А чем вам не нравится идея? идея — форма отражении внешнего мира, включающая в себя сознание цели и перспективы его дальнейшего познания и практического преобразования.
Этого не достаточно: «...человечество ставит себе всегда только такие задачи, которые оно может разрешить, так как при ближайшем рассмотрении всегда оказывается, что сама задача возникает лишь тогда, когда материальные условия её решения уже имеются налицо, или, по крайней мере, находятся в процессе становления...»(К.Маркс). В идеи уже содержится бытие, как снятое. Ведь диалектика это не набор понятий, определений, категорий. Но скорее всего вам не вторая книга нужна по логике, а нужно место куда бы засунуть «идеальное». Чтобы потом из «идеального» выводить бытие?
Касательно «новой» «Науки Логики». Чего изобретать велосипед? Есть диалектика, которую Гегель начал с бытия, как писал Ленин «весьма материалистически». Ну и пользуйтесь ей материалистически. И лучше не скажешь: «Разрыв с философией Гегеля произошел и здесь путем возврата к материалистической точке зрения. Это значит, что люди этого направления решились понимать действительный мир—природу и историю—таким, каким он сам дается всякому, кто подходит к нему без предвзятых идеалистических выдумок; они решились без сожаления пожертвовать всякой идеалистической выдумкой, которая не соответствует фактам, взятым в их собственной, а не в какой-то фантастической связи. И ничего более материализм вообще не означает.»(«Людвиг Фейербах и конец классической немецкой философии С приложением: К. Маркс. Тезисы о Фейербахе» К. Маркс и Ф. Энгельс, изд. 2, т. 21,стр. 269–317) Здесь что непонятного?
«...Равно как никакого отношения к Марксу не имело когда-то учение Ленина об империализме, а также учение о сохранении диктатуры пролетариата на период первой фазы коммунизма, и не ограничивалось только переходным периодом.» - ну, да Ленин все придумал сам. И империализм и диктатуру пролетариата. То есть не надо было познавать мир, следить за его изменениями, в частности за изменениям капитализма, за переходом капитализма в монополистическую стадию и пр., надо было считать что до сих пор капитализм свободной конкуренции? И преобразовывать мир не ведая что ты преобразовываешь? И далее, о диктатуре в Манифесте написано: «Когда в ходе развития исчезнут классовые различия и все производство сосредоточится в руках ассоциации индивидов, тогда публичная власть потеряет свой политический характер... Если пролетариат в борьбе против буржуазии непременно объединяется в класс, если путем революции он превращает себя в господствующий класс и в качестве господствующего класса силой упраздняет старые производственные отношения, то вместе с этими производственными отношениями он уничтожает условия существования классовой противоположности, уничтожает классы вообще, а тем самым и свое собственное господство как класса...» - и что после Октябрьской революции исчезли классы вообще, политическая власть потеряла публичность? Они, классы, исчезли когда? В СССР было бесклассовое общество, и не политическая власть была? Из чего это следует. У Ленина именно, так, как и должно быть, а именно диктатура до полного коммунизма, на весь переходный период и на период построения(развития) полного коммунизма из его первой фазы, социализма. В котором(социализме) имеют место еще классы, хоть и не антагонистические, в котором есть разделение труда, имеют место буржуазные пережитки и пр.. И по названию этого первого периода коммунизма — социализма и получило название государство(полугоударство) — социалистическое.
Ну и как итог, игнорирование пережитков капитализма, отказ от диктатуры пролетариата, прекращение теоретической и идеологической борьбы стали одними из моментов разрушения СССР.
«Это не формы государства, это формы владения или управления, если хотите. Кстати, Вы ещё забыли особую форму владения, характерную для восточного способа производства, а именно теократическое владение, когда отношения собственности завязаны на жреческое сословие.» - А государство это не аппарат подавления и насилия в интересах господствующего класса? Для обеспечения «владения и управления» господствующего класса? Полиция и армия буржуазного государства в интересах какого класса действуют? А феодальные государства в чьих интересах создавались и чьи интересы защищали? И теократическое государство до сих пор существует(существовали) не только в Азии но и в Европе — Ватикан. Монархия. Но при этом это буржуазное государство, так как крестьян и феодалов не наблюдается, и нет натурального хозяйства.
«Гегель не изъявлял. За Гегеля речи и не было, он остановился там, где захотел...» - книга не закончена, нет «идеального»?. «...Речь шла за Маркса. И в виду того, что в науку нет проторенной дороги и каждый, кто желает достичь её сияющих вершин, должен без устали карабкаться по каменистым склонам, для разъяснения намерений Маркса, рекомендую очень внимательно ознакомиться с произведением "Критика гегелевской диалектики и гегелевской философии вообще" за его же авторством.» - за совет спасибо,вообще то это глава, прочту. Но и у Ленина есть конспект «Науки Логики» и нем он тоже критикует Гегеля, но из этого не следует что Ленин собрался писать продолжение. Всех троих(Маркса, Энгельса, Ленина) «Наука Логика» устраивала. Ленину «хватило» и на революцию и на создание СССР.
«Надеюсь, время и практика нас рассудят.» - уже рассудили, 7 ноября(по новому стилю) 1917 года.
«Если я знаю, что религия есть отчужденное человеческое самосознание, то я знаю, стало быть, что в ней, как в религии, утверждается не мое самосознание, а мое отчужденное самосознание. Значит, я знаю, что мое, принадлежащее самому себе, своей сущности, самосознание утверждается но в религии, а, напротив, в уничтоженной, упраздненной религии. » - из "Критики гегелевской диалектики и гегелевской философии вообще" и дплее: «Положительная сторона сделанного здесь Гегелем в его спекулятивной логике заключается в том, что определенные понятия, всеобщие неподвижные формы мышления представляют собой в их самостоятельности по отношению к природе и духу необходимый результат всеобщего отчуждения человеческой сущности, а значит и человеческого мышления, и что Гегель поэтому изобразил их как моменты процесса абстракции и представил как связное целое.Так, например, снятое бытие есть сущность, снятая сущность – понятие, снятое понятие... абсолютная идея. Ну а что такое абсолютная идея? Она, в свою очередь, опять-таки снимает самое себя, если она не хочет опять проделать сначала весь акт абстракции и довольствоваться тем, чтобы быть совокупностью абстракций или постигающей себя абстракцией. Но абстракция, постигающая себя как абстракцию, знает, что она есть ничто; она должна отказаться от себя, абстракции, и этим путем она приходит к такой сущности, которая является ее прямой противоположностью, к природе. Таким образом, вся логика является доказательством того, что абстрактное мышление само по себе есть ничто, что абсолютная идея сама по себе есть ничто, что только природа есть нечто.», и см. выше материализм. Спасибо еще раз. Но и сами классиками не брезгуйте.
А не могли бы вы ответить на мой вопрос: разъясните концепцию конкуренции миропроектов на примере Первой мировой войны. Какие миропроектные воли столкнулись, с одной стороны Антанта с другой стороны Тройственный союз.
> А чем вам не нравится идея? идея — форма отражении внешнего мира, включающая в себя сознание цели и перспективы его дальнейшего познания и практического преобразования.
Отчего же не нравится - очень нравится. Только я придерживаюсь той точки зрения, что мало разумом постигнуть идею, надо ещё добиться её практического воплощения.
> В идеи уже содержится бытие, как снятое. Ведь диалектика это не набор понятий, определений, категорий. Но скорее всего вам не вторая книга нужна по логике, а нужно место куда бы засунуть «идеальное». Чтобы потом из «идеального» выводить бытие?
Зря Вы так, Валерий Александрович. Мне никуда не нужно засовывать идеальное, ибо идеальное и так объективно существует в формах общественной деятельности Человека, никуда его пристраивать искусственно не надо. Очень хочу вернуть ему настоящее его место, определённое диалектическим материализмом, а не отрицать его наличие вслед за материалистами вульгарными.
> Чего изобретать велосипед? Есть диалектика, которую Гегель начал с бытия, как писал Ленин «весьма материалистически».
Изобретать велосипеда не надо. Однако: наверняка для Вас не секрет, что те же Советы были открыты рабочим классом стихийно, а они, Советы, между прочим, явились организационной формой диктатуры пролетариата. Неужели Вас не интересует вопрос: раз что-то стихийно сложилось, значит есть какая-то закономерность, которая и приводит к этому стихийному возникновению. А раз есть закономерность, значит организационную форму диктатуры пролетариата можно предсказать заранее, и вообще выяснить все формы, даже превращённые. А то сейчас получается: идея себя реализует стихийно, а мы только потом разбираемся как она себя реализовала в бытии. И с Советами так произошло, и с такой формой как диктатура наиболее реакционных слоёв финансового капитала... Фашизм сначала возник, а потом только поняли что это такое. А ежели знать, какие этапы идея проходит при своей реализации - тогда подобные вещи могут быть предсказаны и выяснены заранее. Согласитесь, использовать знание гораздо полезнее, нежели двигаться на ощупь. Поэтому, считаю, категорически недопустимо игнорировать идеальное на том лишь основании, что ровно тем же путём идёт объективный идеализм. Путь-то, действительно, тот же, однако, некоторое совпадение дорог на определённом этапе не означает совпадение начальных и конечных точек пути. Собственно, объективный идеализм - это и есть первое случившееся отчуждение, а именно отчуждение идеального. И нам обязательно надо пройти этап снятия и этого отчуждения, и в конце концов вернуть идеальное Человеку, как формы его общественной жизнедеятельности.
> Ну и пользуйтесь ей материалистически.
Совершенно верно. Однако пользоваться означает буквально - извлекать пользу, а извлекать пользу можно из того, что знаешь. Если не знаешь ценности чего-то - то и не будет из этого никакой пользы. Знать закономерности самодвижения идеи в её практической реализации - это значит иметь возможность предсказывать формы, в которых явит себя сущность, а это, согласитесь, знание, которого дорогого стоит. А закономерности, то есть повторяющееся - и есть содержание материалистического взгляда.
> То есть не надо было познавать мир, следить за его изменениями, в частности за изменениям капитализма, за переходом капитализма в монополистическую стадию и пр., надо было считать что до сих пор капитализм свободной конкуренции? И преобразовывать мир не ведая что ты преобразовываешь?
А разве я сказал, что ленинизм - это не марксизм? В том-то и дело, что развитие Лениным марксизма было творческим. В том, то и дело, что Ленин стоял на диалектических, материалистических позициях, поэтому и внёс такой вклад, что марксизм остался марксизмом, и вместе с тем, стал гораздо более развитым марксизмом. Ленин вопросы, которые не мог даже поставить Маркс, поставил и дал на них ответ. Со своей стороны призываю Вас действовать также.
> А государство это не аппарат подавления и насилия в интересах господствующего класса? Для обеспечения «владения и управления» господствующего класса? Полиция и армия буржуазного государства в интересах какого класса действуют? А феодальные государства в чьих интересах создавались и чьи интересы защищали? И теократическое государство до сих пор существует(существовали) не только в Азии но и в Европе — Ватикан. Монархия. Но при этом это буржуазное государство, так как крестьян и феодалов не наблюдается, и нет натурального хозяйства.
В том то и дело, что государство - это и есть организация насилия в интересах господствующего класса. И это есть определённость государства, других каких-то определённостей сюда тащить не надо. И вот то, что позволяет организовать это насилие - это совершенно уже другое. Государство - это всегда насилие. Но и насилие возможно до некоторой границы. Насилие возникает тогда, когда тот, в отношении которого это насилие совершается, начинает понимать его основу. А вообще господствующий класс порядок вещей желает сделать легитимным для населения, чтобы трудящиеся были в массе своей согласны с заведённым порядком вещей и основы насилия не понимали. Основой господства является собственность, которая есть отношение. Пока признаётся что какая-то вещь ваша - вы ею можете владеть. Как только это не признаётся - вещь уже не ваша, владеть ею вы не можете. Так же и тут, насилие будет, но куда как вернее, показать легитимность собственности, легитимность владения. Можно сказать, что легитимность основана на божьем слове, как в монархии, дескать это так Бог распорядился, чтобы землёй владел царский род - вот так вышло. Или же заводом владеет более успешный, к которому успех пришёл из-за непосильной организаторской деятельности. Все типы, которые Вы перечислили - это типы, призванные сделать владение легитимным в глазах населения, но никак не типы самого насилия. Типы же самого насилия уже давно известны, это: рабовладение, крепостное право, рабочая сила как товар (свобода от) и особое насилие, насилие-в-себе (отмирающее насилие), которое постоянно не является, а случается как ответ на проявление недействительного в действительном - диктатура пролетариата.
