Каста благородных донов

odnako.org — Через две недели в широкий прокат выйдет кинофильм «Трудно быть богом» по одноимённой повести А. и Б. Стругацких. Книжке в этом году исполняется, кстати, 50 лет. И накануне её очередного пришествия стоит порассуждать о том, почему она для нас с вами крайне важна. А она — важна крайне. Повесть «Трудно быть богом» важна потому, что она наглядно иллюстрирует главную ошибку советского человекостроения. Ошибку, последствия которой мы расхлёбываем по сей день.
Новости, Медиа | М. Нэков 06:23 10.02.2014
385 комментариев | 149 за, 1 против |
#101 | 10:16 10.02.2014 | Кому: Всем
Почему я Ефремова люблю больше, чем Стругацких: у него боги, спустившись на землю, остаются людьми, а у Стругацких - превращаются в зверей.
#102 | 10:16 10.02.2014 | Кому: beran
> То что ты не понял, что я там написал, в большей мере характеризует тебя, а не меня.

Да там всё понятно было. Понятно, что с причинно-следственными связями у тебя явные нелады.

> Наверное, поэтому я тебя и не запомнил :)


Да и с памятью у тебя тоже нелады.
#103 | 10:17 10.02.2014 | Кому: Walet
> А вот "Подземелье ведьм" как? Там вообще всю экспедицию вырезали. А они как раз исповедовали принцип: "Непротивления злу насилием."

Речь не про насилие, как таковое. А о уровне его применения. Если можешь не убить - не убивай. Мнение Ленина о "Непротивления злу насилием" Толстого разделяю.
#104 | 10:22 10.02.2014 | Кому: alguien63
> "гипноизлучатели на орбите и все возлюбят знание и труд". Гуманно? Да. Спасают всех? Да. Но - "не хотим лишать человечество его истории". Да нахер такая история, если для "вытаскивания" на свой уровень нужно, чтобы погибла масса народа, а сам процесс "вытаскивания" займёт века?

Вот в этом-то все и дело! Гипноизлучатели ничего не решают! В реальной жизни перепрыгнуть через какие-то этапы развития почему-то не удается, либо удается, но не надолго, и именно это авторы хотели показать. Нельзя "железной рукой загнать человечество к счастью", пока оно само, на основании собственного, пусть даже тяжело доставшегося опыта, не поймет, в чем это самое счастье заключается.

Ну, это все-равно как делать все домашние задания за своего ребенка все 11 лет. Да, он будет получать пятерки, жизнь его будет безоблачной, детство счастливым, пока на первом же серьезном экзамене он не получит такой удар, что может его и не пережить.

> Но тогда логично - хреновый уровень подготовки "прогрессоров" высококультурным гуманистическим обществом будущего. Ведь они там умеют всякие блоки в мозг ставить на уровне подсознания и обладают целой кучей всяких способностей, недоступных обычным людям.


Люди всегда остаются людьми, со всеми своими слабостями.

> И почему он озверел только после того, как убили его возлюбленную. Почему не начал убивать после посещения "весёлой башни"? Некоммунистическое какое-то поведение. Гуманист и коммунист по пятницам, а в остальное время хам мужик и быдло - нонсенс. "Коммунист - всегда коммунист" ©


Не совсем так. Просто, какое-то время еще удается себя сдерживать, помня о задании, которое нужно выполнять, несмотря ни на что. Но силы человека, даже самого коммунистического коммуниста, даже сверхчеловека из будущего со всеми их блоками, далеко не безграничны. Именно про это пословицы про "Последнюю соломинку" и "Последнюю каплю".
#105 | 10:25 10.02.2014 | Кому: Babr
> вы умете читать? Мне кажется, что в тексте вы просто ищете знакомые слова.

Я не только читать, я и писать умею. И "знакомых слов" у меня, возможно, не меньше, чем у многих присутствующих.

А что ты хотел сказать этой своей фразой? С чем конкретно не согласен?
#106 | 10:29 10.02.2014 | Кому: Soloqub
> Мараховский нигде не характеризовал советскую действительность как "совковую серость". Даже не знаю, как надо было читать, чтобы так это понять.

Я с этим абсолютно согласен.
Но тогда, кого он имел в виду под "черными", пришедшими к власти на фоне торжества "серых"??? Если этой "серости" не было???!!! И как он тогда "проверил фразу на вшивость"???

Или он просто пишет первое, что придет в голову, упиваясь красотой своих фраз, но нимало не заботясь о смысле?
#107 | 10:31 10.02.2014 | Кому: beran
> Но тогда, кого он имел в виду под "черными", пришедшими к власти на фоне торжества "серых"??? Если этой "серости" не было???!!! И как он тогда "проверил фразу на вшивость"???
>
> Или он просто пишет первое, что придет в голову, упиваясь красотой своих фраз, но нимало не заботясь о смысле?

Атас!

Остановись. Ты себя топишь.
#108 | 10:33 10.02.2014 | Кому: AndroidSav1
> > То что ты не понял, что я там написал, в большей мере характеризует тебя, а не меня.
>
> Да там всё понятно было. Понятно, что с причинно-следственными связями у тебя явные нелады.

