до каких-то форм протеста, то ради Бога не взыщите за то, что они будут действовать грубо, они будут не такими тактичными, как вам бы хотелось. Плюс к этому люди, лишенные образования – ну, вы знаете, что такое народ в те времена. Вы балет Асафьева смотрели в новой постановке Большого Театра?

В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, к сожалению.

В.ЛОГИНОВ: А там на этот вопрос тоже, между прочим, есть ответ.

В.ДЫМАРСКИЙ: Останавливаем голосование. Результаты, между прочим, неоднозначные - 34,9% считают, что основную ответственность за террор несут белые. И 65,1% считают, что красные.

В.ЛОГИНОВ: Я вам сказал, что это неправильная постановка вопроса.

В.РЫЖКОВ: Мы вынуждены упрощать.

В.ЛОГИНОВ: А что вы хотите - 20 лет людям пудрят мозги по поводу российской истории.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот у меня как раз вопрос про «пудрят мозги». У меня вопрос принципиальный – хорошо, я верю в то, что вы сказали, что народ, дифференциация имущественная, были недовольны, вытирали ноги, поднялись, и так далее, террор, поскольку обе стороны вступили в драку между собой, и в драке, как вы сказали, методов не выбирают. НО - 20-й год, война закончилась, белый террор ушел естественным путем, поскольку белых не стало.

В.ЛОГИНОВ: И сразу отменяется смертная казнь.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да. НО красный террор продолжается практически до смерти Сталина.

В.ЛОГИНОВ: О…

В.ДЫМАРСКИЙ: Нет? Не было 37-го года?

В.ЛОГИНОВ: А какое отношение имеет 37-й год?

В.ДЫМАРСКИЙ: Это террор, или не террор.

В.ЛОГИНОВ: Конечно, террор.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это я к тому, что террор, видимо, некая имманентная черта этого режима.

В.ЛОГИНОВ: Нет. «В огороде бузина, в Киеве дядька». Террор во время войны. Я же не случайно вам сказал насчет взрыва минского театра, или когда стреляли в спину немецким гаулейтерам. Террор во время войны, партизанские формы, это одно.

В.РЫЖКОВ: А раскулачивание в 1929-1930 гг. против мирного населения? 4-5 миллионов жертв.

В.ЛОГИНОВ: Ну, давайте что-нибудь одно. Где 4-5 млн. жертв?

В.РЫЖКОВ: Специалисты говорят.

В.ЛОГИНОВ: Позовите Колю Ивницкого, он вам все распишет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, сколько?

В.ЛОГИНОВ: Ну, не надо, давайте не будем заходить…

В.ДЫМАРСКИЙ: Сколько погибло людей?

В.ЛОГИНОВ: Во время коллективизации?

В.РЫЖКОВ: От голода, при переселении, расстреляно?

В.ЛОГИНОВ: Николай точно скажет. Расстреляно по решению суда - около 50 тысяч. В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, нормально 50 тысяч – нормально. 4 миллиона - это много, а 50 тысяч - нормально.

В.ЛОГИНОВ: Ну, зачем же? Один человек - это плохо. НО почему же вы не хотите встать на почву реальности, ребята?

В.РЫЖКОВ: Почва реальности – когда, по разным оценкам, до 28 млн. - с 1917 по 1953 г. прошел и через депортации целых народов, через уничтожение целых слоев и классов, через концлагеря.

В.ЛОГИНОВ: Книгу академика Кудрявцева - мы ее выбрасываем? Вот эти 7 томов ГУЛАГа – мы выбрасываем. Все книг, которые написаны историками, а не журналистами - все это выбрасываем? Вы хотите на этом поле вести разговор?

В.РЫЖКОВ: Академик Лихачев. Дмитрий Сергеевич, который был в Соловках, все это на себе испытал, чудом остался жив, цитата, - волна террора началась в 17-м году и прибой прибывал вплоть до 1953 г. Он лгал?

В.ЛОГИНОВ: Это разные страницы истории.

В.РЫЖКОВ: Он говорит «террор нарастал» - это его позиция.

В.ЛОГИНОВ: Ну. Это не способ ведения дискуссии – сказать о Лихачеве, что он лгал. Ну, зачем это нужно.

В.РЫЖКОВ: То есть, он преувеличивал?

В.ЛОГИНОВ: Почему – преувеличивал? Это его точка зрения. НО есть же на эту тему научные исследования.

В.РЫЖКОВ: Я тоже читал - тот же Опельбаум «ГУЛАГ», который показывает, что год за годом число арестованных росло, население ГУЛАГа увеличивалось – вплоть до смерти Сталина. А вы говорите, что это не имеет отношения к делу. Тогда что имеет отношение к делу?

В.ЛОГИНОВ: Еще раз вам говорю – возьмите издание многотомное, только что вышло недавно, «ГУЛАГ» называется - это вот такие тома, каждый по 5 килограммов - вы там найдете списки всех репрессированных.

В.РЫЖКОВ: НО кроме ГУЛАГа была коллективизация, были депортации.

В.ЛОГИНОВ: Подождите, вы то про одно говорите, то про другое.