> уже рассудили, 7 ноября(по новому стилю) 1917 года.
Извиняюсь, но был ещё декабрь 91 года. Когда построенное в 17 году для-себя-бытие перестало быть. А раз перестало быть, то это уже не для-себя-бытие (категория бесконечного), это вернулось в категорию конечного, наличного бытия. Так что время практики, время бесконечной категории ещё впереди.
> А не могли бы вы ответить на мой вопрос: разъясните концепцию конкуренции миропроектов на примере Первой мировой войны. Какие миропроектные воли столкнулись, с одной стороны Антанта с другой стороны Тройственный союз.
К сожалению, на данный вопрос ответить не могу, ибо не разделяю точки зрения, что в стихийно возникающих формациях возможна какая-то проектная (телеологическая) составляющая. Проектное построение мира возможно только с коммунизма, как с первой формации, основанной на научной обоснованности. Все же прочие формации возникают стихийно, никакого проектного подхода в полном смысле к ним применять не следует.
Хочу высказать свою позицию прежде всего по идеальному, так как на этом постоянно спекулируют разные общественные деятели и этим словом «увлечены»(мягко говоря) многие сознательные граждане. Не хочется Маркса опять цитировать, но уже короче не сформулировать: «... идеальное есть не что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней» (Маркс К. Энгельс Ф., собр. соч., 2 изд., т. 23, с. 21). «Когда говорят об идеальном, имеют в виду прежде всего форму представления, и идеальным называют то, что вообще имеется в моем представлении или в понятии, в идее, в воображении и т. д., так что идеальное вообще признается и фантазиями - представлениями, которые, как предполагают, не только отличаются от реального, но по своему существу не реальны.»(Г.Гегель. Наука Логика. Спб. 2005) И далее Гегель рассматривает идеальное просто как момент, несамостоятельное, подчиненное. Ведь никто не отрицает что идеальное есть у человека, как имманентное, но это идеальное не у всех одинаковое и пр.. По моему вполне, для начала, хватает идеи, которая в себе содержи и идеальное и пр.. И я не игнорирую идеальное, странно игнорировать свои мысли. Хоть материалисту, хоть идеалисту. Собственно говоря пропаганда марксизма-ленинизма в какой то мере и есть преобразование материального пересаженного в голову, «создание» идеального. Но лучше всего идеальное как отражение материального, действительного мира.
И возвращаясь к идее. К абсолютной идее, которая в себе содержит и теоретическую, и практическую идеи, то есть познание и преобразование окружающего мира. Есть теоретическая идея — освобождение Человека. Как пример абсолютной идеи. Она содержит в себе понимание нами свободы, условий достижения свободы и т. д.. практическая идея — это совокупность действий для достижения освобождения Человека. И эти идеи корректируются на основании новых знаний и нового практического опыта. Как пример корректировки: ленинизм, творческое развитие марксизма. Как науки.
Что же касается: «...раз есть закономерность, значит организационную форму диктатуры пролетариата можно предсказать заранее, и вообще выяснить все формы, даже превращённые...» - вообще то, это сложная проблема, исследовать то, чего нет. Можно только предполагать. Как можно было предполагать путь которым прошел Советский Союз. Маркс и Энгельс, Ленин, как правило, очень обще, только намеками указывали на будущее. Как пример: описание Энгельсом будущих семейных отношений в «Происхождение семьи...».
С другой стороны «стихийность» вполне может быть — неизвестная нам закономерность. Мы же не познали мир до конца. И те же Советы, можно рассматривать как снятие крестьянской общины. Как общины вообще. Того с чего Человечество начинало. И то что в России они(Советы) возникли тоже вполне закономерно. Вчерашние крестьяне, жившие в общине, становятся пролетариями, используя известную им форму самоорганизации при отстаивании своих интересов, «все миром» как то сподручней, не так боязно и т.д.. Парижские пролетарии до этого не дошли, общины как таковой они уже не знали, остановились на парламентской форме, хотя и с некоторыми «усовершенствованиями».
Далее. Государства. Исторические типы по типу производственных отношений и развитию производительных сил. Наверно я ортодокс, но так удобнее и понятнее классифицировать. Даже переходные стадии.
Ну и девяносто первый год показал что без диктатуры пролетариата социализм на «устоит». Отрицательный результат тоже результат. Это еще раз подтвердило правоту Ленина и несостоятельность ревизионистов.
Следует признать, что каких-то серьёзных разногласий у нас с Вами нет. В целом позиции одинаковые. Однако, стоит уточнить некоторые моменты.
> И далее Гегель рассматривает идеальное просто как момент, несамостоятельное, подчиненное. Ведь никто не отрицает что идеальное есть у человека, как имманентное, но это идеальное не у всех одинаковое и пр.. По моему вполне, для начала, хватает идеи, которая в себе содержи и идеальное и пр.. И я не игнорирую идеальное, странно игнорировать свои мысли. Хоть материалисту, хоть идеалисту. Собственно говоря пропаганда марксизма-ленинизма в какой то мере и есть преобразование материального пересаженного в голову, «создание» идеального. Но лучше всего идеальное как отражение материального, действительного мира.
Справедливости ради, Гегель, когда рассматривает понятие истинного бесконечного, пишет не об идеальном, а об идеализованном (если поточнее переводить слова: ideelle и ideale) Это тот момент, который противостоит реальному в истинном бесконечном и образует вместе с ним диалектическое противоречие. Это очень важное противоречие, оно приводит к самодвижению категории для-себе-бытие и дальнейшему переходу к сущности.
Дело в том, что идеальное - это не только Ваши мысли, но и мысли людей, живших до Вас. И вот эти все мысли они существуют в формах всей предыдущей деятельности человека: в зданиях, в средствах производства, в картинах и т.д. Человека окружает не девственная природа, а уже в какой-то мере преобразованная, очеловеченная. В формах бытия этой очеловеченной природы существует идеальное. А Ваши мысли, как и мысли любого другого человека, тождественны этим формам бытия, но раз они тождественны, то значит и различны. А раз различны, то эти формы движутся и далее, природа продолжает очеловечиваться. По некоторой аналогии, идеальное есть вот это движение "пересаженного в голову" в стремлении трудом очеловечить природу. Нельзя идеальным считать только мысли сейчас живущего человека, потому что эти мысли имеют основанием все предыдущие мысли человечества. Именно это будет историческим материализмом.
> Но лучше всего идеальное как отражение материального, действительного мира.
Не могу согласиться. Это есть сознание. А идеальное - это не только отражение. Идеальное как форма деятельности общественного человека существует там, где происходит, процесс отрицания, снятия внешней формы. То есть процесс превращения вещества и тел природы в предмет деятельности человека, в предмет труда, освещаемого идеалом. А затем – в продукт этой деятельности. То есть объективная форма природной вещи, вовлечённая в процесс труда, снимается в субъективной форме материальной деятельности, предметной деятельности. Предметная деятельность, в свою очередь, снимается как механические, химические и биологические процессы высшей нервной деятельности. Вот - это и есть мысли, которые существуют, и Вы их не отрицаете. Но на этом самодвижение не заканчивается, словесно выраженное представление, выраженное в понятиях представление снова превращается в дело, материя изменяется в соответствии с представленным в мыслях идеалом. И вот это дело, материальная деятельность, снимается опять в форму внешней вещи, чувственно созерцаемого предмета. Но этот предмет уже не предмет природы, это очеловеченный предмет, предмет приспособленный для удовлетворения человеческих потребностей. Первоначально бывшее идеальное, представлено теперь в изменённой вещи опять же идеальной формой, а именно формой стоимости, которая является мерой затраченного труда. А вот два противоположных движения: предмет-деятельность-понятие и понятие-деятельность-предмет составляют два момента идеального. В этом едином движении противоположных моментов и есть истинное понятие идеального. И моменты диалектически вместе, их нельзя друг от друга отрывать, становясь или на позицию вульгарного материализма, или на позицию объективного идеализма.
> Как можно было предполагать путь которым прошел Советский Союз.
Этого предположить было невозможно. Однако, когда узнали, что диктатура пролетариата - это сущность, то сразу же бы должен был стать вопрос: нет сущности без формы, в каких формах может выражаться диктатура пролетариата? Думаю, гораздо меньше было бы совершено ошибок, если бы этот вопрос поставили.
> Далее. Государства. Исторические типы по типу производственных отношений и развитию производительных сил. Наверно я ортодокс, но так удобнее и понятнее классифицировать. Даже переходные стадии.
Тут наша с Вами дискуссия зашла в какую-то уж очень теоретическую сторону. Моё возражение объясняется в основном тем, что "тип" - это несколько субъективный и непонятный признак. В движении категорий, что и делается в Науке Логики, можно вывести "вид" и "род". Эти два признака логически обоснованы, разделение по типам, мне кажется, всегда несколько искусственное.
> Это еще раз подтвердило правоту Ленина и несостоятельность ревизионистов.
Согласен, что по многим позициям наши взгляды совпадают.
Но не могу согласится с: «Справедливости ради, Гегель, когда рассматривает понятие истинного бесконечного, пишет не об идеальном, а об идеализованном (если поточнее переводить слова: ideelle и ideale)...», здесь именно об идеальном. Извините, но пользуясь положением, проконсультировался сегодня у проф.Попова М.В..
«По некоторой аналогии, идеальное есть вот это движение "пересаженного в голову" в стремлении трудом очеловечить природу. Нельзя идеальным считать только мысли сейчас живущего человека, потому что эти мысли имеют основанием все предыдущие мысли человечества. Именно это будет историческим материализмом... ...А вот два противоположных движения: предмет-деятельность-понятие и понятие-деятельность-предмет составляют два момента идеального. В этом едином движении противоположных моментов и есть истинное понятие идеального. И моменты диалектически вместе, их нельзя друг от друга отрывать...» - ну и чем это отличается от идеи? Теоретическое познание и преобразование мира, которые не возможны без предшествующей деятельности человечества. И их диалектическое единство и есть идея. Что же касается мыслей и деятельности прошлых поколений - мы же каждый раз, создавая новое отталкиваемся от уже имеющегося, созданного(материального) и переосмысленного(опыта, знаний и т.п.) человечеством, мы же не повторяем все сначала? Ведь идеал свободы человека пронесен человечеством через тысячелетия, и каждое поколение людей его совершенствовало, при этом сообразуясь с современными ему(человечеству) знаниями и используя накопленный опыт...
Ну и как же без Маркс с Энгельсом о коммунизме и идеале: «...Коммунизм для нас не состояние, которое должно быть установлено, не идеал, с которым должна сообразоваться действительность. Мы называем коммунизмом действительное движение, которое уничтожает теперешнее состояние. Условия этого движения порождены имеющейся теперь налицо предпосылкой...»(2 собр. соч. т.3 «Немецкая идеология»)...
> Но не могу согласится с: «Справедливости ради, Гегель, когда рассматривает понятие истинного бесконечного, пишет не об идеальном, а об идеализованном (если поточнее переводить слова: ideelle и ideale)...», здесь именно об идеальном. Извините, но пользуясь положением, проконсультировался сегодня у проф.Попова М.В..
Вынужден также не согласиться и с проф. Поповым М.В. Если открыть издание Науки Логики непосредственно на немецком языке, а именно 1986 года, то Гегель как раз говорит, что тот момент, который есть в представлении - это именно идеализованное. И это именно момент, противостоящий конечному. И в переводе 37 года - говорится об этом моменте именно этими словами. (Перед разделом "Для-себя-бытие", есть такой раздел "Идеализм", оформленный как прибавление). Идеальное же появляется уже в понятии, после того как понятие развернулось и опять пришло к своей непосредственности - к бытию, через опосредование видимостью понятия в сущности. Именно тут появляется тождественность бытия (вместе с сущностью) и понятия. И эта тождественность имеет как момент равенства и момент неравенства, последний позволяет движение, то есть не только привести понятие в соответствие с реальным объектом, но привести уже объект в соответствие с понятием, то есть сделать объект действительным.
> ну и чем это отличается от идеи?
Отличается принципиально. Гегель на идеальном заканчивает, для него единство идеи познания и идеи блага есть абсолют, простое и спокойное. В материалистической диалектике это не есть абсолют, это становление. И вот в результате этого становления как раз и есть возможность труда, то есть общественный человек имеет возможность "изменить мир".