Оттого, что ты продолжаешь внушать себе, что ты был прав, объективная реальность не изменится. Разве что твоему эго будет чутка полегче )))

> > Наверное, поэтому я тебя и не запомнил :)

>
> Да и с памятью у тебя тоже нелады.

Нормально у меня с памятью, просто стараюсь не загромождать ее ничтожной информацией.
#109 | 10:36 10.02.2014 | Кому: beran
> Вот в этом-то все и дело! Гипноизлучатели ничего не решают! В реальной жизни перепрыгнуть через какие-то этапы развития почему-то не удается

"Трудно быть богом" - фантастика, или реальность? Почему в "Обитаемом острове" Сикорский Каммереру взбучку устраивает именно за то, что тот изничтожил центр управления гипноизлучателями? Да потому - что он сорвал всю подготовку прогрессоров к выводу из "зашоренного" гипноизлучателями Массаракша состояния всех членов того общества, взорвав энергоблок в центре управления. Почему там можно "лишить человечество Массаракша своей истории", а в Арканаре - нет? Хромает логика у фантастов, ой как хромает. Почему в "Парне из преисподней" можно "лишить своей истории", превратившись из наблюдателей в активных участников процесса свержения законной власти? Пусть плохая власть - герцог, но она законна. Ведь в прогрессорство заложен принцип "только наблюдать, не вмешиваясь". Да Румату должны были немедленно отозвать, после того, как он сошёлся с аборигенкой. Это - логично. А позволить ему сожительствовать с ней - верх непрофессионализма. Отозвали - после того, как он половину столицы Арканара в "капусту" искрошил. Гуманисты...
#110 | 10:38 10.02.2014 | Кому: AndroidSav1
> Атас!
>
> Остановись. Ты себя топишь.

Ну почему же? Я почему-то думаю, что Babr прекрасно понял, куда я клоню в комменте №94, поэтому и отделался отпиской, понимая, что любой его ответ покажет абсолютную алогичность данной фразы Мараховского :)

Но ты опять ничего не понял!!!
#111 | 10:39 10.02.2014 | Кому: beran
я не спорю, лишь подтверждаю
#112 | 10:42 10.02.2014 | Кому: alguien63
> Почему в "Обитаемом острове" Сикорский Каммереру взбучку устраивает именно за то, что тот изничтожил центр управления гипноизлучателями? Да потому - что он сорвал всю подготовку прогрессоров к выводу из "зашоренного" гипноизлучателями Массаракша состояния всех членов того общества, взорвав энергоблок в центре управления. Почему там можно "лишить человечество Массаракша своей истории", а в Арканаре - нет? Хромает логика у фантастов, ой как хромает

А почему ты считаешь, что абсолютно все мысли, вложенные в уста своих героев, даже явных антагонистов - это мнения самих авторов? Почему ты решил, что в данном случае они стоят на позиции Сикорского, а не Камерера?
#113 | 10:42 10.02.2014 | Кому: beran
> Я с этим абсолютно согласен.
> Но тогда, кого он имел в виду под "черными", пришедшими к власти на фоне торжества "серых"??? Если этой "серости" не было???!!! И как он тогда "проверил фразу на вшивость"???
>
> Или он просто пишет первое, что придет в голову, упиваясь красотой своих фраз, но нимало не заботясь о смысле?

Я не адвокат Мараховского, но тут, по моему, смысл очевиден. Мараховский цитирует, практически дословно, представителей нашего креативного класса. Он нигде не говорит, что согласен с ними. Очевидно, что это не так, а даже наоборот.

Серые — это мы, совки, ватники, уралвагонзаводы, анчоусы. Черные — власть, во главе с Владом Путиным. Белые — креативная интеллигенция, посетители сайтов "Грани" и "Эхо Москвы", зрители "Дождя", геи и демократические журналисты, короче все свободные люди в главе с Львом Натановичем Щаранским.
Мараховский пишет об этом.
#114 | 10:43 10.02.2014 | Кому: boston8
> Если можешь не убить - не убивай.

Тут все крайне неоднозначно. А если лично тебе ничего не угрожает, но нужно кого-то спасти?
А если спасая одного, подвергаешь опасности сотни других? Вариантов масса, поэтому и написано на эту тему так много.
Ну и раз уж речь зашла о Ленине, очень мне нравится вот эта статья:[censored]

> Так что запомним простую и очевидную истину: в отличие от индивидуального убийцы политик может стать палачом и никого сам не посылая на смерть - он может убивать своим бездействием, своей "добротой". И напротив, политик, который карает (а в крайних обстоятельствах даже жестоко), может на деле быть спасителем от палачей
#115 | 10:44 10.02.2014 | Кому: beran
Это я писал про манеру рвать из текста куски "с кровью".
#116 | 10:49 10.02.2014 | Кому: Babr
> Это я писал про манеру рвать из текста куски "с кровью".

