Ну это логично следует из того, что отдельным "товарищам" выгодно на этой трагедии делать деньги, а другим подпитывать критикой "холокоста" свой примитивный антисемитизм. В итоге научная дискуссия тонет в лучшем случае в взаимных обвинениях в ангажированности, пристрастности и подлоге.
> Ну это логично следует из того, что отдельным "товарищам" выгодно на этой трагедии делать деньги, а другим подпитывать критикой "холокоста" свой примитивный антисемитизм. В итоге научная дискуссия тонет в лучшем случае в взаимных обвинениях в ангажированности, пристрастности и подлоге.
Ты забыл ещё товарищей с интересно вымытым восприятием. Их, кстати, гораздо больше, чем упомянутых тобой, и они весьма активны.
Этой темой интересуюсь уже давно, ничего "запретного" там не вижу. Как правило, скорее наоборот, табуированием пытаются прикрыть многочисленные фальсификации, которые ее сопровождают.
Разумеется, кому то проще жить по принципу "лопай что дают", чему активно способствуют примитивные манипуляции связанные с человеческими трагедиями, как например сейчас этим занимается Ющенко и бандерлоги.
Радикальные позиции с обеих сторон, зачастую препятствуют нормальной дискуссии на эту тему, которая более чем возможно и то, что вменяемые ученые как среди защитников холокоста, так и среди ревизионистов вполне нормально сходятся в отдельных аспектах проблемы. Естественно, если речь идет о пропаганде, то тогда конечно, дискуссия не уместна и даже опасна. Тут надо по методу доктора Геббельса вдалбливать, либо что "во всем виноваты жЫды", либо же "убили 6лмн". Пространства для дискуссии в таком случае нет и близко.
Думается имеется ввиду тот факт, что имеются попытки представить именно "холокост" главным событием с которым ассоциируется Вторая мировая война. Собственно, на Западе такие попытки имеют определенные успехи.
> Думается имеется ввиду тот факт, что имеются попытки представить именно "холокост" главным событием с которым ассоциируется Вторая мировая война. Собственно, на Западе такие попытки имеют определенные успехи.
Ага, а Освенцим американцы освободили. Слышали, знаем.
Только все равно как-то непонятно, что LP_Beria в виду имел.
Ну он и имел ввиду (я так думаю) прежде всего подмену смыслов и значения определенных событий. Вот например на Украине, Великую Победу пытаются подменить "героической борьбой украинского народа против тоталитарных режимов".
Но это скорее локальный уровень. А вот "холокост", это глобальная мифология, имеющая богатую инфраструктуру и в информационном плане, в ряде моментов успешно вытесняет Победу с места центрального события и главного итога Второй мировой войны.
cassad, единственный момент, опять остается за кадром, за что? Наверное, в задачу и не входило, понимаю. Но... за что? Во всей Европе, Прибалтике, Польше (даже после ВВ2, до конца 40-х, тысячами), Украине, Белоруссии. И часто местные сами... еще до подхода карательных сил немцев....
>> В смысле - за что?
>> За что убивали евреев?
>
> да, первое.
Лично у меня сложилось твердое представление, что с течением времени, антисемитское крыло НСДАП восторжествовало над прагматиками, которые не были столь зациклены на расовом вопросе. Отсюда и все нарастающий вал откровенно-пещерного антисемитизма, который стал государственной политикой Третьего Рейха. Причем как не трудно заметить, боролись то нацисты не против мирового сионизма, как главного зла, а против простых евреев, причем в ряде случаев евреев уничтожали и дискриминировали как раз в интересах сионистов. У Хайнца Хене этот момент хорошо расписан. Например, Адольф Эйхман, еще до войны бывал в Палестине, где контактировал с сионистами. До войны были так же сильны позиции тех, кто считал, что вместо уничтожения евреев, их надо куда то выселить - сначала была идея выселить их на Мадагаскар, потом начали сговариваться с сионистами, чтобы в Палестину их вывезти. Там не все столь однозачно было. Тем более во время войны довольно много евреев, служило в вермахте, люфтваффе (один Мильх чего стоит) и кригсмарине.
Нацистская оккупация подняла и усилила бытовой антисемитизм, в результате чего, масса евреев стала жертвами молекулярного террора на местах, плюс ко всему коллаборанты активно помогали нацистам уничтожать евреев. Тут собственно вопрос уходит в саму суть антисемитизма. Не нацисты его придумали, они просто показали, что такое антисемитизм доведенный до абсурда. Естественно, к борьбе против сионизма уничтожение или дискриминация скажем владельца лавки в польском местечке никакого отношения не имеет. Собственно, известная история с попыткой немцев выгнать евреев перед войной в Польшу, которая в итоге закончилась "Хрустальной Ночью", наглядное тому подтверждение.
cassad, извини, что пристаю, но, честно, интересно твоё мнение, раз ты в тему погрузился. А в чем причины бытового антисемитизма? Погромы ведь были и в на рубеже 19-20 вв.
Они и раньше были, погромы эти. Просто по мере развития национализма в Европе, они обрели более ярко выраженную национальную окраску. Подпитывался антисемитизм во многом вопросом ростовщичества, плюс религиозный аспект, когда евреям ставили в вину, что это они распяли Христа. Вообще, антисемитизм очень сложная и объемная тема.