Вернемся немного на зад. Ваш ответ: «...идеальное - это не только Ваши мысли, но и мысли людей, живших до Вас. И вот эти все мысли они существуют в формах всей предыдущей деятельности человека: в зданиях, в средствах производства, в картинах и т.д. Человека окружает не девственная природа, а уже в какой-то мере преобразованная, очеловеченная. В формах бытия этой очеловеченной природы существует идеальное. А Ваши мысли, как и мысли любого другого человека, тождественны этим формам бытия, но раз они тождественны, то значит и различны. А раз различны, то эти формы движутся и далее, природа продолжает очеловечиваться. По некоторой аналогии, идеальное есть вот это движение "пересаженного в голову" в стремлении трудом очеловечить природу. Нельзя идеальным считать только мысли сейчас живущего человека, потому что эти мысли имеют основанием все предыдущие мысли человечества...». - это Ваши слова.
Мой ответ: «Что же касается мыслей и деятельности прошлых поколений - мы же каждый раз, создавая новое отталкиваемся от уже имеющегося, созданного(материального) и переосмысленного(опыта, знаний и т.п.) человечеством, мы же не повторяем все сначала? Ведь идеал свободы человека пронесен человечеством через тысячелетия, и каждое поколение людей его совершенствовало, при этом сообразуясь с современными ему(человечеству) знаниями и используя накопленный опыт...» - я что неправ? Мы(человечество)что, поколение от поколения изолировано? У нас отсутствуют связь и преемственность поколений? Ведь Ваше идеальное есть и в идеи познания и в идеи практического преобразования мира. А если есть, то зачем плодить сущности? Что бы вписать «чье то» «идеальное» в диамат как нечто «высшее»?
Ваш ответ: «...Гегель на идеальном заканчивает, для него единство идеи познания и идеи блага есть абсолют, простое и спокойное. В материалистической диалектике это не есть абсолют, это становление. И вот в результате этого становления как раз и есть возможность труда, то есть общественный человек имеет возможность "изменить мир"(мое:можно сказать преобразовать мир)...».
Мой ответ: Гегель заканчивает на «Абсолютной идеи», которую материалистически излагают следующим образом: «... идея — форма отражении внешнего мира, включающая в себя сознание цели и перспективы его дальнейшего познания и практического преобразования....» - что в этом определении не так? Нет слова «идеальное»? Гегель исследовал самодвижение понятий, важен его метод, и то, что как писал Ленин: «...Гегель действительно доказал, что логические формы и законы не пустая оболочка, а отражение объективного мира. Вернее не доказал, а гениально угадал.»(ПСС 4 изд. том 29, стр162).
И далее. Становление - «нигде ни на небе, ни на земле нет ничего, что не содержало бы в себе того и другого, бытия и небытия», и идея содержит в себе и бытие и небытие, и познание содержит в себе и бытие и небытие, и практическое преобразование мира содержит в себе и бытие и небытие, все есть становление.
Ну и проф.Попова трудно упрекнуть в незнании «Науки Логики».
В чем различие между идеальным и идеализированным? «Идеальный стол» - в голове у столяра и «реальный стол» - как продукт труда столяра. «Идеальное государство» и «реальное(действительное) государство»... «Здесь повторение категории реальности вызывается более определенной причиной, так как то отрицание, в отношении которого она есть утвердительное, есть здесь отрицание отрицания, и, стало быть, она сама противополагается той реальности, которая есть конечное наличное бытие. - Отрицание определено, таким образом, как идеальность; идеальное (ideelle) * есть конечное, как оно есть в истинно бесконечном - как некоторое определение, содержание, которое различено, но не есть нечто самостоятельно сущее, а дано как момент. Идеальность имеет этот более конкретный смысл, который не вполне выражен отрицанием конечного наличного бытия. - Но в отношении реальности и идеальности противоположность между конечным и бесконечным понимают так, что конечное считается реальным, а бесконечное идеальным; как и в дальнейшем, понятие рассматривается как нечто идеальное и притом как нечто лишь идеальное, наличное же бытие вообще рассматривается как реальное. При таком понимании, разумеется, нисколько не поможет то, что мы имеем для обозначения указанного конкретного определения отрицания особое слово «идеальное»; при этой противоположности снова возвращаются к односторонности абстрактного отрицания, которая присуща дурному бесконечному, и упорно настаивают на утвердительном наличном бытии конечного.» Гегель «Наука Логики».
Гегель: «Когда говорят об идеальном, имеют в виду прежде всего форму представления, и идеальным называют то, что вообще имеется в моем представлении или в понятии, в идее, в воображении и т. д., так что идеальное вообще признается и фантазиями - представлениями, которые, как предполагают, не только отличаются от реального, но по своему существу не реальны.»
Извините, но мое с Вами «топтание» вокруг «идеального», которое Вы описываете как идею, и которая(идея) уже содержит в себе идеальное, реальное и прочие, можно объяснить только одним. Так как «классики» не «развивали» идеальное, как самостоятельное, не отталкивались от него, то надо ввести это новое понятие в диамат. Ну брякнул кто то по незнанию, наивности и пр. слово «идеальное», ну и теперь приходится выкручиваться. Ну так таких ляпов масса. Все исправлять и под них подгонять науку замучаешься.
Вот еще один перл «подобранный» на vott«е»: «...Исторический коммунизм вообще не сумел построить мост между частным принципом эксплуатации и общим принципом отчуждения. Мы построим этот мост...». Это вообще шедевр бессмысленности или непонимания марксизма. Вопрос: на кой хр..., марксизму «строить мост»? Когда с времен Платона известно, что частная собственность и есть «основа» отчуждения, упразднили частную собственность - упразднили и отчуждение. Все. И таких ляпов много, вот и с миропроектной концепцией что то непонятное, в приложении к практике, в описании важного исторического события.
Есть интересная работа Энгельса «К истории первоначального христианства», где автор проводит параллели христианства с современным ему социалистическим(коммунистическим) движением. Можно сравнить описываемое в этой работе с современными нам «левыми» «учениями», заодно и про «аттрактор» поразмышлять.
> Ведь Ваше идеальное есть и в идеи познания и в идеи практического преобразования мира. А если есть, то зачем плодить сущности? Что бы вписать «чье то» «идеальное» в диамат как нечто «высшее»?
Вот в том-то и дело, что нету там. Единство идеи познания и идеи блага - есть абсолютная идея. Конечный путь развития духа. Разворачиваясь через своё инобытие в виде действительного мира, дух достигает абсолютное идеи, некоторого неподвижного, спокойного состояния. И вот это-то как раз нехорошо. Я специально заменяю абсолютную идею прилагательным идеальное, чтобы показать, что это не абсолют, а становление. На достижении идеального не наступает конец истории, как то следует из идеалистической философии, а только лишь начинается подлинная история - приведения мира к его понятию, посредством преобразующей деятельности человека, материально-производительного труда. Идеальное - никакое не высшее, оно равноправный момент в материалистической диалектике.
> которую материалистически излагают следующим образом
И совершенно правильно излагают. Именно что цели и перспективы. То есть идеальное содержит в себе это всё, то есть должно содержать. Однако разворачивание идеи, в частности на социальном уровнем движения материи пока ещё происходит стихийно: в самом начале те же Советы появились стихийно, никто не мог предвидеть фашизма, также никто не знал, что из марксизма может выйти не только сталинизм, но и троцкизм. Какие-то формы реализации идеи мы пока может как-то находить только на физическом уровне движения материи, несколько на химическом. Совсем мало последнее время стали пытаться находить подобные формы в движении биологической материи, рассматривая все формы реализации содержания эволюционных ароморфозов и идиоадаптаций. И совсем никак пока не можем рассматривать формы социального содержания материи. Вот взять тот же фашизм. Если в начале прошлого века, фашизм возник и сращивался постепенно с буржуазным национализмом, то теперешний фашизм сращивается с буржуазным космополитизмом, но при этом не перестаёт быть фашизмом - открытым террором финансового капитала. Отсюда явная поддержка западными "толерастами" откровенных нацистов на майдане, потому как в корне, в определённости они поддерживают одно и тоже, а именно фашизм, хотя и разно окрашенный.
То что, разворачивающееся содержание будет иметь какие-то формы - это очевидно. Но до сих пор про формы мы узнаём только по факту, после того как содержание реализовало себя в какой-то форме, только после это мы начинаем это обсуждать. Но раз формы возникают стихийно, значит в этом есть какая-то закономерность, потому как наш мир весь причинно обусловлен, ничего не происходит без причины (основания). Если основание внутреннее - мы говорим о необходимости, если же внешнее - то о случайности, но раз есть основанное, то очевидным и ближайшим образом есть основание. Поэтому должны быть какие-то закономерности реализации движения форм социального уровня организации материи (очень даже может быть в самых общих чертах они одни и те же для физического, химического, органического уровней движения материи). А раз есть такие закономерности, то вполне возможно учение о них. Сейчас некоторые люди назвали несуществующее пока учение метафизикой. Это пока просто термин, потому как самого учения не создано пока. И если правильно трактовать метафизику как то что после физики, а не так как её на самом деле трактуют две с половиной тысячи лет - то что до физики, то это учение о разворачивающихся из идеального формах будет с приставкой мета. Будь на то моя воля, я бы назвал это метафилософией, потому как философия предназначена для выработки понятия мира (всей природы), после того, как это понятие появилось как идеальное, метафилософия (то что после философии) содержит в себе учение о методах приведения природы к понятию, посредством субъекта изменяющего формы природы, содержит учение о движении форм перехода (даже превращённых) от идеального к новому материальному.
> Ну и проф.Попова трудно упрекнуть в незнании «Науки Логики».
Трудно, и думаю маловозможно. Однако крайне ошибочно относиться к Михаилу Васильевичу как границе, к нему надо относиться как к пределу. Убеждён, что Вы знаете, чем граница отличается от предела. А если речь идёт об истине, то как к пределу следует относиться даже к Георгу Гегелю.
> В чем различие между идеальным и идеализированным?
Идеализованное - это конечное. Это как раз представление об изготавливаемом столе в голове столяра, но это конечное, в рефлексивном смысле - это дурное бесконечное, ибо идеализованное недостижимо. И вот это постоянно путают, и называют идеализованное идеальным. Идеальное же - это категория бесконечного. Например, есть такая категория мебель, она включает в себя столы, стулья и прочее. Сама по себе как конечный объект мебель не существует. Если вы спросите: покажите мне мебель, Вам никто не покажет, потому как покажут что-то конечное. Но мебель именно идеальное, потому как существует лишь как движение своих форм (столов, стульев, комодов, диванов), но в представлении общественного Человека (именно человечества, а не отдельного человека), без людей даже стол - уже не является себя как стол. Такой же идеальной категорией является стоимость, которая как объект не существует, а существует в формах человеческой деятельности, а именно производственной деятельности, если убрать человечество, вместе с ним исчезнет и стоимость.
> Извините, но мое с Вами «топтание» вокруг «идеального», которое Вы описываете как идею, и которая(идея) уже содержит в себе идеальное, реальное и прочие, можно объяснить только одним. Так как «классики» не «развивали» идеальное, как самостоятельное, не отталкивались от него, то надо ввести это новое понятие в диамат. Ну брякнул кто то по незнанию, наивности и пр. слово «идеальное», ну и теперь приходится выкручиваться. Ну так таких ляпов масса.
Не могу согласиться. Даже социальная революция случается в сфере идеального. Происходит изменение идеального - общественных отношений. Производительные силы при этом не претерпевают изменений (или не меняются как-то существенно). И в этой сфере много чего происходит. Например, когда случилась научная революция в начале 20-ого века, из неё вышли и атомная бомба и атомная электростанция. И из нашей революции вышли и троцкизм и сталинизм. И всё это в сфере идеального. Бомба, электростанция - это же только формы, потому как человечество применяет бомбы и строит электростанции. И все построенные заводы в годы первых пятилеток - это формы, в которых существует сталинизм как идеальное. А вы хотите как-то это игнорировать - никак не могу согласиться. Но, если не хотите топтаться - давайте и не будем.
> «...Исторический коммунизм вообще не сумел построить мост между частным принципом эксплуатации и общим принципом отчуждения. Мы построим этот мост...». Это вообще шедевр бессмысленности или непонимания марксизма. Вопрос: на кой хр..., марксизму «строить мост»?
Ну мало ли кто что скажет, не всё же надо воспринимать всерьёз. Тем более не стоит вообще обсуждать непонятные наборы слов.
> Когда с времен Платона известно, что частная собственность и есть «основа» отчуждения, упразднили частную собственность - упразднили и отчуждение. Все.