Это ты о своем цитировании последних фраз Мараховского, вырванных из контекста?
#117 | 10:52 10.02.2014 | Кому: beran
> абсолютно все мысли, вложенные в уста своих героев, даже явных антагонистов - это мнения самих авторов?

[воет] А кто писал-то всё? Пушкин??? Или, всё же, Стругацкие? Под диктовку ТНБ, Каммерера, Руматы и Сикорского!!!! :)))))))
#118 | 10:54 10.02.2014 | Кому: beran
чувствую, бесполезно. Такое ощущение, что с незомби переписываюсь.
#119 | 10:54 10.02.2014 | Кому: beran
> понимая, что любой его ответ покажет абсолютную алогичность данной фразы Мараховского :)

)))

Логика - это не твое.
#120 | 10:56 10.02.2014 | Кому: Babr
> чувствую, бесполезно. Такое ощущение, что с незомби переписываюсь.

Аналогично :))
#121 | 10:57 10.02.2014 | Кому: Всем
Ребят, это уже походит на групповое избиение.
Оставляю beran'а на вас.
#122 | 11:05 10.02.2014 | Кому: Soloqub
> Я не адвокат Мараховского, но тут, по моему, смысл очевиден. Мараховский цитирует, практически дословно, представителей нашего креативного класса. Он нигде не говорит, что согласен с ними. Очевидно, что это не так, а даже наоборот.

ОК. Тогда давай разбираться подробно и не торопясь.

Начнем с начала.
Вот он приводит цитату из Стругацких
"«Там, где торжествует серость, к власти обязательно приходят чёрные»"
При этом, добавляя: "В особенности — ту фразу, которая про нас с вами:"

Вот это он с чего вдруг решил, что Стругацкие написали эту фразу "про нас с вами"???
#123 | 11:15 10.02.2014 | Кому: alguien63
> [воет] А кто писал-то всё? Пушкин??? Или, всё же, Стругацкие? Под диктовку ТНБ, Каммерера, Руматы и Сикорского!!!! :)))))))

То есть, по-твоему, если отрицательный герой в книге (любой книге, Пушкина ли, Стругацких или еще кого) ожесточенно спорит с положительным, и они придерживаются абсолютно противоположных позиций, то автор поддерживает обе эти позиции???

Тут действительно впору завыть!
#124 | 11:17 10.02.2014 | Кому: beran
Давай разбирать полную фразу, а не покоцаную. :)

> Каста благородных донов по-прежнему очень любит цитировать Стругацких. В особенности — ту фразу, которая про нас с вами: «Там, где торжествует серость, к власти обязательно приходят чёрные».


Обрати внимание на слова: Каста благородных донов по-прежнему очень любит цитировать Стругацких. По моему, тут очевидно, что не по мнению Мараховского, а по мнению "Касты благородных донов", они же креативный класс, эта фраза относится к нам с вами.
#125 | 11:18 10.02.2014 | Кому: AndroidSav1
> Ребят, это уже походит на групповое избиение.
> Оставляю beran'а на вас.

Ну, ты всегда был готов свалить, когда понимал, что наговорил достаточно глупостей.
Нельзя сказать, чтобы я был особо опечален расставанием, но без тебя будет скучновато )))
#126 | 11:21 10.02.2014 | Кому: Soloqub
> Обрати внимание на слова: Каста благородных донов по-прежнему очень любит цитировать Стругацких. По моему, тут очевидно, что не по мнению Мараховского, а по мнению "Касты благородных донов", они же креативный класс, эта фраза относится к нам с вами.

Обратил. Но мы-то разбираем Мараховского, который разбирает Стругацких. Поэтому, давай придерживаться смысла, который авторы вкладывали в данную фразу, а не который, по мнению Мараховского, ей приписали креаклы.
Итак, ты с самой фразой согласен? В том смысле, который в нее вложили авторы?
#127 | 11:36 10.02.2014 | Кому: beran
> То есть, по-твоему, если отрицательный герой в книге (любой книге, Пушкина ли, Стругацких или еще кого) ожесточенно спорит с положительным, и они придерживаются абсолютно противоположных позиций, то автор поддерживает обе эти позиции???

Автор, описывая такие сцены, имхо, ставит себя в разные ситуации (на место положительного и отрицательного героя) и описание действий и того и другого - лишь отражение того, как сам автор повел бы себя в данной сцене будь он на месте каждого из своих героев. Это справедливо только для полностью вымышленных героев (как у Стругацких), потому что они ни при коммунизме ни жили (да и как они коммунизм видели - неясно. В ранних произведениях ("Полдень") - одна картина, в поздних ("Жук", "Волны") - другая) -, ни в средневековье не бывали. А уж что они там "поддерживают" - гадать не берусь. Лично со Стругацкими я знаком не был. Ставить реальный прототип в заведомо вымышленные условия - некорректно. Как он себя поведёт в той или иной ситуации - можно только фантазировать, что Стругацкие и делают. Многие писатели "срисовывают" своих персонажей с реальных людей, но поведение "срисованных" персонажей в произведениях (если только это не повесть) - чистой воды фантазия автора. И как к тому же Румате относились сами Стругацкие я не могу сказать ("чужая душа - потёмки"©). Может, для них положительным героем был дон Рэба?
#128 | 11:41 10.02.2014 | Кому: Всем
> Обратил. Но мы-то разбираем Мараховского, который разбирает Стругацких. Поэтому, давай придерживаться смысла, который авторы вкладывали в данную фразу, а не который, по мнению Мараховского, ей приписали креаклы.
> Итак, ты с самой фразой согласен? В том смысле, который в нее вложили авторы?