> Они и раньше были, погромы эти. Просто по мере развития национализма в Европе, они обрели более ярко выраженную национальную окраску. Подпитывался антисемитизм во многом вопросом ростовщичества, плюс религиозный аспект, когда евреям ставили в вину, что это они распяли Христа. Вообще, антисемитизм очень сложная и объемная тема.
Конфликт морали. Христианской и иудейской. Все-таки современный западный демократический капитализм - победа второй.
> Просто есть некоторые темы, которые удалось довести до того, что их нельзя обсуждать. Сделать с этим, увы, ничего нельзя.
Табу на обсуждение, берет своё начало из периода "холодной войны". Выражение сожаления о жертвах понесенных недавним союзником, а затем главным вероятным противником, расценивалось бы не иначе как коммунистическая пропаганда. О советских гражданах еврейской национальности, которых кстати, даже в плен не брали, за бугром до сих пор тоже никто особо не сожалеет. Так что обсуждать можно и должно, но как общую трагедию, с равным отпором спекуляциям современных "нацЫков" - как сионистов, так и антисемитов.
Я бы добавил и чисто бытовой момент. Не забывай, что евреи занимались изначально теми профессиями, которые в народе весьма непопулярны. Например:
- Медицина - врач не может помочь каждому больному, а в средние века и подавно. Если профессия в основном занята одной нацией - боль родственников обращается на всю нацию в целом;
- Ростовщичество - крестьянам не понять, как так, человек не работает, и при этом богат. Также появляются и обиды должников. Кроме того, ростовщики находятся под защитой элиты общества, которая сама им должна. Обида народа дополняется тем, что евреи, естественно "попадают во власть", т.е. в данном случае имеют должников среди элиты.
Есть и более примитивные вещи, такие как - "Они, гады, Иисуса распяли".
Т.е. существует не только конфликт морали, но, также, и конфликт на чисто бытовом уровне, наподобие извечного конфликта сельских и городских.
Есть еще несколько исторических причин нелюбви именно поляков, прибалтов, отчасти украинцев с белоруссами, да, и немцев, ЕМНИП, к евреям. (Причем великороссов эти причины исторически не затрагивали, потому и не всем ясны!)
Это кроме традиционных моментов про ростовщичество и "Христа распяли".
Дело в том, что чуть ли не до 19 века среди евреев восточной Европы процветал такой бизнес, как откуп.
Если коротко, то выглядело это так: Скажем, королю Речи Посполитой нужны деньги (для войны или на блядей - не суть). Он знает, что за год с Н-ского воеводства он получит, скажем, примерно 1 "лимон" злотых в качестве подушной подати. Но деньги ему нужны сейчас. Он продает право сбора подати частному лицу (по фамилии, скажем, Рабинович ;)) ) за 900 тыс. злотых, которые получает немедленно. А Рабинович берет королевские войска и едет "получать свой гешефт". С воеводства он выбивает в свой карман уже не 900 тысяч и даже не миллион, а, скажем 1,5 миллиона. При этом не брезгует для выбивания недоимок и телесными наказаниями, и "долговыми ямами", и продажей целых семей "в холопы".
И так продолжается не один век. И занимаются откупом, наряду с ростовщичеством, почти только и исключительно евреи.
Опять же помещики как польские, так и остзейские, и даже малороссийские, брали в управляющие поместьями евреев, тоже по принципу "откупа". Те гарантировали определенный доход, а сами получали право "выжимать" крестьян до капли, не забывая, понятное дело, и себя. Такие же варианты были с землей, владеть которой евреи не могли, но могли брать оптом в аренду у магнатов, пересдавая затем в субаренду по значительно более высокой цене. А варианта у хлебопашца не было - надо брать, т.к. другой земли нет.
Еще в разные периоды были откупы на монопольную торговлю спиртным, на торговлю солью, на содержание питейных заведений и т.д., и т.п.. И тоже, по большей части, были эти откупы в руках евреев, которые в получении прибыли себя особо не стесняли.
Для иудея, с точки зрения религиозной морали, по отношению к иноверцам такое, на наш взгляд скотское, поведение было в рамках нормы. И все окружающие знали, что евреям заниматься ростовщичеством и шкуродерничеством "вера позволяет".
Понятно, что не все евреи - ростовщики, арендаторы, шинкари, откупщики и управляющие, но большинство упомянутых - евреи. Почва для формирования "большой любви", согласитесь, формируется знатная, ИЧСХ, не на пустом месте.
Вотт так вотт, если коротко. Источники изложенного знания привести не берусь, т.к. изучал сии вопросы изрядно давно, в основном по печатным источникам, но в Сети на эту тему богато. Интересующимся - Гугль и Яндекс в помощь! ;))
А, да! По сабжу: Товарищ полковник, спасибо! Хорошая статья! Ваше мнение по поводу реального холокоста и Мифа Холокоста, а также их взаимного существования и взаимодействия полностью разделяю! Исключительно четко и по делу изложено!
Сейчас, сейчас
Посажен в ридонли лично Львом Толстым »