businessmsk.livejournal.com — «Критика Сути времени» на протяжении 2,5 лет, прошедших с момента образования движения , демонстрирует крайне специфические черты
"Категорически недопустимо в ходе переселения хоть что-то, напоминающее даже самым отдаленным способом сектантство того или иного типа. Всё сектантское и ажиотажно-романтическое должно быть вырвано с корнем." (с) сами знаете кто.
ну т.е. проблема актуальна. и дело не в том, кто кто-то там что-то из бывших (или оппонентов) говорит или обижается. похоже, творцу придется бороться с сутью своего творения ))
> Курнул я "Красный семестр", курил его весь прошлый год. В течении прошлого учебного года на "Красном семестре" товарищи Попов и Казённов (кстати, выступающие в роли экспертов в партии, в которой ты якобы имеешь отношение)
Ну чего ты трендишь )). Ну Попов , ну читает лекции , ну допустим Попову нравилась СВ на каком то этапе , ну причем здесь я и партия в которой я состою ))? Вот возьмем на вскидку с Партийного ресурса РКРП :
"Логика классового противостояния заставляет делать выбор — буржуазный патриотизм или пролетарский интернационализм. Вопрос стоит именно так, и никакого «промежуточного варианта» нет и быть не может. Этот выбор сделала КПРФ, превратившись окончательно в левую подпорку буржуазного режима, пропагандируя русский национализм и поддерживая российский капитал в его империалистических устремлениях. Этот выбор сделал Кургинян со своими сторонниками, став на сторону власти под предлогом «предотвращения оранжевой революции»."
[censored]
"Похоже, что Сергей Ервандович услышал нас, сосредоточился и разродился-таки. Он решил собрать новый митинг 4 февраля (подробности здесь:[censored] По всему видно, что он своими позициями был давно беременным, т.к. белый символ (по-путински – «символ контрацептивов»), сжег прилюдно ещё на своём первом митинге. Однако разродился он вовсе не классовой позицией, а фактически провластной. Вслед за Зюгановым и Медведевым запел вместе с Ксюшей Собчак о том, что не надо революций! А теперь ещё собирает именно тех, у кого флаг трехцветный, проще говоря, - власовский. Таким образом, Кургинян ещё раз подчеркивает своё дистанцирование от красных и втягивает людей в ложную альтернативу: "Путин - оранжевые". Этот метод мы уже проходили не раз. Помним: «Вы за Горбачева или за Ельцина, за Ельцина или Горбачева?.. Вы за приватизацию по 1-й модели или по 2-й?» - и т.д. Кургинян пробует отмежеваться от власти – мол, я не охранитель, а на самом деле именно охранитель. "
[censored]
"Мы видели всю ограниченность, поверхностность идеологических посылок Кургиняна и критиковали его – но не столько за то, что он говорит, сколько за то, чего он недоговаривает, за то, что он в своём анализе останавливается на полпути, не раскрывает глубинных, коренных причин произошедших и происходящих событий. То ли действительно не осознавая их, то ли не имея цели их раскрывать. При этом мы помнили, что он вовсе не марксист, и не собирались требовать от него глубины марксистского анализа.
В дальнейших своих работах, в том числе и в «Манифесте Сути времени», Кургинян, не отказываясь от своих верных взглядов на советское прошлое, ещё дальше отошёл от адекватного, научного анализа источников побед советского народа и его руководства и причин поражения социализма в нашей стране. На практике он в последнее время зовёт своих сторонников совсем не туда, куда зовём мы, т.е. вместо раскрытия сути времени, на деле вольно или невольно уводит людей от этой сути. И это, естественно, мы никак не можем поддерживать."
[censored]
> если следовать совету Карла Поппера опровергать свои гипотезы (в данном конкретном случае), то следует просто отказаться от поиска закономерностей
Чисто для справки: критерий Поппера — он не про опровержение, а про опровержимость.
Критерий Поппера не означает, что любую гипотезу следует обязательно опровергнуть.
Критерий Поппера означает, что гипотеза является рациональной, если в её рамках возможно предложить воспроизводимый эксперимент, который эту гипотезу либо подтвердит, либо опровергнет.
Например, гипотеза о том, что человеческий мозг состоит из сахарной ваты, очевидно ошибочна — однако поскольку в её рамках возможен эксперимент по вскрытию черепа и прямой проверке материала мозга на наличие сахарной ваты, то эта гипотеза рациональна, несмотря на ошибочность.
И „совет Поппера“, соответственно, заключается в том, что начинать следует с проверки не положительных, а отрицательных гипотез, поскольку положительный результат per se не привносит новой информации.