Я ничего не понял. Мы действительно обсуждаем статью Мараховского, вот только он разбирает не столько Стругацких, сколько "Касту благородных донов", о чем недвусмысленно говорит название статьи. :) Поэтому и разбираем смысл фразы, который, "по мнению Мараховского, ей приписали креаклы", ведь именно этому посвященна статья.

Что касается смысла фразы, который в нее вложили авторы, то я не знаю, согласен ли я с этим или нет, потому что не понимаю этого смысла. Можешь мне растолковать, кто такие серые и черные, по твоему мнению, по мнению Стругацких? :) Желательно, в реалиях настоящего мира, а не мира книги.
Тогда скажу, согласен я или нет. :)
#129 | 11:50 10.02.2014 | Кому: Всем
> Автор, описывая такие сцены, имхо, ставит себя в разные ситуации (на место положительного и отрицательного героя) и описание действий и того и другого - лишь отражение того, как сам автор повел бы себя в данной сцене будь он на месте каждого из своих героев.

Не совсем так. Он описывает то, как, по его мнению, должен повести себя герой, которого он наградил определенными характеристиками.
Но это ни в коей мере не означает, что автор, окажись в подобной ситуации, повел бы себя точно так же.

> И как к тому же Румате относились сами Стругацкие я не могу сказать ("чужая душа - потёмки"©). Может, для них положительным героем был дон Рэба?


Теоретически, конечно, вполне возможно. Но тогда им удалось очень искусно скрыть свои к нему симпатии :)
КМК, дело в том, что в книге нет абсолютно положительных героев. И Румату авторы выводят не как героя, наделенного сверхъестественными возможностями, способного предвидеть последствия всех своих поступков и потому всегда принимать правильные решения, а как человека, обладающего как сильными, так и слабыми сторонами, не всегда способного укротить свои эмоции, и потому порой совершающего поступки, приносящие больше вреда, чем пользы, несмотря на изначально благие намерения.
#130 | 12:02 10.02.2014 | Кому: beran
> Он описывает то, как, по его мнению, должен повести себя герой, которого он наградил определенными характеристиками.
> Но это ни в коей мере не означает, что автор, окажись в подобной ситуации, повел бы себя точно так же.

Характеристики герою определяет автор? Автор. Но с чего ты решил, что автор себя в такой ситуации не поведёт себя точно так же. Ведь именно он считает, что герой, обладающий характеристиками, которыми он его наделил, будет иметь данную модель поведения. В подавляющем большинстве случаев модель поведения автор копирует с себя или с того, кого он (по его мнению) хорошо знает. Это психология, юноша. Читай внимательно Юнга и Фрейда - очень познавательно (хотя и у того и у другого, на мой взгляд, очень много спорного) , да и помогает лучше разобраться в поведении окружающих. Мне, по-крайней мере, иногда помогает понять собеседника лучше, чем он сам себя понимает. Бывает, человек наговорит чего-то сгоряча - надо дать ему "остыть" и потом переспросить его же словами с вопросом "Ты это имел в виду, когда говорил то-то и то-то?" Очень много пустых конфликтов и недоразумений помогло избежать или погасить в зародыше.
#131 | 12:02 10.02.2014 | Кому: alguien63
> Может, для них положительным героем был дон Рэба?

Бляяяяяяяяяяяяяяяяяя...
Давайте рассмотрим внимательно: кто такой Рэба? Вот как его описывают сами создатели мира полудня:

“Что он ни задумывал, всё проваливалось. Он натравил друг на друга два влиятельных рода в королевстве, чтобы ослабить их и начать широкое наступление на баронство. Но роды помирились, под звон кубков провозгласили вечный союз и отхватили у короля изрядный кусок земли, искони принадлежавший Тоцам Арканарским. Он объявил войну Ирукану, сам повёл армию к границе, потопил её в болотах и растерял в лесах, бросил всё на произвол судьбы и сбежал обратно в Арканар. Он упразднил министерства, ведающие образованием и благосостоянием, учредил министерство охраны короны, снял с правительственных постов родовую аристократию и немногих учёных, окончательно развалил экономику, написал трактат "О скотской сущности земледельца" и, наконец, год назад организовал "охранную гвардию" -- "Серые роты".

За Гитлером стояли монополии. За доном Рэбой не стоял никто, и было очевидно, что штурмовики в конце концов сожрут его, как муху. Но он продолжал крутить и вертеть, нагромождать нелепость на нелепость, выкручивался, словно старался обмануть самого себя, словно не знал ничего, кроме параноической задачи -- истребить культуру».