В.ДЫМАРСКИЙ: Так что про ГУЛАГ там написано?

В.ЛОГИНОВ: А там те цифры, которые у академика Кудрявцева - политическая юстиция в СССР.

В.ДЫМАРСКИЙ: НО вы сами говорите, что даже одна жизнь чего-то стоит. Я не понимаю споров вокруг цифр. Почему-то считается, что 4 миллиона это плохо, а сто тысяч - нормально.

В.ЛОГИНОВ: С точки зрения моральной оценки. НО обратите внимание - это так же, как с потерями в Великой Отечественной войне – почему же вы так все время хотите, чтобы там погибло больше, чем нужно?

В.ДЫМАРСКИЙ: никто не хочет. Мы хотим правду знать.

В.РЫЖКОВ: Чтобы погибшим была воздана справедливость и память. Например, когда в конце 20-х – начале 30-х гг. у крестьян мели подчистую - не только на Украине, но и на юге России продовольствие…

В.ЛОГИНОВ: Ребята, вы начали про белый террор…

В.РЫЖКОВ: Хочу вас спросить – я вас правильно понял – красный и белый террор закончился в 20-м году. А то, что было после 20-го года – это уже не террор.

В.ЛОГИНОВ: Это террор, но это совершенно другой террор.

В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно, другой.

В.РЫЖКОВ: И этот террор качественно отличается от террора в 18-м году?

В.ЛОГИНОВ: Конечно, отличается. Если мы возьмем историю Соловков, историю бутырской тюрьмы, если вы прочтете воспоминания эсеров - они вам точно покажут, что происходит в 23-м году и как была отменена реформа, которую предполагали провести в 26-м году – это разные страницы истории.

В.РЫЖКОВ: То есть, террор 18-20 гг. вы разводите с террором 20-30-х гг.

В.ЛОГИНОВ: Конечно.

В.РЫЖКОВ: Почему? Режим один, одна партия у власти, те же большевики, Сталин – соратник Ленина. Хочу понять логику.

В.ЛОГИНОВ: То, что изучают 5 лет на историческом факультете вы хотите за 15 минут получить ответ.

В.РЫЖКОВ: И пять лет вы рассказываете на историческом факультете, что это разный террор?

В.ЛОГИНОВ: Во-первых, я никогда не даю оценок. Я объясняю, что и когда происходило. Вы хотите сказать, что произошло после 21-го года? Пожалуйста, - вот вам цифры содержащихся в тюрьмах – пожалуйста - 20-й год - в тюрьмах сидело 65 тысяч, а уже в 21 году 9 тысяч, а 22-й год 1962, и так далее.

В.РЫЖКОВ: А 30-й год? Или вы выводите 30-й год?

В.ЛОГИНОВ: Я понимаю, вам очень хочется всю историю…

В.РЫЖКОВ: Мне не хочется. Я просто хочу понять, террор заложен в советской власти, или нет?

В.ЛОГИНОВ: Вы что, не знаете, что произошло с советской властью? Не знаете? Давайте устроим лекцию, как изменились Советы, что произошло с рабочим классом, кто стал вместо советской власти, как все формировалось, как в 29-м произошли определенные процессы, годы великого перелома – это разные страницы истории. Это то же самое, как сегодня пытаются объяснить поведение избирателей Татаро-монгольским игом 300-летенй давности. Это же не серьезный разговор.

В.ДЫМАРСКИЙ: Разные страницы истории, но методы те же самые.

В.РЫЖКОВ: И партия та же самая.

В.ЛОГИНОВ: Да методы те же самые, у всех одинаковые. Что белые сдирали ремнями шкуру, бросали в топку, что красные, соответственно бросали офицеров в топку и тоже сдирали.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это что, национальная черта, что ли? Только в России?

В.ЛОГИНОВ: Какая – национальная? Я же вам сказал, что во Франции – есть прелестная книга, называется «Анатомия революций» - там проанализированы нидерландская, Английская, Французская революции, Гражданская война в США, Русская революция, и так далее, и автор этой книги показывает, что нет в русской революции ничего, что выделяло бы ее из среды других революций. И при чем тут национальная черта.

В.ДЫМАРСКИЙ: Просто вы так говорите – белые или красные – получается, что кто бы ни победил, был бы 37-й год.

В.ЛОГИНОВ: Потому что не нужно доводить людей до исступления.

В.ДЫМАРСКИЙ: А в 37-м году до чего довели?

В.ЛОГИНОВ: Опять вы - вы про 18-й год или про 37-й?

В.РЫЖКОВ: Итак, выявились две разные точки зрения. Я лично считаю террор неотъемлемой частью системы.

В.ЛОГИНОВ: Тогда непонятно, почему все участники и организаторы Октябрьской революции в 37-м году сложили головы? А так все нормально – это же одно и то же.

В.ДЫМАРСКИЙ: Методы одни и те же.

В.РЫЖКОВ: Думаю, что у каждого из нас есть право на свою точку зрения. Мы набросали достаточно фактов и аргументов, а зрители и слушатели пусть сами решают.