> здесь только не очень понятно, чем руководствоваться к действиям
В приведённом отрывке речь совсем не о том, что всяко-разно может быть.
В приведённом отрывке речь о том, что люди при проверке своих гипотез очень склонны произвольно достраивать подтверждения и игнорировать иные объяснения, особенно в случае „идеологических разногласий“.
Применительно к ситуации: склонность пороть безосновательный бред не компенсируется принадлежностью к СВ (равно как и оппозицией СВ), а наоборот, усиливается.
> В приведённом отрывке речь о том, что люди при проверке своих гипотез очень склонны произвольно достраивать подтверждения и игнорировать иные объяснения
не успел прочитать в оригинале, потому возможны забавные нестыковки. насколько я понимаю, если люди видят закономерность, они и оперируют этой закономерностью и придерживаются её. на мой взгляд - это логично. иначе придётся принять полную неопределённость. вплоть до того, что могут быть не только 2-4-6, но и X-Y-F.
> В приведённом отрывке речь о том, что люди при проверке своих гипотез очень склонны произвольно достраивать подтверждения и игнорировать иные объяснения,
других объяснений может быть сколько угодно. вопрос в том, как оценивать и чем руководствоваться.
> насколько я понимаю, если люди видят закономерность, они и оперируют этой закономерностью и придерживаются её. на мой взгляд - это логично. иначе придётся принять полную неопределённость
Вообще-то, если люди видят закономерность, это не означает, будто оная действительно есть.
Психический эффект под названием[censored] — склонность сознания немотивированно видеть закономерность в случайных событиях.
> вопрос в том, как оценивать и чем руководствоваться
Собственно, нужно не искать подтверждения, а отсекать исключения. Читай: „проверять не положительные, а отрицательные гипотезы, поскольку положительный результат per se не привносит новой информации“.
Применительно к примеру с числами: если дано 2-4-6, то не следует сразу бросаться подтверждать „возрастающий порядок через 2“ — следует начать, например, с отсечения „три любых числа“ (проверить цепочку убывающих, цепочку комплексных, цепочку дробных &c).
Применительно к обсуждаемому: если видишь, что разные люди по разным причинам критикуют какую-либо концепцию, организацию &c — не следует сразу записывать критикующих в некую „абстрактную группу“ и приписывать оной всякое; следует сначала взглянуть, не по существу ли критикуют.
> А в марксизме он что-то понимает по вашему? Или тоже "ведет не туда"?
На попова пока времени и сил нет поэтому мнения как такового не имею , ИМХО лучше почитать Маркса , Ленина , партийную литературу , а то знаете-ли двое сыновей , чстный дом , работа сварщиком на заводе отнимают чуть больше времени и сил чем у стандартного когнитария ))).
И кстати если Попов действительно в РКРП не состоит ажно с 93го года , то как то странно что некоторые выдают его за члена РКРП . Хорошо бы проверить эту инфу ....
>На попова пока времени и сил нет поэтому мнения как такового не имею , ИМХО лучше почитать Маркса , Ленина , партийную литературу , а то знаете-ли двое сыновей , чстный дом , работа сварщиком на заводе отнимают чуть больше времени и сил чем у стандартного когнитария ))).
Это да, пока всю классику прочтешь... да еще с теми, кто все не так понял разберешься. Как я Вас понимаю :)
> вообще, похоже, проблема осознанна и воспринята.
>
>[censored] >
> "Категорически недопустимо в ходе переселения хоть что-то, напоминающее даже самым отдаленным способом сектантство того или иного типа. Всё сектантское и ажиотажно-романтическое должно быть вырвано с корнем." (с) сами знаете кто.
>
> ну т.е. проблема актуальна. и дело не в том, кто кто-то там что-то из бывших (или оппонентов) говорит или обижается. похоже, творцу придется бороться с сутью своего творения ))
> Помним: «Вы за Горбачева или за Ельцина, за Ельцина или Горбачева?..
Ты конечно по молодости лет не помнишь, но Беня так же яростно лизал жопу пятнистому как и прочие.
До случая когда Беня возбухнул на Лигачева, и стал неугоден.
И никакого противопоставления быть и не могло, не те уровни. Слон и Моська. Жопа и глист.
И разумеется не помнишь, как тот самый Хазбулатов Беню выгораживал, когда ему выписывали кренделей.
> Однако разродился он вовсе не классовой позицией, а фактически провластной. Вслед за Зюгановым и Медведевым запел вместе с Ксюшей Собчак о том, что не надо революций!
В 91-ом уже была революция, оранжевая вполне себе.
Если тебе мерещится что Навальный тебе сделает годную, пролетарскую революцию - то тут доктора надо звать.