Гитлер у них дон Рэба, Гитлер.
#132 | 12:08 10.02.2014 | Кому: М. Нэков
> Гитлер у них дон Рэба, Гитлер.

"Ну, нехай буде гречка!!!"© Они его сравнивают с алоизычем, но он для них гораздо мельче - "искусный интриган, ничто, примазавшееся к деньгам и власти". Так, имхо, вернее. Предположение, высказанное мною - чисто гипотетическое. :)
#133 | 12:20 10.02.2014 | Кому: alguien63
> Каким ты видишь посыл "Стругацких?

Их посыл ясен из названия. Трудно быть богом, оставаться человеколюбивым, когда люди ведут себя как не́люди. Вот Антон и не выдерживает.
#134 | 12:22 10.02.2014 | Кому: beran
> Теоретически, конечно, вполне возможно. Но тогда им удалось очень искусно скрыть свои к нему симпатии :)
> КМК, дело в том, что в книге нет абсолютно положительных героев. И Румату авторы выводят не как героя, наделенного сверхъестественными возможностями, способного предвидеть последствия всех своих поступков и потому всегда принимать правильные решения, а как человека, обладающего как сильными, так и слабыми сторонами, не всегда способного укротить свои эмоции, и потому порой совершающего поступки, приносящие больше вреда, чем пользы, несмотря на изначально благие намерения.

Способность предвидеть последствия своих поступков и поэтому всегда принимаются правильные решения - не сверхвозможность, а обычное планирование и прогнозирование доступное обычному нормальному человеку.
Кроме того, это должно быть не общество поэтов и писателей - а служба, работающая на планете, со всякими правилами, регламентами, тестированием, подготовкой.
Хотя бы тупо для того, чтобы, как минимум, топливо в полете не заканчивалось.
И если ГГ запущен такой без тестирования, подготовки, и многолетняя полевая работа не выпрямляет руки, и он все еще не способен заглядывать в будущее, то вопрос только один - зачем авторам нужен криворукий креакл вместо толкового сотрудника? И откуда он такой взялся, если не с себя списан?
#135 | 12:27 10.02.2014 | Кому: alguien63
> Ведь в прогрессорство заложен принцип "только наблюдать, не вмешиваясь"

Поэтому они людей от расправы спасают и башни ПБЗ стремятся обезвредить, ага.
Прогрессоры направляют и катализируют процессы общества, но пытаются их форсировать чрезмерно или перепрыгнуть.
#136 | 12:34 10.02.2014 | Кому: Идeалист
> Трудно быть богом, оставаться человеколюбивым, когда люди ведут себя как не́люди. Вот Антон и не выдерживает.

Что ж: "+1" от меня. Но вопрос у меня другой немного: Если "не можешь выдержать", если "не можешь лишить собственной истории", если не можешь спасти и талантливых и неталантливых, то почему не "оставишь их"? Только потому, что "сердце моё полно печали - я не могу сделать этого"? Вопрос "а какова цена" такого прогрессорства? Сотня порубленных "серых", ещё больше порубанных орденскими монахами непричастных и на Землю землянику кушать и лечиться от "нервного срыва"? Не велика ли цена? Мысль-то была правильная - Рэбу устранить. И если уж так "болеешь" - нарушь инструкцию. Изнурти ситуацию видел только Румата и с резидентом говорил он.
#137 | 12:51 10.02.2014 | Кому: Soloqub
> Я ничего не понял. Мы действительно обсуждаем статью Мараховского, вот только он разбирает не столько Стругацких, сколько "Касту благородных донов", о чем недвусмысленно говорит название статьи. :) Поэтому и разбираем смысл фразы, который, "по мнению Мараховского, ей приписали креаклы", ведь именно этому посвященна статья.

Опять же не совсем так. Основной посыл автора заключается вот в этом:

Ну так вот, к чему я это всё. То, что данная повесть прошла советскую цензуру — ещё не говорит об ошибке в советском человекостроении. Никто не идеален, и цензоры тоже.

Но вот то, что миллионы интеллигентных мальчиков этой повестью зачитались, и растащили на цитаты, и заинсталлировали в себя, — говорит об ошибке в советском человекостроении в полный голос.

Ибо это значит, что те мальчики воспринимали себя инопланетянами. Пришельцами из лучшего мира. Высшей кастой, незаслуженно погружённой в один социум с недочеловеками и быдлом. И советская идеологическая машина тупо не сумела это кастовое высокомерие вовремя распознать и нейтрализовать. Скорее всего — потому, что к тому времени высшие советские идеологи сами уже стали наследной кастой. Уже отдали внуков в спецшколы и спецвузы, стали затовариваться в спецмагазинах импортом и оторвались от низового арканара советских моногородов достаточно сильно.

Во что превратились те интеллигентные мальчики в перестройку — многие помнят. Не считай они себя Родине подкинутыми, не будь у них ощущения иного, лучшего мира, к которому они по праву своей интеллигентности, несомненно, принадлежат, — они вряд ли загнали бы этому миру свою Родину с такой восторженной готовностью. Но они считали, и ощущение у них было. И мы с вами для них были болванками.