Согласен почти со всем. Но. Снятие частной собственности - это только первый этап снятия отчуждений, а именно отчуждения от результата труда. Есть ещё куча всяких разных отчуждений, и коммунизм - это только первый этап этого пути. Также немного придерусь к слову упразднение, всё-таки, Маркс употреблял для этого слово снятие, ровно то же, что и Гегель для категории снятие вообще. Ведь частная собственность это наличие следующих моментов: некоторые относятся к объективным условиям производства как к своим, а некоторые относятся к объективным условиям производства как к чужим (не к своим). В этом случае будет снятие в виде отрицания-отрицания. Отрицание в данном случае: как не к своим, то есть отрицая отрицание мы в итоге придём к следующему: все относятся к объективным условиям производства как к своим.
Если же применить упразднение собственности, то получится в итоге: все относятся к объективным условиям как к чужим. Мне кажется, что именно этот принцип усвоился в СССР, когда средства производства считались как бы чужими, а в действительности они должны были считаться своими - это было бы истинным выражением общественной собственности на средства производства.
> «К истории первоначального христианства»
«...Ну мало ли кто что скажет, не всё же надо воспринимать всерьёз. Тем более не стоит вообще обсуждать непонятные наборы слов...» - это сказано(написано) тем же кто и «Идеальное» начал «двигать в массы». Соответственно и к «идеальному» в «его» интерпретации можно относится как к «непонятному набору слов». Вот судите сами, я привел определение Маркса: «... идеальное есть не что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней» (Маркс К. Энгельс Ф., собр. соч., 2 изд., т. 23, с. 21), Гегеля: «Когда говорят об идеальном, имеют в виду прежде всего форму представления, и идеальным называют то, что вообще имеется в моем представлении или в понятии, в идее, в воображении и т. д., так что идеальное вообще признается и фантазиями - представлениями, которые, как предполагают, не только отличаются от реального, но по своему существу не реальны.»;
еще от Гегеля: Снятие (Aufheben) и снятое (идеальное - ideelle) - одно из важнейших понятий философии, одно из главных определений, которое встречается решительно всюду и смысл которого следует точно понять и в особенности отличать от ничто. - Оттого, что нечто снимает себя, оно не превращается в ничто. Ничто есть непосредственное; снятое же есть нечто опосредствованное: оно не-сущее, но как результат, имевший своим исходным пунктом некоторое бытие, поэтому оно еще имеет в себе определенность, от которой оно происходит.(Г.Гегель. Наука Логика. Спб. 2005), и там же: «Отрицание определено, таким образом, как идеальность;
идеальное (ideelle) * есть конечное, как оно есть в истинно бесконечном - как некоторое
определение, содержание, которое различено, но не есть нечто самостоятельно сущее, а
дано как момент. Идеальность имеет этот более конкретный смысл, который не вполне
выражен отрицанием конечного наличного бытия. - Но в отношении реальности и
идеальности противоположность между конечным и бесконечным понимают так, что
конечное считается реальным, а бесконечное идеальным; как и в дальнейшем, понятие
рассматривается как нечто идеальное и притом как нечто лишь идеальное, наличное же
бытие вообще рассматривается как реальное. При таком понимании, разумеется,
нисколько не поможет то, что мы имеем для обозначения указанного конкретного
определения отрицания особое слово «идеальное»; при этой противоположности снова
возвращаются к односторонности абстрактного отрицания, которая присуща дурному
бесконечному, и упорно настаивают на утвердительном наличном бытии конечного.».
То есть до попыток введения новодела «Идеальное», этот вопрос исследовался как и идеалистами так и материалистами.
От Вас я получил о «Идеальном» следующее: «Идеальное же - это категория бесконечного. Например, есть такая категория(обобщение,абстракция: дерево[ель, сосна, дуб, осина...], мебель[стул, стол, кровать и т. д.], рыба[кефаль, камбала, щука...] и т. д. и т.п.) мебель, она включает в себя столы, стулья и прочее. Сама по себе как конечный объект мебель не существует. Если вы спросите: покажите мне мебель, Вам никто не покажет, потому как покажут что-то конечное.[Ой ли. Обвел широким жестом офис, и сказал: «мебель», пришли гости домой: «смотрите на мою мебель».... Я пошел ловить рыбу... Будем рубить деревья...] Но мебель именно идеальное[обобщение,абстракция], потому как существует лишь как движение своих форм (столов, стульев, комодов, диванов)[существует как обобщение, абстракция, для удобства общения и соответственно мышления: «Я купил новую мебель», и только на вопрос что за мебель? начинаете перечислять: «стол обеденный из ореха, шкаф платяной из ...»], но в представлении общественного Человека (именно человечества, а не отдельного человека), без людей даже стол - уже не является себя как стол. Такой же идеальной категорией является стоимость, которая как объект не существует, а существует в формах человеческой деятельности, а именно производственной деятельности, если убрать человечество, вместе с ним исчезнет и стоимость.[Просто прочтите конспект первого тома Капитал Энгельса(про стоимость), а что до Человечества, то и начинать не стоит, материализм фантастические «варианты» не рассматривает в принципе]»
Еще: « Идеальное как форма деятельности ...
До этого: «Дело в том, что идеальное - это не только Ваши мысли, но и мысли людей, живших до Вас. И вот эти все мысли они существуют в формах всей предыдущей деятельности человека....
Как Вам известно есть мнение, есть суждение, а есть определение. Дайте определение или давайте признаем что рассматриваемое нами «Идеальное» есть суждение, в лучшем случае. Так как, приведенные Вами «описания» «Идеального» есть интерпретация идеи. Это во первых. Во вторых Вы проигнорировали мою запись касательно того что все есть Становление, и в том числе Идея, как наиболее сложная категория(понятие) диалектики, и следовательно как и любое Становление «содержит» в себе моменты, содержит снятие этих моментов и т. д.. При этом хотелось бы уточнить, что использование мной слова «высшее», подразумевало толь то что это(Абсолютная Идея, Идея) наиболее сложная категория, а введение в научный оборот «нового» «Идеального» подразумевает помещение его(«нового» «Идеального») после Идеи, то есть как более сложного(-ной) определения, понятия(категории). И не более.
«Однако разворачивание идеи, в частности на социальном уровнем движения материи пока ещё происходит стихийно: в самом начале те же Советы появились стихийно...» - как форма диктатуры пролетариата, Советы возникли «стихийно», но закономерно с точки зрения марксизма, как диктатура пролетариата, и закономерно с точки зрения диамата, как отрицание буржуазного парламентаризма отрицающего (крестьянскую) общину. И эта стихийность стала подтверждением правильности марксизма, его метода. Что это естественный, закономерный процесс развития Общества.Вся заковырка в том, что заниматься теорией(марксизма-ленинизм) было некому, как и тогда, так и сейчас. Ленин, как и Маркс с Энгельсом, теорией занимались сугубо по необходимости. Писали только на необходимые, крайне необходимые темы. Слишком обширен материал, слишком мало сил. В отличии от буржуазных теоретиков. Остальные «марксисты» в основном занимались ревизионизмом.
> Как Вам известно есть мнение, есть суждение, а есть определение. Дайте определение или давайте признаем что рассматриваемое нами «Идеальное» есть суждение, в лучшем случае.
Не буду давать определения. И не пытайтесь увести меня в метафизический материализм! Дать определение можно тому, что имеет пределы. Если категория достигла бесконечного, достигла для-себя-бытия - давать определение было бы глубоким заблуждением. Тем самым вы сводите бесконечную категорию на уровень нечто, на уровень качественного бытия. А качество уже снято, достигнуто существование в тотальности моментов. Если дать определение идеальному, то как раз и получится идеализованное. Хоть идеализованное и есть истина реальности, но идеализованное по прежнему конечно, в лучшем случае можно попасть в дурное бесконечное.
А что касается суждения, то это так и есть. Поскольку я высказываю субъективное мнение о чём-то, то это и есть суждение и не утверждаю, что суждение истинно, поскольку оно не прошло испытания практикой.
> Просто прочтите конспект первого тома Капитал Энгельса(про стоимость), а что до Человечества, то и начинать не стоит, материализм фантастические «варианты» не рассматривает в принципе.
Конспект конспектом, но лучше непосредственно первый том читать. Там на 102 странице, по изданию 1955 года написано: [«Цена, или денежная форма товаров, как и всякая форма их стоимости, есть нечто, отличное от их чувственно воспринимаемой реальной телесной формы, следовательно – форма лишь идеальная, существующая лишь в представлении»]. В данном случае, не надо сталкивать меня в субъективный идеализм, утверждая, что это какое-то обобщение или абстракция. Стоимость, хоть и идеальная форма, но объективная, а не психофизический феномен, не абстракция или какое-то обобщение. Я очень призываю Вас придерживаться позиций диалектического материализма. Совсем неправильно в некоторых случаях стать на позиции материализма Молешотта, в некоторых случаях занимать позиции позитивизма, вслед за Беркли - нет в этом ничего хорошего. Стали на материалистические позиции, на диалектические - давайте их придерживаться твёрдо и последовательно. Ведь даже те же деньги: ведь от природы золото не есть деньги. В деньги золото превращается как только начинает исполнять определённую общественную функцию - быть мерой стоимости всех товаров. Форма денег - не есть форма золота самого по себе, это форма другого предмета. И этот предмет, отражение которого светится в золоте - есть общественные отношения между людьми в процессе производства (идеальное). Так что, чтобы там не написал Энгельс, а я буду придерживаться точки зрения Маркса и считать стоимость и её формы идеальными категориями.
А что касается всевозможных фантастических вариантов: для Аристотеля законы Ньютона были фантастическими, для Маркса и Ленина фашизм был фантастикой. Так что материализм не только рассматривает всевозможные фантастические варианты, но, опираясь на подобное рассмотрение, остаётся именно материализмом, не превращается в начётничество и догматизм.
> идеальное (ideelle) * есть конечное, как оно есть в истинно бесконечном - как некоторое определение, содержание, которое различено, но не есть нечто самостоятельно сущее, а дано как момент.
Это и пытаюсь разъяснить уже который раз. Ideelle - идеализованное (дословно с немецкого) - конечное. Идеальное же у Гегеля есть ideale, которое трактуется как субъективное инобытие предмета, бытие предмета в другом и через другое. Это то новое, во что долженствует превратиться "девственной природе" в процессе её очеловечения, в процессе труда.
> Ой ли. Обвел широким жестом офис, и сказал: «мебель», пришли гости домой: «смотрите на мою мебель»
И в номинализм не надо меня увлекать. Не существует такого предмета как "мебель вообще", и даже "стол вообще" не существует. Даже если вы укажете кому-то смотреть на мебель, это будет только какой-то конечный предмет, в котором ещё надо разумом разглядеть принадлежность к для-себя-бытию. Уж если стали на позиции диалектического материализма - стойте твёрдо!
Извините, но у меня только издание 1960 года, 23 том собрания сочинений(Капитал том1), уточните главу из которой цитата: "[«Цена, или денежная форма товаров, как и всякая форма их стоимости, есть нечто, отличное от их чувственно воспринимаемой реальной телесной формы, следовательно – форма лишь идеальная, существующая лишь в представлении»]"
> Извините, но у меня только издание 1960 года, 23 том собрания сочинений(Капитал том1), уточните главу из которой цитата
Капитал, Том 1, глава 3 "Деньги или обращение товаров", Подраздел 1 "Мера стоимостей". У меня стр 102, 15 строчка сверху по изданию 55 года. По исправленному изданию, которое приведено в терминах Гегелевской диалектики, по изданию ЭКСМО 2012 года: первый том, стр 149, 7-я строчка сверху.
Да ни кто Вас никуда не сталкивает, Вы сами не туда идете, путаетесь. Как пример Вы приводите: «Цена, или денежная форма товаров, как и всякая форма их стоимости, есть нечто, отличное от их чувственно воспринимаемой реальной телесной формы, следовательно – форма лишь идеальная, существующая лишь в представлении.» и дальше Маркс пишет: «Стоимость железа, холста, пшеницы и т. д. существует, хотя и невидимо, в самих этих вещах; она выражается в их равенстве с золотом, в их отношении к золоту, в отношении, которое, так сказать, существует лишь в их голове. Хранителю товаров приходится поэтому одолжить им свой язык или навесить на них бумажные ярлыки, чтобы поведать внешнему миру их цены. Так как выражение товарных стоимостей в золоте носит идеальный характер, то для этой операции может быть применимо также лишь мысленно представляемое, или идеальное, золото... Следовательно, свою функцию меры стоимостей деньги выполняют [лишь как мысленно представляемые, или идеальные, деньги.]» (Маркс К. Энгельс Ф., собр. соч., 2 изд., т. 23, с. 105), то есть все в соответствии с ранее приведенным определением идеального: «Мой диалектический метод по своей основе не только отличен от гегелевского, но является его прямой противоположностью. Для Гегеля процесс мышления, который он превращает даже под именем идеи в самостоятельный субъект, есть демиург действительного, которое составляет лишь его внешнее проявление. У меня же, наоборот, [идеальное есть не что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней.]