В.ЛОГИНОВ: Зрителю важно одно – не давать себя…

В.ДЫМАРСКИЙ: Этот вопрос мы сегодня не разрешим, но пищу для размышлений мы даем. Спасибо, до встречи, всего доброго.

Эрнст Тельман »

#5 | 13:01 21.02.2010 | Кому: next_usr

> Не открывается у меня эхо. Видимо провайдер бережет мой мозг. :)

Если не читать, а слушать в mp3 -- там вообще пиздец. :-) Либеральные идиоты держат марку.

liter »

#6 | 13:07 21.02.2010 | Кому: Всем

Жаль профессора, искренне жаль. Он им про научный подход изучения истории, а они ему навязывают пидорскую дискуссию о системе, терроре и Сталине. Уроды!

Griffin »

#7 | 13:13 21.02.2010 | Кому: Всем

Надо же, унылое чмо В.Рыжков отметился. Я думал, он давно в лету канул, ан нет - не тонет.

M_aster »

#8 | 13:32 21.02.2010 | Кому: Всем

Жаль, очень редко можно в СМИ услышать голос официальной науки. Отсюда у большинства граждан картина мира формируется под влиянием журналистов, по определению дилетантов.

Griffin »

#9 | 13:48 21.02.2010 | Кому: Всем

В.Логинов - молодец.
Редко когда таких людей увидишь или услышишь в СМИ. А ведь они есть, и их немало.
Но СМИ такие не нужны. СМИ нужны пидоры.

r_s »

#10 | 14:17 21.02.2010 | Кому: Griffin

> В.Логинов - молодец.
> Редко когда таких людей увидишь или услышишь в СМИ. А ведь они есть, и их немало.
> Но СМИ такие не нужны. СМИ нужны пидоры.

Какими бы пидорами не были Эхи, но только там хотя бы ставят острые вопросы и дают высказаться нормальным адекватным людям. ОРТ, вести, вести-24 и прочая ОФИЦИАЛЬНАЯ поебень только ЕРовую волыну заводит про стотыщмилльонов и иногда про "ну и кое-что хорошего сделали вопреки".

M_aster »

#11 | 14:23 21.02.2010 | Кому: r_s

> Какими бы пидорами не были Эхи, но только там хотя бы ставят острые вопросы и дают высказаться нормальным адекватным людям.

Прцент адекватных людей, появляющихся в этом заповеднике, намного ниже, чем в реальной жизни.

"Острые вопросы" оцениваются в основном с одной стороны.

Лично я иногда слушаю йеху с одной целью - врага надо знать в лицо и по повадкам.

Sveil »

#12 | 18:36 21.02.2010 | Кому: Всем

До конца не осилил. Уж больно бесит поведение журналюг. Профессор видимо очень спокойный, что в рыло не пробил.

Семен »

#13 | 19:05 21.02.2010 | Кому: Всем

Из записи не все ясно. А между тем несколько замечаний около:

1) Владлену Терентьевичу на момент записи было 80 лет. А как он прикладывает двух этих безмозглых молодцов!
2) Он ведущий специалист по лениниане, участник издания последнего, 5-го издания ПСС. Издал в 1999-м дополнительный том ПСС "Ленин. Неизвестные документы".
Его на кривой козе насчет "тысяч и тысяч" документальных свидетельств о красном терроре не объедешь.
3) При всем его, Логинова, скажем так, специфичном взгляде на социализм (активнейший участник "плюрализации" истории конца 80-х, товарищ печальной памяти Шатрова, разоблачитель темных страниц истории партии - почитайте Известия ЦК КПСС тех лет), здесь он твердо стоит на научной, или, по крайней мере, объективистской точке зрения на историю. Эти ухари плевать хотели на правду, им надо в очередной раз заклеймить большевиков. Профессор в эти игры не играет.

И нормальному человеку после одного этого диалога, по-моему, ясно, что передачка эта либо для дураков, либо для клинически озабоченных антисоветчиков.

Dverg »

#14 | 02:19 22.02.2010 | Кому: Всем

У меня высшее историческое образование и я прекрасно понимаю, что денег на изучении истории хрен сделаешь. Поэтому все хотят скосить на ней, как это не парадоксально,бобла. Ведь журналист для своей наживы ищет сенсацию. А какая в истории сенсация? Берия - пидораст, Сталин - поедает младенцев? Да всё, что угодно, лишь бы была сенсация. Им не интересна правда. Она скучна и рутинна, как работа архивариуса. А тут "стотыщмильёнов", как пройти мимо такого? А если за это сыпятся забугорные гранды, то уж сам заокеанский бог велел. На кой хер пригласили адекватного человека? Бодались бы сами с с собой.

Эрнст Тельман »

#15 | 13:31 22.02.2010 | Кому: Sveil

> Профессор видимо очень спокойный, что в рыло не пробил.

У меня даже создалось впечатление, что он над ними глумится. :-)

A_iro »

#16 | 16:44 08.07.2010 | Кому: Всем

Не прогнулся Владлен Терентьевич Логинов, молодец. Все по делу сказал. А эти ведущие либерсты просто ублюдки.

Войдите или зарегистрируйтесь чтобы писать комментарии.

Логин
Пароль
	Запомнить