По его мнению, именно благодаря этой повести Стругацких и появились эти "Благородные доны", с детства инсталлировавшие впитавшие в себя тлетворные мысли авторов, заложенные в книге и пропущенные цензурой, потому что цензоры тоже делают ошибки.

Вот только здесь Мараховский в корне неправ. Потому, что кроме этих "миллионов интеллигентных мальчиков" книгами Стругацких зачитывались и десятки миллионов "неинтеллигентных", которые тоже ассоциировали себя с героями этой книги, но, почему-то, не ощущали себя принадлежащими к этой "высшей касте", не рассматривали людей как "быдло", а просто понимали, что не всегда в жизни благие побуждения приводят к нужному результату.

Виктор хочет, чтобы так и было, чтобы эти "благородные доны" появились именно вследствие прочтения книг Стругацких, ведь тогда подтверждается тезис, что именно Стругацкие "развалили СССР", или, по крайней мере, сильно этому способствовали.

Но вот только эти "доны" существовали и до того, как Стругацкие начали писать свои романы и повести. И результат был бы абсолютно тем же, даже если бы они не написали ни строчки.
И именно поэтому посыл и пафос статьи ложны изначально, поскольку опираются на ложные предпосылки.

> Что касается смысла фразы, который в нее вложили авторы, то я не знаю, согласен ли я с этим или нет, потому что не понимаю этого смысла. Можешь мне растолковать, кто такие серые и черные, по твоему мнению, по мнению Стругацких? :) Желательно, в реалиях настоящего мира, а не мира книги.

> Тогда скажу, согласен я или нет. :)

Смиренные дети господа нашего, конница Святого Ордена. Высадились сегодня
ночью в Арканарском порту для подавления варварского бунта ночных
оборванцев Ваги Колеса вкупе с возомнившими о себе лавочниками! Бунт
подавлен. Святой Орден владеет городом и страной, отныне Арканарской
областью Ордена...
Румата невольно почесал в затылке. Вот это да, подумал он. Так вот
для кого мостили дорогу несчастные лавочники. Вот это провокация!
Дон Рэба
торжествующе скалил зубы.
- Мы еще не знакомы, - тем же лязгающим голосом продолжал он. -
Позвольте представиться: наместник Святого Ордена в Арканарской области,
епископ и боевой магистр раб божий Рэба!
А ведь можно было догадаться, думал Румата. Там, где торжествует
серость к власти всегда приходят черные.
Эх, историки, хвостом вас по
голове...


Ну, я тоже не могу залезть в голову к авторам, но, ИМХО, в основном источником вдохновения тут служил приход к власти нацистов в 33-м. Ведь активно поддерживали Гитлера именно мелкие предприниматели, лавочники, люди в качестве идеалов имеющие в основном заботу о собственном благополучии, рассматривавщие ученых, писателей и прочую интеллигенцию как абсолютно бесполезных существ; считавших книги вредным изобретением человечества, а тех, кто их читает - смутьянами, пытающимися нарушить привычный ход вещей. Именно их Румата и называет "серостью". Иногда они начинают бороться за расширение своих прав с существующей властью, и могут даже рассматриваться как прогрессивная сила (во время буржуазных революций), но очень часто их выступления могут послужить поводом для появления "черных" (фашистов), которые, под предлогом наведения порядка в стране, устанавливают еще более жестокую диктатуру. Возникновение империи Наполеона в результате буржуазной революции - один из примеров.
Если говорить о сегодняшнем дне, то аналогом как раз могли бы служить "белоленточные выступления" в качестве революции "серых" и (если бы противостояние зашло бы дальше и переросло в вооруженный конфликт), в результате подавления их выступлений, появление жесткой диктатуры в России.

Или на Украине - если удастся их "майданутым", выступающим за евроинтеграцию, навязать свои условия действующей власти, по, по их следам, воспользовавшись ситуацией, к власти могут прийти фашиствующие отморозки, не скованные никакими моральными ограничениями, и которым эта интеграция на хер не уперлась.
#138 | 12:57 10.02.2014 | Кому: alguien63
> Но вопрос у меня другой немного: Если "не можешь выдержать", если "не можешь лишить собственной истории", если не можешь спасти и талантливых и неталантливых, то почему не "оставишь их"? Только потому, что "сердце моё полно печали - я не могу сделать этого"? Вопрос "а какова цена" такого прогрессорства? Сотня порубленных "серых", ещё больше порубанных орденскими монахами непричастных и на Землю землянику кушать и лечиться от "нервного срыва"? Не велика ли цена? Мысль-то была правильная - Рэбу устранить. И если уж так "болеешь" - нарушь инструкцию. Изнурти ситуацию видел только Румата и с резидентом говорил он.

Это была бы совсем другая книга. И о другом.
Зачем ты об этом спрашиваешь?
Какое отношение эти фантазии имеют к обсуждаемой статье Мараховского?
#139 | 12:57 10.02.2014 | Кому: Идeалист
> Прогрессоры направляют и катализируют процессы общества, но пытаются их форсировать чрезмерно или перепрыгнуть.