Ну и до кучи: Левый Фронт (во главе с Пономаревым) поет как Ленин "разложился на плесень и липовый мед" и про то как Сталин "такое говно".
Спасибо, интересная статья.
А про айпад и поездку на Селигер lenin_kerrigan'а совсем не знал. А ведь из таких мелочей складывается представление о человеке, его поступках и мышлении. Ну ведь не может ни с того ни сего человек такой финт с уходом выкинуть, это должен быт "специфический" человек, какими являются почти все сектанты "АнтиСВ" пула.
И это ведь не самые плохие люди, плохие вообще до СВ не доходят. Но таков итог последних 20 лет жизни нашей страны, надо собирать организацию из тех людей, которые есть, и делать их лучше.
>Ильенков не занимался революционным движением, его диамат в другой области.
А если попробовать ответить прямо: да или нет. Читали или не читали. Или это сейчас не принято и я отстал совсем от жизни? :)
Я ведь не к тому, что хочу Вас как-то задеть. Просто Ильенков - он ведь очень сильный марксист (что признавали даже на западе), но вот мало кто его из "плазменных" марксистов читал.
Я, например, не считая себя марксистом, изучил много его работ (даже про Вагнера заметку - интересная) и для меня марксизм с несколько иной стороны открылся (не кондовой советской): тотально развитый индивид, понятие идеального, и пр..
Это несколько отличается от того, что я читал ранее (где основной упор делается на выжимки из политэкономии). А ведь марксизм имеет три равноправных составных части и политэкономия (как самая прикладная часть), как мне кажется, наименее ценная.
>
> А если попробовать ответить прямо: да или нет. Читали или не читали. Или это сейчас не принято и я отстал совсем от жизни? :)
>
> Я ведь не к тому, что хочу Вас как-то задеть. Просто Ильенков - он ведь очень сильный марксист (что признавали даже на западе), но вот мало кто его из "плазменных" марксистов читал.
> Я, например, не считая себя марксистом, изучил много его работ (даже про Вагнера заметку - интересная) и для меня марксизм с несколько иной стороны открылся (не кондовой советской): тотально развитый индивид, понятие идеального, и пр..
> Это несколько отличается от того, что я читал ранее (где основной упор делается на выжимки из политэкономии). А ведь марксизм имеет три равноправных составных части и политэкономия (как самая прикладная часть), как мне кажется, наименее ценная.
Еще раз повторю, Ильенков диалектик прежде всего, и революциями не занимался, не занимался тем, чтобы вести политическую борьбу. Можешь почитать еще и Лившица, Розенталя, много кого можно, на Ильенкове мир клином не сошелся, но для начала лучше Энгельса почитал бы, вот он и Маркс применяли диамат к революционной борьбе, а не Ильенков...О да, наименее ценная, конечно, не читал, но осуждаю.
Чтобы понять, насколько Энгельс "наименее ценен", надо знать, что он ПМВ спрогнозировал, точное её время и весь расклад по союзникам, и это при том, что на его время расклад союзников был совершенно другой. Это не аналитика Кургиняна, где что ни пук, то завтра война.
>и революциями не занимался, не занимался тем, чтобы вести политическую борьбу.
Так Вы же обвиняете Кургиняна в незнании марксизма. Я вот знаю, что того же Ильенкова Кургинян читал точно. Ильенков - марксист, Вы же не будете спорить? Отсюда напрашивается простой вывод: как Вы можете обвинять оппонента в некомпетентности, если сами не читали марксиста Ильенкова (а я полагаю это так) и уже хотя бы поэтому не можете судить о предмете со всей полнотой знаний?
>Можешь почитать еще и Лившица
Спасибо, читал. Читал и Энгельса, Лукача, Жижека, Сталина, Грамши, Фромма. И даже Тарасова (может знакома такая фамилия? Уж у него сколько о революционной борьбе!).
Но я не считаю себя марксистом только потому, что надо прочитать ещё 5 раз по столько же и не просто прочитать, а ещё и осознать прочитанное.
Ну, а чтобы просто обучиться демагогии на около марксистские темы, то достаточно прочитать статьи из википедии. Многие ведь так и делают и уже считают себя начитанными марксистами :)
>О да, наименее ценная, конечно, не читал, но осуждаю.
Я же пишу, что до Ильенкова читал разные труды о политэкономии. Да, она, несомненно, полезна. Но это прикладная часть. А уже потому заведомо проигрывает философской. По-крайней мере, лично для меня.
>Чтобы понять, насколько Энгельс "наименее ценен", надо знать, что он ПМВ спрогнозировал, точное её время и весь расклад по союзникам, и это при том, что на его время расклад союзников был совершенно другой.