Мистифицирующую сторону гегелевской диалектики я подверг критике почти 30 лет тому назад, в то время, когда она была еще в моде. Но как раз в то время, когда я работал над первым томом “Капитала”, крикливые, претенциозные и весьма посредственные эпигоны, задающие тон в современной образованной Германии, усвоили манеру третировать Гегеля, как некогда, во времена Лессинга, бравый Мозес Мендельсон третировал Спинозу, как “мертвую собаку”. Я поэтому открыто объявил себя учеником этого великого мыслителя и в главе о теории стоимости местами даже кокетничал характерной для Гегеля манерой выражения. Мистификация, которую претерпела диалектика в руках Гегеля, отнюдь не помешала тому, что именно Гегель первый дал всеобъемлющее и сознательное изображение ее всеобщи форм движения. У Гегеля диалектика стоит на голове. Надо ее поставить на ноги, чтобы вскрыть под мистической оболочкой рациональное зерно.» (Маркс К. Энгельс Ф., собр. соч., 2 изд., т. 23, с. 21), а не иное «Идеальное», не Ваше, а именно по определению Маркса. И при этом Вы пишите: «Не буду давать определения. И не пытайтесь увести меня в метафизический материализм! Дать определение можно тому, что имеет пределы. Если категория достигла бесконечного, достигла для-себя-бытия - давать определение было бы глубоким заблуждением....». То есть, почти, обвиняя Маркса, давшего определение идеальному, в метафизическом материализме... Это первое. Второе. Когда я писал о «Конспекте первого том Капитала» Энгельса, то имел в виду разбор категории стоимости, то, что делает из стоимости категорию, что является основой диалектики. А именно: «...Существование двух взаимно-противоречащих сторон, их борьба и их слияние в новую категорию составляют сущность диалектического движения...»(«Нищета философии». гл. вторая Метафизика политической экономии, параграф 1 Метод, замечание четвертое), просто у Энгельса кратко, «выжимки», в отличии от первого тома Капитала.
Так что «…а я буду придерживаться точки зрения Маркса и считать стоимость и её формы идеальными категориями…» - не совсем, то о чем пишет Маркс. Так что если вы придерживаетесь Маркса, пожалуйста, читайте то о чем он пишет, а интерпретируйте Маркса в угоду придуманного(тому, чему нельзя дать определения) Вами.
«А что касается всевозможных фантастических вариантов: для Аристотеля законы Ньютона были фантастическими, для Маркса и Ленина фашизм был фантастикой.[ Так что материализм не только рассматривает всевозможные фантастические варианты, но, опираясь на подобное рассмотрение, остаётся именно материализмом, не превращается в начётничество и догматизм].» - я ранее цитировал Энгельса, что такое материализм, а что такое идеализм. Повторно: «Разрыв с философией Гегеля произошел и здесь путем возврата к материалистической точке зрения. Это значит, что люди этого направления решились понимать действительный мир—природу и историю—таким, каким он сам дается всякому, кто подходит к нему без предвзятых идеалистических выдумок; они решились бе з сожаления пожертвовать всякой идеалистической [выдумкой, которая не соответствует фактам, взятым в их собственной, а не в какой-то фантастической связи. И ничего более материализм вообще не означает.] Новое направление отличалось лишь тем, что здесь впервые действительно серьезно отнеслись к материалистическому мировоззрению, что оно было последовательно проведено—по крайней мере в основных чертах—во всех рассматриваемых областях знания.»( К. Маркс и Ф. Энгельс. собр. соч., 2 изд, т. 21). Так что я стою на позициях материализма, и судя по всему обеими ногами.
Ну и как итог, мы опять пришли к тому, что было раньше в нашей переписке.
Для понимания диалектического материализма необходимо прочитать «ранние» работы Маркса, его критику Гегеля и пр., а так же, как не «прискорбно», но и Энгельса. «Антидюринг», «Диалектика природы»; Ленина «Материализм и эмпириокритицизм», «Философские тетради».
Не нуждается марксизм-ленинизм в «новом «идеальном»», да и вывести его не из чего, определить его тоже нельзя(по Вашим же словам).
> Не нуждается марксизм-ленинизм в «новом «идеальном»», да и вывести его не из чего, определить его тоже нельзя(по Вашим же словам).
Конечно не нуждается, потому как марксизм-ленинизм есть диалектический материализм. Однако его можно трактовать с позиций метафизического материализма, тогда точно получится, что идеальное есть психофизический феномен. А то что нельзя дать определения - что ж тут удивительного? Очень много чему нельзя дать определения. Например таким объектам как: человечество, природа, мебель, обувь и так далее. И вообще, любой категории для-себя-бытия не получится дать определения, по самому смыслу определения. Определение есть для того, что имеет предел (предел - корень слова определение). Категории для-себя-бытия они заведомо бесконечные, не имеющие пределов, поскольку качества (то есть то, что задают эти пределы) в них сняты. Для того чтобы выражать подобные категории - для них формулируют понятия, то есть делают это по формуле, что позволяет применить критерий правильности, то есть соответствия какому-то правилу (или формуле).
Метафизический "марксизм" в идеальном не нуждается. А вот для марксизма идеальное есть один из моментов, без которого он перестаёт быть диалектическим материализмом.
> Для понимания диалектического материализма необходимо прочитать
Не спорю. Дополнительно к перечисленным произведениям рекомендую ещё обе Науки логики Гегеля и работы Эвальда Васильевича Ильенкова. Со своей стороны желаю Вам всяческих успехов в их изучении.
> Так что я стою на позициях материализма, и судя по всему обеими ногами.
Правда, материализм этот метафизический.
> не совсем, то о чем пишет Маркс.
Почему же не совсем, по моему мнению полное совпадение с мыслями Маркса.
> То есть, почти, обвиняя Маркса, давшего определение идеальному, в метафизическом материализме.
Маркс не давал определения идеального. Маркс сформулировал его понятие, Маркс, всё-таки, владел логикой Гегеля вполне.
> [идеальное есть не что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней.]
Вот это вот есть понятие, а не определение, не отрицательное, не какое-то качество, а вернувшееся через отрицание отрицания и ставшее положительным. Правда, на мой взгляд, это очень неудачное понятие, потому как требует какого-то абстрактного субъекта, который бы брал и пересаживал материальное в "человеческую голову" (то есть понятие дано просто как бытие и не указана сущность). А таким субъектом, который пересаживает материальное в человеческую голову является всё предыдущее человечество, которое посредством приобщения человека к культуре "пересаживает в голову" формы как снятые результаты предыдущего материально производительного труда. И именно историчность субъекта и есть сущность идеального, потому как идеальное очень высокое понятие, в котором уже есть телеология (целеполагание).
Что касается конечного и бесконечного, то Гегель специально разъясняет: «Извращение, которое совершает рассудок в отношении конечного и бесконечного и которое состоит в том, что он фиксирует их соотношение как качественное различие и утверждает, что в своем определении они раздельны и притом абсолютно раздельны, - это извращение основывается на забвении того, что представляет собой понятие этих моментов для самого рассудка. Согласно этому понятию единство конечного и бесконечного не есть ни внешнее сведение их вместе, ни ненадлежащее, противное их определению соединение, в котором связывались бы в себе раздельные и противоположные, самостоятельные в отношении друг друга, сущие и, стало быть, несовместимые [определения ], а каждое есть само в себе это единство, и притом лишь как снятие самого себя, как снятие, в котором ни одно не имеет перед другим преимущества в-себе-бытия и аффирмативного наличного бытия. Как мы показали раньше,[ конечность дана лишь как выхождение за свои пределы; в ней, следовательно, содержится бесконечность, иное ее самой. Точно так же бесконечность дана лишь как выхождение за конечное; в ней, следовательно, как нечто сущностное содержится ее иное и, стало быть, она в самой себе есть иное самой себя. Конечное не снимается бесконечным как вне его имеющейся силой, его бесконечность - в снятии самого себя.]».(Гегель «Наука логики» Спб, 2005 стр.126).
Теперь рассмотрим что Гегель говорит о «для-себя-бытия»: «В для-себя-бытии качественное бытие завершено; оно бесконечное бытие. Бытие, которое составляет начало, лишено определений. Наличное бытие есть снятое бытие, но лишь непосредственно снятое. Оно, таким образом, содержит прежде всего лишь первое отрицание, которое само непосредственно. Бытие, правда, также сохранено, и в наличном бытии оба, [бытие и отрицание ], объединены в простое единство, но как раз поэтому они в себе еще неравны друг другу и их единство еще не положено...»(Гегель «Наука логики» Спб, 2005 стр.137). Ну и так как Гегель рассчитывал, что его труд изучают по порядку, то он и написал, что «бытие, которое составляет начало, лишено определений», а именно чистое бытие, начало: «Бытие, чистое бытие - без всякого дальнейшего определения.», но перед этим отмечает что: « ...сама его неопределенность составляет его качество. [Тем самым обнаружится, что первое бытие есть определенное в себе] и что, следовательно,
во-вторых, оно переходит в наличное бытие, есть наличное бытие, но это последнее как
конечное бытие снимает себя и переходит в бесконечное соотношение бытия с самим собой,
переходит, в-третьих, в для-себя-бытие.»(Гегель «Наука логики» Спб, 2005 стр.68).
То есть все ваши разговоры, о том что «...много чему нельзя дать определения...», это от тенденциозности в рассмотрении Гегеля, от бесплодных исканий «нового «идеального»», особенно там где его нет и не будет.
И далее следует указать, что Вы со своим «для-себя-бытием» прочно засели в качестве, а это раздел первый «Науки логики», в книге первой, в учении о бытии. То есть Вы или стоите на месте, или движетесь по кругу... какая же это диалектика? Выдрали из самодвижения понятий одно, которое отдаленно напоминает(подходит) под(для) «нового «идеального»» и бегаете с ним по кругу. А вам намекал что диалектический метод, в отличии от метафизического это - «...Существование двух взаимно-противоречащих сторон, их борьба и их слияние в новую категорию составляют сущность диалектического движения...»(«Нищета философии». гл. вторая Метафизика политической экономии, параграф 1 Метод, замечание четвертое). Но Вы это проигнорировали обвинив меня, голословно, в метафизичности. А где Ваше движение, где новые категории. Вы «открыли» у Маркса «идеальную стоимость и её идеальные формы». И после указания на неточность Вашего «прочтения» Маркса, Вы пишите: «...Метафизический "марксизм" в идеальном не нуждается. А вот для марксизма идеальное есть один из моментов, без которого он перестаёт быть диалектическим материализмом.».
«Маркс не давал определения идеального. Маркс сформулировал его понятие, Маркс, всё-таки, владел логикой Гегеля вполне.» нет это Гегель сформулировал понятие идеального: «Когда говорят об идеальном, имеют в виду прежде всего форму представления[интересно где «живет» это представление, в голове человека или летает в эфире, как бестелесное, высшее существо?], и идеальным называют то, что вообще имеется в моем представлении или в понятии, в идее, в воображении и т. д.[и это все откуда, из потустороннего мира, из эфира или отражение материального мира и отношений между людьми?], так что идеальное вообще признается и фантазиями - представлениями, которые, как предполагают, не только отличаются от реального, но по своему существу не реальны.», а Маркс дал определение: «... идеальное есть не что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней». Про конечное и бесконечное см. выше. И как Вы относитесь к Снятию, ведь «для-себя-бытие» «снимается» в самодвижении понятий.