Они уподобляются врачам, только лечить пытаются болезни общества, в котором действуют. А главный принцип врача - "не навреди". Вот с этим у них не очень получается.
#140 | 13:04 10.02.2014 | Кому: alguien63
> А главный принцип врача - "не навреди".

Является ли удаление раковой опухоли вредом? И нужно ли вообще делить клетки на нормальные и раковые?
#141 | 13:06 10.02.2014 | Кому: alguien63
> В подавляющем большинстве случаев модель поведения автор копирует с себя или с того, кого он (по его мнению) хорошо знает. Это психология, юноша. Читай внимательно Юнга и Фрейда - очень познавательно (хотя и у того и у другого, на мой взгляд, очень много спорного) , да и помогает лучше разобраться в поведении окружающих.

Вот именно - кого хорошо знает! И именно для этого писатель, если он настоящий писатель, прежде чем написать о чем-то, старается тему изучить, пообщаться с возможными прототипами своих героев, если невозможно с живыми, то изучить дукументы, свидетельства очевидцев в ситуациях, аналогичных предполагаемому сюжету.

И, если, например, Жеглов сажает Груздева, не желая разбираться, а Шарапов хочет разобраться и не дупустить очуждения невиновного, это вовсе не означает, что Георгий, например, в аналогичной ситуации поступил бы как Жеглов, а Аркадий - как Шарапов. И здесь еще хорошо, что авторов двое!!! А если бы был один? Это же раздвоение личности какое-то получилось бы у писателя!

Могу посоветовать одно: читая Юнга и Фрейда, не забывай сверяться со здравым смыслом!!!
#142 | 13:10 10.02.2014 | Кому: alguien63
> Они уподобляются врачам, только лечить пытаются болезни общества, в котором действуют.

Не соглашусь.
Они учат "ребенка" ходить. Где-то подсказывают, где-то поддерживают, где-то дают набить шишки. Но не переставляют ему ноги, держа его за руки. Все трудные процессы "ребенок" должен пройти сам. Только тогда он хорошо и уверенно держится на ногах.
#143 | 13:21 10.02.2014 | Кому: Walet
> Является ли удаление раковой опухоли вредом? И нужно ли вообще делить клетки на нормальные и раковые?

"В огороде бузина, а в Киеве дядька"© Неправомерное сравнение. Кто дал прогрессорам право решать, что верно, а что неверно для иного (подчёркиваю - иного!) общества, чем их? А врач по-любому предоставляет больному возможность выбрать - лечиться или нет, а также выбрать лечение. Предлагаемое врачом метода лечения - не догма, не приказ, а рекомендация. Следовать ей, или искать альтернативу у другого врача - дело больного. У Стругацких мы такого права выбора не наблюдаем. Тебе врач скажет, что лучше всего при опухоли мозга помогает гильотина, так ты положишь голову на плаху?

И к камменту 142 - а кто дал прогрессорам право решать, что они имеют право "учить ходить"? И откуда известно - куда пойдёт "ребёнок", научившись ходить и "повзрослев"?
#144 | 13:29 10.02.2014 | Кому: Всем
Если подходить чисто формально - то общественные отношения определяются, в основном, уровнем развития производительных сил. В рассматриваемом периоде - прежде всего сельским хозяйством. То есть, упрощенно - доступными сельхозкультурами и технологиями. Дон Румата и Ко не могут этого не знать. "Не лишать людей их истории" в данном контексте означает тупо смотреть, как люди с голодухи режут друг друга в ожидании, пока картофель не отмутирует должным образом. Весьма рукопожатная позиция, надо сказать.
#145 | 13:33 10.02.2014 | Кому: Идeалист
> Какое отношение эти фантазии имеют к обсуждаемой статье Мараховского?

Никакого, верно. Статья Мараховского - о тех, кто тычет нам в глаза цитатой, вырванной из ТББ. Есть натянутости, но в статье Стругацкие - декорация, а основное - отношение "касты донов" с "серому большинству".

Я же просто рассуждаю о самих Стругацких и своём отношении к их творчеству. Только и всего.
#146 | 13:36 10.02.2014 | Кому: alguien63
> кто дал прогрессорам право решать, что они имеют право "учить ходить"?

А кто дает право взрослым? известно - они сами себе. А глупые детишки восстают против взрослых. Так и спрашивают: "Кто дал вам право??"

Любое "правильно" правильно только потому, что так считает сильное большинство, и только с их точки зрения. И ты либо примыкаешь к большинству и становишься правильным, либо становишься изгоем.

> И откуда известно - куда пойдёт "ребёнок", научившись ходить и "повзрослев"?