Спрогнозировал Энгельс, а вот мир в итоге спасли Россия и большевики. Подумайте, в чем тут разница.
> > А в марксизме он что-то понимает по вашему? Или тоже "ведет не туда"?
>
> Конечно понимает, и называет СВ мелкобуржуазными социалистами-утопистами.
А где и когда он это говорил (с пруф-линком, пожалуйста)?
> Вот возьмем на вскидку с Партийного ресурса РКРП :
Осина, который сам ходит и водит народ на "митинги, которые собирал Кремль" (они сами это сказали), т.е. верного путинца, можешь песочить сколько твоей душеньке угодно. :)
> А ведь марксизм имеет три равноправных составных части и политэкономия (как самая прикладная часть), как мне кажется, наименее ценная.
а что бы по этому поводу сказал Ленин?
"В этой философии марксизма, вылитой из одного куска стали, нельзя вынуть ни одной основной посылки, ни одной существенной части, не отходя от объективной истины, не падая в объятия буржуазнореакционной лжи."
В. И. Ленин "Материализм и эмпириокритицизм"
Но тем у кого "два Маркса", Ленин понятно не указ.
>Не пытаться лепить горбатого, из национализма, религии и коммунизма.
А вот тов. Сталин, например, почему-то не выбросил на свалку национализм и религию.
Он тоже, видимо, вёл не туда и расстреливал в 37м истинных коммунистов
Хотя, конечно, для того, чтобы пиздеть на форумах не обязательно лепить горбатого. На форумах и в отдельных блогах и так уже давно построен коммунизм без сумасшедших православнутых и националистов. Там уже всем ясно кто прав, а кто виноват в существующей ситуации; там люди тесно связаны лайками и репостами, поэтому именно там и есть настоящее братство пролетариев, готовое в любой момент разорвать оковы капиталистического гнёта; там свысока смотрят на дурачков, которые управляют нашей страной и с ещё большего высока смотрят на тех, кто пытается что-то менять.
Ребят, у вас есть уже свой коммунизм в ваших виртуальных мирках, в ваших сновидениях, но вы поучаете людей воссоздавать ваши мирки в реальности, хотя сами даже не пробовали этого делать! Вы пытаетесь вести соревнование по типу: вы стройте всё в реале, а мы в блогах и посмотрим, кто из нас победит.
Все же понимают, что сейчас подавляющая часть общества положительно относится к СССР и к идее, на которой всё стояло, так почему же вы поучаете глупеньких сектантов, а не ведёте за собой массы трудящихся?
Ежили бы эти массы шли за вами, то да, я бы задумался относительно идей Кургиняна. Но пока я даже позитивной позиции от вас не увидел и уж тем более лидера, готового всё это дело отстаивать, дискутировать.
Ведь по сути у нас одна цель! По сути мы все хотим жить в большом и мощном государстве! Так почему вместо диалога и позитивной созидательной деятельности все наблюдают исключительно тонны говна то на СВ, то на верующих?
Раз вы такие все марксисты-ленинисты берите всё в свои руки - мы люди простые поможем чем можем, но только не сидите как увольни в своих желчегонных блогах!
Вы вот господа, как всегда мне тут свои какието мысли про навального начали лепить, я навального впрочем как и всех кто уводит людей от классовой борьбы мягко говоря недолюбливаю , по внутренним личным взращенным рабочей жизнью причинам независимо от политики партии, ибо бытие определяет сознание. Так что не нужно мне преписывать симпатии к навальному , как впрочем и к ужальцову , не было этого никогда.
Я так понимаю, что главная претензия к СВ и Кургиняну в том, что они якобы отходят от марксизма, заигрывают с "патриотической" башней Кремля, мешают пролетариату осознать свой классовый интерес, заменяя его на какие-то идеалы, метафизику и архетипы.
При этом приводится в пример Поклонная. Уже сам Кургинян признал, что объективно она работала на Путина, так что Зюганову там все таки было нечего делать и "заболел" он вовремя. Но тут возникает вопрос: неужели марксисты испытывают какие-то симпатии к Болотным деятелем, типа Рыжкова и Касьянова? Они что, могли приблизить пролетарскую революцию? Или были хитрым проектом кремля? И еще вопрос марксистам: существует ли в России угроза реальной "оранжевой" революции и развития событий по ливийскому сценарию, "шура" по Кургиняну?