Ну и под занавес, поговорим о Ваших изысканиях в «в области» «нового «идеального»». Вы пишете: «А таким субъектом, который пересаживает материальное в человеческую голову является всё предыдущее человечество[это неживые «сущности»?], которое посредством приобщения[голоса в голове?] человека к культуре "пересаживает в голову" формы как снятые[чем снятые?] результаты предыдущего материально производительного труда. И именно историчность[в чем именно историчность?] субъекта[неживых «сущности»] и есть сущность идеального, потому как идеальное очень высокое понятие, в котором уже есть телеология (целеполагание).». То есть неживые, которые неизвестно где живут, но не в мире живых, то есть в потустороннем мире, неизвестно каким способом, передают живым людям некое «идеальное»? То есть не материальный мир, окружающий живых людей, и не живые люди, как «носители» опыта, знаний и пр., а все предыдущее человечество, чей прах истлел? «Вот это поворот». И после таких «писаний» Вы обвиняете меня в метафизичности?
> То есть неживые, которые неизвестно где живут, но не в мире живых, то есть в потустороннем мире, неизвестно каким способом, передают живым людям некое «идеальное»? То есть не материальный мир, окружающий живых людей, и не живые люди, как «носители» опыта, знаний и пр., а все предыдущее человечество, чей прах истлел? «Вот это поворот». И после таких «писаний» Вы обвиняете меня в метафизичности?
Очень удивительно, что это именно Вы сказали, именно тот человек, каждый пост которого это на девяносто процентов цитаты Гегеля, Маркса и Энгельса. И человек, спорящий с Вами, на девяносто процентов спорит с Гегелем, Марксом и Энгельсом. Как это удивительно у Вас совмещается! Ведь прах Гегеля и Маркса истлел, а прах Энгельса вообще неизвестно где находится. Опять же удивительно, что Вы приобщением к трудам этих товарищей считаете "прослушивание в Вашей голове их голосов", как-то даже страшновато становится... И снятие не чем производится, а во что. В данном случае мыслительная деятельность Маркса снята в Капитале, Гегеля в Науке Логике. Для того чтобы приобщаться к этим произведениям, в которых живы и Маркс и Энгельс и Гегель, но живы не как прах, а живы идеально, совершенно не нужно "слушать их голоса" в голове, достаточно прочитать, а лучше, читая - конспектировать.
> То есть неживые, которые неизвестно где живут, но не в мире живых, то есть в потустороннем мире, неизвестно каким способом, передают живым людям некое «идеальное»?
Нематериально существующие люди, которых нет среди живущих, тем не менее, передают сейчас живущим идеальное. Маркс умер, идеальное Маркса - Капитал - остался. Пракситель умер - скульптуры и храмы, его создания - существуют, а раз существуют, то и влияют на сейчас живущих как формы идеального. Да Винчи умер - формы идеального - картины существуют и оказывают воздействие на сознание сейчас живущих. Имена некоторых мы и не знаем вовсе, например того, кто изобрёл колесо или первым принёс в пещеру огонь, но идеальными формами деятельности которых пользуемся и ныне. Более того, если Вы сделаете что-то соразмерное, то как формы идеального, Вы себя обессмертите. И все вот эти результаты деятельности возникли не на пустом месте, они возникли на том основании, что 4000 поколений людей до Маркса, Энгельса, Гегеля очеловечивали природу, сохраняли идеально преобразованные её формы, и благодаря этому сейчас у Вас именно такой способ отражения материального мира, сформировавшийся в том числе материальной деятельностью всех предыдущих поколений. И вот именно в этом историчность, она в том, что является современностью, как результат всего предыдущего развития человечества.
> Маркс дал определение: «[... идеальное есть не что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней]».
Хорошо. Пока пишу эти предложения, я соглашусь с Вами и вслед за Вами буду считать слова Маркса именно определением идеального. Раз определение, то значит качество. Давайте найдём тут качество, причём не просто качество, а такое качество, что видно извне и которое сохраняется. Его не надо искать, потому что вот оно: [идеальное есть не что иное, как материальное]. Более того, что-то такое материальное пересаживается в мозг, потом в нём как-то преобразуется, а потом выходит из мозга, чтобы быть пересаженным в какую-то другую голову. А вот теперь скажите, чем отличается это от вот такого: [мозг также вырабатывает мысль, как печень вырабатывает желчь]
. С Вашей точки зрения я засел в качестве, а в чём же таком Вы засели? Я Вам скажу, Вы прочно засели в самом крайнем метафизическом материализме, а именно в материализме Бюхнера, Фогта и Молешотта. И это не я упрекаю Вас в нём, это Вы сами трактуя марксизм некоторым образом, оказываетесь в этом материализме "железобетонно".
Ещё раз повторяю, не всё то, что говорили классики стоит считать определениями. Классики были диалектиками и они вполне себе позволяли давать и определения, но также формулировали: дефиниции, понятия, суждения и умозаключения. Рекомендую Вам дочитать до конца Науку Логики, а уж потом пытаться отличать определение от понятия, умозаключение от суждения. А то, ведь, таким образом, Вы вот эту фразу: [коммунизм есть Советская власть плюс электрификация всей страны] отнесёте к определению коммунизма.
> идеальным называют то, что вообще имеется в моем представлении или в понятии, в идее, в воображении и т. д.
Уже который раз повторяю, вот это вот, что есть в конкретно Вашем представлении - есть идеализованное. И оно также относится к идеальному, как конкретный ботинок к обуви, как конкретный стол к мебели, как товарищ Мордовин к человечеству.
> Ну и под занавес, поговорим о Ваших изысканиях в «в области» «нового «идеального»
То, о чём я говорю, это не какое-то новое идеальное, это идеальное диалектического материализма. Гегель, его абсолютизировал, тем самым построил завершённый объективный идеализм, Вы его игнорируете, тем самым оказываетесь на позициях метафизического, вульгарного материализма.
Как это у Вас хорошо получается, с больной головы на здоровую. Вы пишете: «...А таким субъектом, который пересаживает материальное в человеческую голову является всё предыдущее человечество, которое посредством приобщения человека к культуре "пересаживает в голову" формы как снятые результаты предыдущего материально производительного труда. И именно историчность субъекта и есть сущность идеального, потому как идеальное очень высокое понятие, в котором уже есть телеология (целеполагание).». Что Вы под «предыдущем человечеством» понимаете? Для меня предыдущее человечество, это то которое было до нас, сейчас живущих, то есть неживое, а значит мертвое. А что это означает для Вас я не знаю. В следующем своем комментарии Вы идете еще дальше, конкретизируя: «Нематериально существующие люди, которых нет среди живущих...», то есть не просто мертвецы, а некие потусторонние, нематериальные сущности. Зачем Вы пишите этот идеалистический бред? Я же просил Вас прочесть «Немецкую идеологию» Маркса и Энгельса, тогда может быть Вы не стали бы писать про «нематериально существующих людей» «пересаживающих» идеальное в головы живых людей.
То есть, это Вы неживое, предыдущее человечество объявили субъектом. И ему, этому неживому, «поручили» «пересаживать в головы» живых людей свое(Ваше) «новое «идеальное»», и как указано было выше, отличное от идеального Гегеля и Маркс, это Вы ввели «предыдущее человечество», то которого нет в этом мире. Всё, в том числе и Гитлера, и Чингиз-хана, Муссолини и других «героев» своих времен. И очередной раз игнорировали мое замечание: «…То есть не материальный мир, окружающий живых людей, и не живые люди, как «носители» опыта, знаний и пр.…». Все мысли которые были в голове живых Маркса, Гегеля и др. перестали существовать с их смертью. Все, за исключение тех, которые были записаны ими чернилами на бумаге, написанные ими книги, то есть те мысли, которые стали частью материального, действительного мира. Мысли, высказанные своим живым соратникам, и ими, соратниками, записанные на бумаге и напечатанные в книгах. И живой, материальный человек, обученный живыми людьми грамоте, взяв в свои руки книгу, прочёл мысли Маркса, Энгельса, Гегеля и Ленина напечатанные(записанные) на бумаге. И эти мысли стали мыслями живого человека. Не нужен неживой субъект, в «лице» предыдущего человечества для пересадки мыслей в голову. И идеальными их(мысли) делает человек, осознавая, переосмысливая. Опять же под влиянием материального - всей своей материальной, действительной жизни и пр.. И я еще и оправдываюсь. Вы создали неживой субъект. Поручили ему пересадку «нового «идеального»». И каким образом осуществляется эта пересадка? И Вы же обвиняете меня в метафизичности. И дальше Вы продолжаете, по новой: «Нематериально[духи?] существующие люди, которых нет среди живущих[мертвецы?], тем не менее, передают[каким способом передают?] сейчас живущим идеальное…», а не идеальное они не передают? неживые люди? Откуда у Вас уверенность? У Вас сними связь? С духами умерших людей, с нематериально существующими людьми? Если нет, то излагайте материалистически свои мысли. И снова Вы смешиваете материальный мир – произведения искусства, книги, живых людей(носителей знаний) и нематериальный мир, неживых. И почему вдруг, все материальное, созданное и преобразованное человечеством Вы объявляете идеальным? Если по Марксу, то : «... идеальное есть не что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней». А Вы называете «идеальным»(формами идеального) материальное: «…идеальное Маркса - Капитал - остался. Пракситель умер - скульптуры и храмы, его создания - существуют, а раз существуют, то и влияют на сейчас живущих как формы идеального. Да Винчи умер - формы идеального - картины существуют и оказывают воздействие на сознание сейчас живущих…». Это уже что то новое. Это уже спекуляции, в философском смысле. Для Вас произведения Да Винчи идеальные, а мне не нравятся произведения Да Винчи, я Шишкина люблю. А кто то и не знает ни того ни другого, любит и считает идеалом комиксы про бетмена и челопук для него идеал. Вы хотите придать словам идеальное, идеал новое содержание, новое значение?
Вы пишете метафизическую и идеалистическую глупость, прикрывась разглагольствованиями о «новом «идеальном»», которое и сформулировать толком не можете без неживых людей, без объявления всего, что создано человечеством – «идеальным».
«Уже который раз повторяю, вот это вот, что есть в конкретно Вашем представлении - есть идеализованное. И оно также относится к идеальному, как конкретный ботинок к обуви, как конкретный стол к мебели, как товарищ Мордовин к человечеству.» - как я и писал, Вы застряли в качестве. Товарищ Мордовин, как и другие товарищи, как и каждый конкретный человек имеет прямое и непосредственное отношение к человечеству, оно(человечество) состоит из конкретных индивидов. И обувь «состоит» из конкретных башмаков, сапог и туфель; и мебель состоит из конкретных столов и стульев, диванов и пуфиков. И тогда «новое «идеальное»» это множество идеализированного? А идеальное(по Марксу), то которое есть отражение(снимок) материального, действительного мира, отраженное(запечатленное) в голове материального человека(который и есть высшей формой материи), которое(снимок, отражение) сознанием человека и преобразуется. Немного о сознании: «... Лишь теперь, после того как мы уже рассмотрели четыре момента, четыре стороны первоначальных, исторических отношений, мы находим, что человек обладает также и «сознанием»{Пометка Маркса на полях: «Люди имеют историю потому, что они должны производить свою жизнь, и притом определенным образом. Это обусловлено их физической организацией, так же как и их сознание».}. Но и им человек обладает в виде «чистого» сознания не с самого начала. На «духе» с самого начала лежит проклятие — быть «отягощённым» материей, которая выступает здесь в виде движущихся слоев воздуха, звуков — словом, в виде языка. Язык так же древен, как и сознание; язык есть практическое, существующее и для других людей и лишь тем самым существующее также и для меня самого, действительное сознание, и, подобно сознанию, язык возникает лишь из потребности, из настоятельной необходимости общения с другими людьми{Далее в рукописи перечёркнуто: «Моё отношение к моей среде есть моё сознание»}. Там, где существует какое-нибудь отношение, оно существует для меня; животное не «относится» ни к чему и вообще не «относится»; для животного его отношение к другим не существует как отношение. Сознание, следовательно, с самого начала есть общественный продукт и остаётся им, пока вообще существуют люди. Сознание, конечно, есть вначале осознание ближайшей чувственно воспринимаемой среды и осознание ограниченной связи с другими лицами и вещами, находящимися вне начинающего сознавать себя индивида; в то же время оно — осознанно природы, которая первоначально противостоит людям как совершенно чуждая, всемогущая и неприступная сила, к которой люди относятся совершенно по-животному и власти которой они подчиняются, как скот; следовательно, это — чисто животное осознание природы (обожествление природы).