"Взрослые" всегда рядом - проследят чтобы не было отклонений.
#147 | 13:39 10.02.2014 | Кому: beran
> По его мнению, именно благодаря этой повести Стругацких и появились эти "Благородные доны", с детства инсталлировавшие впитавшие в себя тлетворные мысли авторов, заложенные в книге и пропущенные цензурой, потому что цензоры тоже делают ошибки.
>
> Вот только здесь Мараховский в корне неправ. Потому, что кроме этих "миллионов интеллигентных мальчиков" книгами Стругацких зачитывались и десятки миллионов "неинтеллигентных", которые тоже ассоциировали себя с героями этой книги, но, почему-то, не ощущали себя принадлежащими к этой "высшей касте", не рассматривали людей как "быдло", а просто понимали, что не всегда в жизни благие побуждения приводят к нужному результату.

Так Мараховский нигде и не говорит, что все, кто зачитывался книгой, потом стали креаклами. И наличие этих десятков миллионов, которые "не ощущали себя принадлежащими к этой высшей касте" никак не отрицает, что было множество тех, кто ощущали.
Если говорить про мои впечатления, мало какой литературный персонаж вызывал у меня бОльшие отрицательные эмоции, чем дон Румата. Правда, читал я это уже в сознательном возрасте, вовсю шла оранжевая революция на Украине и именно с теми событиями у меня ассоциировался сий демократизатор-идеалист.

> Виктор хочет, чтобы так и было, чтобы эти "благородные доны" появились именно вследствие прочтения книг Стругацких, ведь тогда подтверждается тезис, что именно Стругацкие "развалили СССР", или, по крайней мере, сильно этому способствовали.

>
> Но вот только эти "доны" существовали и до того, как Стругацкие начали писать свои романы и повести. И результат был бы абсолютно тем же, даже если бы они не написали ни строчки.
> И именно поэтому посыл и пафос статьи ложны изначально, поскольку опираются на ложные предпосылки.
>

Нигде никто не пишет, что "Стругацкие развалили СССР". Поспособствовали, наверно да. Еще раз повторюсь, мне кажется что по замыслу авторов Румата — крайне отрицательный персонаж. И книга в таком прочтении правильная, советская.

Но миллионы детей восприняли ее по другому, посчитали что Румата герой. А значит уже что-то шло не так, раз это так было воспринято. Значит уже тогда была фундаментальная ошибка в человекостроении, раз люди посчитали, что есть цивилизованные, а есть дикие и можно невзирая на мнение и проливая кровь последних, силой загонять людей в счастье. Это ведь типично американская позиция, концепция "града на холме". Мы умные, богатые, демократичные, делайте как мы говорим. А кто ослушается, то можно и томагавком по голове. Не просто так, а во имя цивилизаторской идеи, безусловно. Думаю, дон Румата и ему подобные вполне бы одобрили не только оранжевые революции, но и демократизацию бомбами.

Именно об этом пишет Мараховский. Эта книга - индикатор и она сейчас даже гораздо актуальнее, чем в те годы, когда была написана.
#148 | 13:44 10.02.2014 | Кому: человечек Серый
> то вопрос только один - зачем авторам нужен криворукий креакл вместо толкового сотрудника?

Действительно! Думаю, тут нужно вопрос ширше ставить - а почему бы вообще не поувольнять всех криворуких, и не нанять исключительно толковых сотрудников.

Ой! Уволить-то уволили, а толковых, почему-то, больше не стало! Реальная жизнь почему-то не совпала с нашими хотелками!!!

> И если ГГ запущен такой без тестирования, подготовки, и многолетняя полевая работа не выпрямляет руки, и он все еще не способен заглядывать в будущее,


Кто тебе сказал, что запущено без подготовки? Кто тебе сказал, что в жизни можно предвидеть и спланировать абсолютно все?? Кто тебе сказал, что в научно-фантастических романах должны описываться только идеальные люди и ситуации, если они из будущего???
#149 | 13:45 10.02.2014 | Кому: Идeалист
> А кто дает право взрослым? известно - они сами себе. А глупые детишки восстают против взрослых. Так и спрашивают: "Кто дал вам право??"
>

Право родителей. Человечество Земли породило человечество Саракша, Арканара? - Нет никаких прав, только право сильного и, якобы, "более мудрого". Дескать, "мы через это прошли, и не дадим вам наступить на те же грабли". Но при этом, примеряя модель земной истории к другому человечеству - "ломают дрова".

> Любое "правильно" правильно только потому, что так считает сильное большинство, и только с их точки зрения. И ты либо примыкаешь к большинству и становишься правильным, либо становишься изгоем.


Сильный - не значит "мудрый". Мудрый вмешиваться не станет, а будет наблюдать и пойдёт на контакт тогда, когда наблюдаемые будут готовы.

> "Взрослые" всегда рядом - проследят чтобы не было отклонений.


И "лишат [отсталое] человечество его собственной истории" - что, как следует из слов Руматы, они делать ну никак не хотят. Опять спрашиваю - где логика?
#150 | 13:47 10.02.2014 | Кому: alguien63
> Я же просто рассуждаю о самих Стругацких и своём отношении к их творчеству. Только и всего.

А. Рассуждения из разряда "если бы у бабушки были бы первичные половые признаки дедушки"?
Войдите или зарегистрируйтесь чтобы писать комментарии.