> Вы вот господа, как всегда мне тут свои какието мысли про навального начали лепить, я навального впрочем как и всех кто уводит людей от классовой борьбы мягко говоря недолюбливаю , по внутренним личным взращенным рабочей жизнью причинам независимо от политики партии, ибо бытие определяет сознание. Так что не нужно мне преписывать симпатии к навальному , как впрочем и к ужальцову , не было этого никогда.
А что, тогда к Каспарову симпатия? Больше никого на политической арене вроде не было.
Это даже здесь уже не однократно обсуждалось , не нужно опять подсовывать избитый манипуляционный прием по принципу вилкой в глаз или в жопу раз. ИМХО Были буржуазные либеральные силы которые боролись между собой за власть и деньги , за то кто будет обслуживать интересы крупного капитала в России, одни уже у кормушки другие хотели занять их место , и были независимо от всех красные—коммунисты пытавшиеся воспользоваться сложившейся ситуацией в интересах классовой коммунистической—антибуржуазной борьбы. простите за мой французский мне работать пора
>3) Внутреннее единство. Будучи очень разными людьми, которые могут даже презирать друг друга (в отдельных случаях это >хорошо видно), члены «критического движения» вообще не имеют никаких трений между собой.
>ИМХО Были буржуазные либеральные силы которые боролись между собой за власть и деньги , за то кто будет обслуживать интересы крупного >капитала в России, одни уже у кормушки другие хотели занять их место , и были независимо от всех красные—коммунисты пытавшиеся >воспользоваться сложившейся ситуацией в интересах классовой коммунистической—антибуржуазной борьбы
Ну допустим, что на Болотной они были, чтобы воспользоваться ситуацией. Тогда почему этого нельзя делать Кургиняну? Ведь он со сцены заявил, что против политики Путина и за СССР и Красный проект, фактически воспользовался ситуацией. Ведь члены СВ были на митинге в пропутинской среде, так же как и коммунисты в "про-немцовской" или "про-собчаковской" среде. В чем тогда разница ситуации? И ведь мог Зюганов выступить там, зажечь народ "красной" идеей, но не выступил. Почему быть на одном буржуазном митинге - хорошо, а на другом - плохо? На одном ты - оппозиция, на другом - проект Кремля?
Основной мой вопрос в том, почему Сталин не дал ход процессу полного уничтожения церкви и зачем при нём была поднята тема русских и русской истории (ведь это было!)
Ведь мог просто пару статей в Правде написать и пару указов издать - и всё. Нет у нас РПЦ как и не бывало. Мог и про русский народ никогда не упоминать(однако ж упоминал и в 33м, и в 39м, и в 45м). Что стоило ему в тех условиях не обращать внимание на Александра Невского? А в войну ордена так же Невского Кутузова Суворова?
Так ведь были не только фильмы и ордена! Был вектор русской истории, который продолжился на всё советское время! Зачем он был? Что стоило Иосифу Виссарионовичу двигать тему интернационала и дальше и глубже? Назвать СССР молодым государством, которое не имеет ничего общего с варварской Российской империей. Провозгласить новый советский народ, новую историю, новую империю, а старую поливать помоями. Вполне можно было, я считаю.
Да, он не провозглашал симбиоз национализма и коммунизма, но получилось-то в результате что?
> Основной мой вопрос в том, почему Сталин не дал ход процессу полного уничтожения церкви и зачем при нём была поднята тема русских и русской истории
Он был просто умным. Он был за просвещение а не за запрещение. Он считал что религия сама отомрёт по мере просвещения народа. И тема русских это никоим образом не национализм. Почитай что он писал про русских и сам поймёшь. Себя он кстати тоже русским считал, грузинского происхождения.
> Да, он не провозглашал симбиоз национализма и коммунизма, но получилось-то в результате что?
> побежал бы в припрыжку на поклонную? - вот здесь не уверен.
ну во-первых: ты лично видел, что Кургинян куда-то бежал вприпрыжку?
во-вторых: Ленин поддержал Керенского в борьбе с Корниловым, т.е. маневрировал, избирал из 2 зол меньшее
так ведь РАЗРЕШИЛ!
так можно было всё что угодно разрешить - мол потом умными станут, сами поймут и откажутся.
однако вопрос религии был крайне острым и решение было в пользу опиума для народа. Это же нужно было сильно подумать, чтобы принять совсем неоднозначное идеологически решение!
А по-вашему всё просто так. Просто само собой оно вот как-то так получилось и вообще ничего не было давайте забудем.
И никакой темы национализма тоже не было! Просто русские и просто история..
пс
Вы это.. с людьми не из своего круга общения вообще разговариваете?
Как ОНИ относятся к истинному коммунизму без национальности и без веры?
Или мнение народа тут неуместно?
Сейчас, сейчас
Короче, там обоих мазанули? :)