Здесь сразу видно, что это обожествление природы или это определённое отношение к природе обусловливается формой общества, и наоборот. Здесь, как и повсюду, тождество природы и человека обнаруживается также и в том, что ограниченное отношение людей к природе обусловливает их ограниченное отношение друг к другу, а их ограниченное отношение друг к другу — их ограниченное отношение к природе, и именно потому, что природа ещё почти не видоизменена ходом истории; но с другой стороны, сознание необходимости вступить в сношения с окружающими индивидами является началом осознания того, что человек вообще живёт в обществе. Начало это носит столь же животный характер, как и сама общественная жизнь на этой ступени; это — чисто стадное сознание, и человек отличается здесь от барана лишь тем, что сознание заменяет ему инстинкт, или же, — что его инстинкт осознан....».(К.Маркс Ф.Энгельс том 3 собр.соч. «Немецкая идеология» том1 1. История).
И я который раз повторяю — дайте определение «нового «идеального»», без которого марксизм-ленинизм, оставался диалектическим с середины 19 века до 2011 года, а потом вдруг, стал метафизическим марксизмом. Только без неживого человечества. Без перепева теоретической и практической идеи, в которой как снятое присутствует идеальное(по Марксу и Гегелю).
«То, о чём я говорю, это не какое-то новое идеальное, это идеальное диалектического материализма. Гегель, его абсолютизировал, тем самым построил завершённый объективный идеализм, Вы его игнорируете, тем самым оказываетесь на позициях метафизического, вульгарного материализма.» - где это написано? Что «новое «идеальное»» каким то боком относится к диалектическому материализму? Кто это открыл? Где написано что абсолютизация идеального явилась причиной «построения» объективного идеализма? Как я понял разницу между идеализмом и материализмом Вы не понимаете, тогда повторно: «Разрыв с философией Гегеля произошел и здесь путем возврата к материалистической точке зрения. Это значит, что люди этого направления решились понимать действительный мир—природу и историю—таким, каким он сам дается всякому, кто подходит к нему без предвзятых идеалистических выдумок; они решились без сожаления пожертвовать всякой идеалистической выдумкой, которая не соответствует фактам, взятым в их собственной, а не в какой-то фантастической связи. И ничего более материализм вообще не означает.» Ф. Энгельс. Где доказательства существования «нового «идеального»»? Ну, кроме банальностей типа «...идеальное Маркса - Капитал - остался...». И я игнорирую "новое "идеальное"", как игнорировал его Маркс, Энгельс, Ленин, хватает вполне идеального(см. опред. Маркса).
> Для меня предыдущее человечество, это то которое было до нас, сейчас живущих, то есть неживое, а значит мертвое.
> Вы идете еще дальше, конкретизируя: «Нематериально существующие люди, которых нет среди живущих...», то есть не просто мертвецы, а некие потусторонние, нематериальные сущности. Зачем Вы пишите этот идеалистический бред? Я же просил Вас прочесть «Немецкую идеологию» Маркса и Энгельса, тогда может быть Вы не стали бы писать про «нематериально существующих людей» «пересаживающих» идеальное в головы живых людей.
Какое у Вас вульгарное и дремучее представление о жизни, удивлён! Если содержание находится в иной оболочке - это совершенно не означает, что оно мёртвое. Раз уж Вы так настоятельно рекомендуете мне прочитать Немецкую идеологию (правда, не знаю, чего такого я там не вычитал), то я Вам с той же настоятельностью рекомендую прочитать главу Науки Логики, которая так и называется "Жизнь". Правда, чтобы её понять, надо всё предыдущее прочитать и проштудировать, однако, надеюсь, сможете. А чтобы конкретнее разобраться в данном явлении, то ещё две работы Р.Докинз "Расширенный фенотип" и Р.Пенроуз "Новый ум короля". Думаю, что после этого Вы не будете уже транслировать старые заблуждения человечества в вопросе рассмотрения живого.
> То есть, это Вы неживое, предыдущее человечество объявили субъектом.
Отчего же это не живое? Очень даже живое. Вот я, например, уверен, что Вы являетесь носителем генетических молекул Ваших предков, поскольку не сомневаюсь, что в Вашем генотипе эти молекулы присутствуют по причине их Вам передачи родителями, а не по тому, что их вложил Бог. А в виду того, что биологическая жизнь "есть способ существования протеиновых тел", то Ваши предки живут в Вас. И совсем неважно, что белковая и липидная оболочки этих протеиновых тел сейчас другие, само же содержание осталось и тем же самым, и несколько усложнённым, надеюсь, улучшенным. А это касается даже биологической Вашей жизни. Однако Вы человек - и в этом я нисколько не сомневаюсь. Человек же, будучи биологическим существом, всё же определяющим своим качеством имеет разумность, а по сему, Человек приобщён не только к биологической жизни, как способу существования протеиновых тел, но он приобщён уже к действительности, и мало того - он сам своими действиями и порождает эту действительность. И вот эта вот порождённая действительность, то есть очеловеченная природа, сама уже, превратившись в культурные коды, сама уже стала способом существования такого не только биологического, но и социального и трудящегося и рассудочного и разумного объекта, как Человек.
> Всё, в том числе и Гитлера, и Чингиз-хана, Муссолини и других «героев» своих времен.
И их тоже. Считать, что данные "герои" никак не влияют на сегодняшнюю реальность - значит заведомо её искажать.
> Все мысли которые были в голове живых Маркса, Гегеля и др. перестали существовать с их смертью. Все, за исключение тех, которые были записаны ими чернилами на бумаге
Вы уж как-то определитесь, все или не все. Получается, что самую суть взяли и объявили исключением. А эти мысли как раз и есть определяющее в сознании и Маркса и Гегеля.
> Не нужен неживой субъект, в «лице» предыдущего человечества для пересадки мыслей в голову.
А как эти мысли пересаживаются, например, в Вашу голову? Очень сомневаюсь, что если бы Гегель не создал Науки логики или Маркс Капитала, то их мысли как-то сами "пересадились" в чью-то голову. То что эти мысли поменяли своего материального носителя, совершенно не означает, что они, будучи сущностью сознания Маркса и Гегеля, перестали быть.
> И идеальными их(мысли) делает человек, осознавая, переосмысливая. Опять же под влиянием материального - всей своей материальной, действительной жизни и пр.
Позвольте тогда спросить, кто же вот создал всю эту материальную действительность? Ведь человека окружает не девственная природа, современного человека окружает действительность, образованная действиями, материальным трудом всех предыдущих человеческих поколений. Удивлён, что приходится объяснять Вам очевидные вещи.
> И я еще и оправдываюсь. Вы создали неживой субъект. Поручили ему пересадку «нового «идеального»
Если Вы не понимаете, что такое жизнь - не надо приписывать посторонним людям создание чего-то непонятного.
> И каким образом осуществляется эта пересадка?
Способ этой пересадки очевиден. Дело в том, что человек наделён сознанием, то есть свойством отражения. Это свойство - рефлексия, оно вообще характерно всей материи. Однако сознание - это высший пока способ рефлексии, он позволяет выражать объективную реальность в понятиях. Воспринимая материальные формы деятельности предыдущих поколений, человек воссоздаёт их понятийные образы в своём сознании, в том числе через овладение сложными средствами производства, через прочтение книг, через созерцание материальных носителей искусства.
> как я и писал, Вы застряли в качестве. Товарищ Мордовин, как и другие товарищи, как и каждый конкретный человек имеет прямое и непосредственное отношение к человечеству, оно(человечество) состоит из конкретных индивидов. И обувь «состоит» из конкретных башмаков, сапог и туфель; и мебель состоит из конкретных столов и стульев, диванов и пуфиков. И тогда «новое «идеальное»» это множество идеализированного?
Внимательно читайте раздел Для-себя-бытие. Бесконечное не состоит из конечного, бесконечное есть отрицание конечного, уж никак не есть конечное содержание бесконечного. Из конечного состоит дурное бесконечное, то вульгарно понимаемое бесконечное, которое не соответствует понятию бесконечного.
> по новой: «Нематериально[духи?] существующие люди, которых нет среди живущих[мертвецы?], тем не менее, передают[каким способом передают?] сейчас живущим идеальное…», а не идеальное они не передают? неживые люди? Откуда у Вас уверенность? У Вас сними связь? С духами умерших людей, с нематериально существующими людьми?
Не надо демонстрировать пустомыслие и ложные стереотипы. Для того чтобы овладеть сущностью сознания предыдущих поколений, не нужно иметь связь с какими-то духами. Не проецируйте свои способы познания на других. Уже третий раз говорю: способ этот есть отражение материальных форм, которые созданы трудом предыдущих поколений.
> И снова Вы смешиваете материальный мир – произведения искусства, книги, живых людей(носителей знаний) и нематериальный мир, неживых. И почему вдруг, все материальное, созданное и преобразованное человечеством Вы объявляете идеальным? Если по Марксу, то : «... идеальное есть не что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней».
Этот материальный мир: произведения искусства, книги, без воспринимающего их человеческого сознания - есть не более чем собрание атомов. Картина - есть нечто большее, нежели холст, покрытый солями минеральных кислот, книга - есть нечто большее, нежели скопище целлюлозных волокон, покрытых в некоторых местах сажей, станок - есть нечто большее, нежели подогнанные друг к другу куски металла. И вот это вот большее содержание во всех этих материальных объектах - и есть то самое идеальное.
И всё же, Вы как-то проигнорировали прямой вопрос: [идеальное есть не что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней] - вот это вот есть определение идеального или не есть определение?
> А Вы называете «идеальным»(формами идеального) материальное: «…идеальное Маркса - Капитал - остался. Пракситель умер - скульптуры и храмы, его создания - существуют, а раз существуют, то и влияют на сейчас живущих как формы идеального. Да Винчи умер - формы идеального - картины существуют и оказывают воздействие на сознание сейчас живущих…». Это уже что то новое. Это уже спекуляции, в философском смысле. Для Вас произведения Да Винчи идеальные, а мне не нравятся произведения Да Винчи, я Шишкина люблю. А кто то и не знает ни того ни другого, любит и считает идеалом комиксы про бетмена и челопук для него идеал.
Как-то странно. С одной стороны Вы утверждаете, что эти формы не оказывают влияние, называя моё утверждение чем-то новым и спекулятивным, с другой стороны, заявляете, что Вам что-то не нравится. Не нравится - это тоже влияние. Так влияют или не влияют?
И уже в который раз: идеал - это образ, это конечное, это идеализованное, а не идеальное. У всех свои идеалы. В том числе ими могут быть и недействительные идеалы, например, представление о цвете волос эльфийской принцессы. Идеальное же - это действительное, а раз действительное, то разумное.
> И я который раз повторяю — дайте определение «нового «идеального»
Ещё раз повторяю - не дам, ибо невозможно определить (указать пределы) бесконечную категорию без её оконечивания. А вот понятие идеального сформулировать могу запросто. Более того, диалектическим материализмом это понятие уже давно сформулировано. Читайте, там не много:[censored]
> а потом вдруг, стал метафизическим марксизмом
Он не сам стал таким, таким делаете его именно Вы, хорошо хоть несознательно и без злого умысла.
>Вы его игнорируете, тем самым оказываетесь на позициях метафизического, вульгарного материализма.» - где это написано?
вот тут: [я игнорирую "новое "идеальное"].
> Где написано что абсолютизация идеального явилась причиной «построения» объективного идеализма?
Я должен был прочитать это: «В виде активной, деятельной способности человека как агента общественного производства, предмет как продукт производства, существует идеально, т.е. как внутренний образ, как потребность, как побуждение и цель человеческой деятельности. Идеальное есть поэтому не что иное, как форма вещи, но вне этой вещи, [а именно в человеке], в виде формы его активной деятельности. Это общественно-определенная форма активности человеческого существа.»
«Идеальный образ предметной действительности поэтому и существует только как форма (способ, образ) живой деятельности, согласующаяся с формой ее предмета, [и ни в коем случай не как вещь, не как вещественно-фиксированное «состояние» или «структура». Когда идеальное пытаются толковать как неподвижный, фиксированный «идеальный предмет» или «абстрактный объект», как жестко фиксированную форму, то получается неразрешимая проблема – формой чего она является? Ибо такой оборот мысли превращает идеальное в самостоятельную субстанцию, существующую независимо от живой человеческой деятельности в качестве ее сверхчувственного, бестелесного прообраза]. Между тем это – форма активной деятельности человека, обусловленная формой внешнего мира. Стоит только зафиксировать ее отдельно от деятельности, как она превращается в «чувственно-сверхчувственную вещь» с таинственно-мистическими свойствами.»
>Вы его игнорируете, тем самым оказываетесь на позициях метафизического, вульгарного материализма.» - где это написано?
>вот тут: [я игнорирую "новое "идеальное"].
Ну, это ложь, я писал: «И я игнорирую "новое "идеальное"", как игнорировал его Маркс, Энгельс, Ленин, хватает[мне] вполне идеального(см. опред. Маркса).» Определение Маркса:«... идеальное есть не что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней» (Маркс К. Энгельс Ф., собр. соч., 2 изд., т. 23, с. 21).
Ложь с Вашей стороны. И она прежде всего в том, что назвав формулируемое мною понятие идеального новым, Вы тем самым никоим образом не можете заявить, что его игнорируют Маркс и Ленин, хотя бы по той причине, что Вы сами называете его новым. Маркс и Ленин никогда не игнорировали идеальное, они его не абсолютизировали, а наделяли его надлежащей ролью, рассматривая как момент.
И напоследок. Раз это [идеальное есть не что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней] есть определение, задам Вам три вопроса:
1. Что тут есть качество?
2. Для какого такого простого нечто это самое качество есть в себе?
3. Что есть для идеального момент внутри-себя-бытия, в сущностном единстве с которым находится качество идеального?
Вы либо не следите за тем что я пишу, либо...
Вот вы пишите:
>Ну, это ложь, я писал
>Ложь с Вашей стороны. И она прежде всего в том, что назвав формулируемое мною понятие идеального новым, Вы тем самым никоим образом не можете заявить, что его игнорируют Маркс и Ленин, хотя бы по той причине, что Вы сами называете его новым. Маркс и Ленин никогда не игнорировали идеальное, они его не абсолютизировали, а наделяли его надлежащей ролью, [рассматривая как момент].
А выше я писал:
См. #153 «... И далее Гегель[ рассматривает идеальное просто как момент], несамостоятельное, подчиненное. Ведь никто не отрицает что идеальное есть у человека, как имманентное, но это идеальное не у всех одинаковое и пр.. По моему вполне, для начала, хватает идеи, которая в себе содержи и идеальное и пр.. И я не игнорирую идеальное, странно игнорировать свои мысли. Хоть материалисту, хоть идеалисту. ... » - и что, после того как я написал «рассматривает идеальное просто как момент», я его рассматривал как-то иначе? Нет. Момент.
То есть я не игнорировал идеальное, а Вы утверждали что есть другое, отличное от того что я приводил:«... идеальное есть не что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней» (Маркс К. Энгельс Ф., собр. соч., 2 изд., т. 23, с. 21). Далее я Вам специально привел цитату о Cознании из «Немецкой идеологии», Вы с этим не соглашались, и Вы же отправили меня сначала к первому тому Капитала искать «новое «идеальное»», а как последний аргумент к статье Ильенкова в Философской энциклопедии. Удивительно. Я же все время говорил о идеальном как моменте, и вдруг, после цитат Ильенкова о идеальном, где он прекрасно формулирует, то что я пытался донести до Вас, Вы обвиняете меня в непорядочности...
У всех неодинаковое - идеализованное, потому как идеализованное относится к человеку как отдельному нечто. Посему следует ровно также не пытаться давать определение идеальному, потому как если дать ему определение, то всё идеальное и сведётся к идеализованному, к конечному. Но идеальное - есть порождение коллективной деятельности людей и относится не к отдельному человеку, а к общественному Человеку. Идеализованное по Гегелю есть "образ человеческого духа", "наглядно созерцаемый образ цели", то есть всегда конечное. А поскольку это конечное далее пытаются представить как бесконечное, то всё это движение попадает в дурную бесконечность, из-за чего идеализованное становится недостижимым. Материалистическое же понимание идеального, рассматривает его как образ цели деятельности объединённых вокруг общей задачи людей (классов). Тем самым идеальное уже является не как оконеченное - идеализованное, а бесконечное - идеальное. То есть движение идеального связано не с движением нечто, как определённого бытия, а с движением бесконечной категории. В силу этого идеальное представление о цели становится достижимым. Вспомните раздел главу Количество, ведь не всякое количество переходит в новое качество, а только такое, которое начинает себя проявлять как интенсивное, как степенное отношение, в противном случае, узловая точка линии отношения меры остаётся недостижимой.
Поэтому понятие идеального - это отражение (рефлексия) противоречий развивающейся социальной действительности не в одной человеческой голове, а в общественном сознании, которое определяется всем историческим периодом развития материальной, объективной реальности.
И всё, в чём я Вас упрекаю, так это в том, что Вы суждение Маркса об идеальном сводите к определению, тем самым сводите идеальное к конечному, к нечто. То есть сводите диалектическое представление к метафизическому.
>И всё, в чём я Вас упрекаю, так это в том, что Вы суждение Маркса об идеальном сводите к определению, тем самым сводите идеальное к конечному, к нечто. То есть сводите диалектическое представление к метафизическому.
То есть в диамате нет определений? Или только идеальное как специальный, высший «смысл» не определяется?
>Материалистическое же понимание идеального, рассматривает его как образ цели деятельности объединённых вокруг общей задачи людей (классов).
Уточните где это рассматривается. Если можно: цитату и источник.
> И напоследок. Раз это [идеальное есть не что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней] есть определение, задам Вам три вопроса:
>
> 1. Что тут есть качество?
> 2. Для какого такого простого нечто это самое качество есть в себе?
> 3. Что есть для идеального момент внутри-себя-бытия, в сущностном единстве с которым находится качество идеального?
Давайте, всё-таки, будем последовательными. Вначале Вы ответите на мои вопросы:
И напоследок. Раз это [идеальное есть не что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней] есть определение, задам Вам три вопроса:
1. Что тут есть качество?
2. Для какого такого простого нечто это самое качество есть в себе?
3. Что есть для идеального момент внутри-себя-бытия, в сущностном единстве с которым находится качество идеального?
Сейчас, сейчас
Этого не достаточно: «...человечество ставит себе всегда только такие задачи, которые оно может разрешить, так как при ближайшем рассмотрении всегда оказывается, что сама задача возникает лишь тогда, когда материальные условия её решения уже имеются налицо, или, по крайней мере, находятся в процессе становления...»(К.Маркс). В идеи уже содержится бытие, как снятое. Ведь диалектика это не набор понятий, определений, категорий. Но скорее всего вам не вторая книга нужна по логике, а нужно место куда бы засунуть «идеальное». Чтобы потом из «идеального» выводить бытие?
Касательно «новой» «Науки Логики». Чего изобретать велосипед? Есть диалектика, которую Гегель начал с бытия, как писал Ленин «весьма материалистически». Ну и пользуйтесь ей материалистически. И лучше не скажешь: «Разрыв с философией Гегеля произошел и здесь путем возврата к материалистической точке зрения. Это значит, что люди этого направления решились понимать действительный мир—природу и историю—таким, каким он сам дается всякому, кто подходит к нему без предвзятых идеалистических выдумок; они решились без сожаления пожертвовать всякой идеалистической выдумкой, которая не соответствует фактам, взятым в их собственной, а не в какой-то фантастической связи. И ничего более материализм вообще не означает.»(«Людвиг Фейербах и конец классической немецкой философии С приложением: К. Маркс. Тезисы о Фейербахе» К. Маркс и Ф. Энгельс, изд. 2, т. 21,стр. 269–317) Здесь что непонятного?
«...Равно как никакого отношения к Марксу не имело когда-то учение Ленина об империализме, а также учение о сохранении диктатуры пролетариата на период первой фазы коммунизма, и не ограничивалось только переходным периодом.» - ну, да Ленин все придумал сам. И империализм и диктатуру пролетариата. То есть не надо было познавать мир, следить за его изменениями, в частности за изменениям капитализма, за переходом капитализма в монополистическую стадию и пр., надо было считать что до сих пор капитализм свободной конкуренции? И преобразовывать мир не ведая что ты преобразовываешь? И далее, о диктатуре в Манифесте написано: «Когда в ходе развития исчезнут классовые различия и все производство сосредоточится в руках ассоциации индивидов, тогда публичная власть потеряет свой политический характер... Если пролетариат в борьбе против буржуазии непременно объединяется в класс, если путем революции он превращает себя в господствующий класс и в качестве господствующего класса силой упраздняет старые производственные отношения, то вместе с этими производственными отношениями он уничтожает условия существования классовой противоположности, уничтожает классы вообще, а тем самым и свое собственное господство как класса...» - и что после Октябрьской революции исчезли классы вообще, политическая власть потеряла публичность? Они, классы, исчезли когда? В СССР было бесклассовое общество, и не политическая власть была? Из чего это следует. У Ленина именно, так, как и должно быть, а именно диктатура до полного коммунизма, на весь переходный период и на период построения(развития) полного коммунизма из его первой фазы, социализма. В котором(социализме) имеют место еще классы, хоть и не антагонистические, в котором есть разделение труда, имеют место буржуазные пережитки и пр.. И по названию этого первого периода коммунизма — социализма и получило название государство(полугоударство) — социалистическое.
Ну и как итог, игнорирование пережитков капитализма, отказ от диктатуры пролетариата, прекращение теоретической и идеологической борьбы стали одними из моментов разрушения СССР.
«Это не формы государства, это формы владения или управления, если хотите. Кстати, Вы ещё забыли особую форму владения, характерную для восточного способа производства, а именно теократическое владение, когда отношения собственности завязаны на жреческое сословие.» - А государство это не аппарат подавления и насилия в интересах господствующего класса? Для обеспечения «владения и управления» господствующего класса? Полиция и армия буржуазного государства в интересах какого класса действуют? А феодальные государства в чьих интересах создавались и чьи интересы защищали? И теократическое государство до сих пор существует(существовали) не только в Азии но и в Европе — Ватикан. Монархия. Но при этом это буржуазное государство, так как крестьян и феодалов не наблюдается, и нет натурального хозяйства.
«Гегель не изъявлял. За Гегеля речи и не было, он остановился там, где захотел...» - книга не закончена, нет «идеального»?. «...Речь шла за Маркса. И в виду того, что в науку нет проторенной дороги и каждый, кто желает достичь её сияющих вершин, должен без устали карабкаться по каменистым склонам, для разъяснения намерений Маркса, рекомендую очень внимательно ознакомиться с произведением "Критика гегелевской диалектики и гегелевской философии вообще" за его же авторством.» - за совет спасибо,вообще то это глава, прочту. Но и у Ленина есть конспект «Науки Логики» и нем он тоже критикует Гегеля, но из этого не следует что Ленин собрался писать продолжение. Всех троих(Маркса, Энгельса, Ленина) «Наука Логика» устраивала. Ленину «хватило» и на революцию и на создание СССР.
«Надеюсь, время и практика нас рассудят.» - уже рассудили, 7 ноября(по новому стилю) 1917 года.
«Если я знаю, что религия есть отчужденное человеческое самосознание, то я знаю, стало быть, что в ней, как в религии, утверждается не мое самосознание, а мое отчужденное самосознание. Значит, я знаю, что мое, принадлежащее самому себе, своей сущности, самосознание утверждается но в религии, а, напротив, в уничтоженной, упраздненной религии. » - из "Критики гегелевской диалектики и гегелевской философии вообще" и дплее: «Положительная сторона сделанного здесь Гегелем в его спекулятивной логике заключается в том, что определенные понятия, всеобщие неподвижные формы мышления представляют собой в их самостоятельности по отношению к природе и духу необходимый результат всеобщего отчуждения человеческой сущности, а значит и человеческого мышления, и что Гегель поэтому изобразил их как моменты процесса абстракции и представил как связное целое. Так, например, снятое бытие есть сущность, снятая сущность – понятие, снятое понятие... абсолютная идея. Ну а что такое абсолютная идея? Она, в свою очередь, опять-таки снимает самое себя, если она не хочет опять проделать сначала весь акт абстракции и довольствоваться тем, чтобы быть совокупностью абстракций или постигающей себя абстракцией. Но абстракция, постигающая себя как абстракцию, знает, что она есть ничто; она должна отказаться от себя, абстракции, и этим путем она приходит к такой сущности, которая является ее прямой противоположностью, к природе. Таким образом, вся логика является доказательством того, что абстрактное мышление само по себе есть ничто, что абсолютная идея сама по себе есть ничто, что только природа есть нечто.», и см. выше материализм. Спасибо еще раз. Но и сами классиками не брезгуйте.
А не могли бы вы ответить на мой вопрос: разъясните концепцию конкуренции миропроектов на примере Первой мировой войны. Какие миропроектные воли столкнулись, с одной стороны Антанта с другой стороны Тройственный союз.