Вопрос к по истории Великой Отечественной Войны

Доброго времени суток, уважаемые читатели Вотта! Очень требуется консультация знающих людей. Постоянно спорю со своим социологом по поводу исторической роли СССР, его позиция классическая: "гулаг-миллиарды сожранных маладенцев" и тд.

Стандартные либеральные мифы, касательно цифр репрессий, солжениценских бредней, штрафбатов и тд я аргументированно крою. но недавно меня поставил в тупик следующий его "аргумент". суть в том, что он считает, что СССР хотел напасть первым, а Гитлер только защищался, аргументируя это тем, что на момент начала войны вдоль границ СССР не было минных полей, не были выкопаны окопы и была срезана колючая проволока и не были заминированы мосты, а вдоль границ были расположены аэродромы (мол, если ты собираешься обороняться, то зачем тебе такое количество самолетов и десанта, не проще бы было стянуть тяжелый танки к границе). я попытался ответить тем, что о дате начало войны на тот момент точных сведений не было, и проведение каких-либо активных действий с нашей стороны могло выступить катализатором и ускорить начало войны, к которой мы не были до конца готовы и все еще проводили реструктуризацию войск. Социолог засмеялся, начал что-то нести про то, что несчастный австрийский художник был вынужден лишь защищаться, пропустил мои слова мимо ушей. Пара кончилась и он стремительно исчез.

Отсюда у меня вопрос: я еще, как говорится, молод и глуп, и хотел бы услышать мнение знающих людей о том, почему было такое количество аэродромов вдоль границ СССР и почему не были построены оборонительные сооружения? Миф ли это? Какую литературу по данному вопросу рекомендуете почитать?

Спасибо.

>...В связи с обострением международной обстановки в 1940-1941 гг. вновь развернулось строительство укрепленных районов. Двадцать из них (Мурманский, Сортавальский, Кексгольмский, Выборгский, Ханко, Титовский, Шяуляйский, Каунасский, Алитусский, Гродненский, Осовецкий, Замбровский, Брестский, Владимир-Волынский, Струмиловский, Рава-Русский, Перемышльский, Козельский, Верхне-Прутский, Нижне-Прутский) начали воздвигать на новой государственной границе. Кроме того, велись подготовительные работы по созданию Дунайского, Одесского и Черновицкого районов...

Полковник А. Г. ХОРЬКОВ, доктор исторических наук
УКРЕПЛЕННЫЕ РАЙОНЫ НА ЗАПАДНЫХ ГРАНИЦАХ СССР
[censored]

> Отсюда у меня вопрос: я еще, как говорится, молод и глуп, и хотел бы услышать мнение знающих людей о том, почему было такое количество аэродромов вдоль границ СССР и почему не были построены оборонительные сооружения? Миф ли это? Какую литературу по данному вопросу рекомендуете почитать?

Видать препод почитатель суворова-резуна.

Как вариант ткнуть его носом в план Барабаросса который разрабатывался с середины 40. Хотя, в общем то ничего такого в этом нет. У любого уважающего себя государства есть палны в отношении соседних государств. как наступательные так и оборонительные. Правда большинство государств эти планы не реализует, но это мелочи.
По поводу оборонительных сооружений.
В конце 39 были включены в состав СССР западные Украина и Белоруссия. Отстроить за столь короткий период мощные оборонительные укрепления с нуля проблематично.

Аэродромы это тоже замечательно. Но самолеты в то время это вспомогательные силы, атаковать должна пехота и бронетехника, Стален конечно кровавый терран и "параноик", но это каким надо быть идиотом чтобы атаковать без атакующей силы. Или была надежда резко напасть, разбомбить. а потом объявить мобилизацию, месяца за три подтянуть войска и наступать?
По поводу танков на границе, ты спроси профессора служил ли он, и вообще чего знает о танковых силах, местах и стратегии их применения.
Танки не использовались в обороне.
Танки нужны были как раз для прорыва обороны, охвата, проникновения в тыл.
Обороной занималась пехота в окопах и артиллерия с закрытых позиций.
Кстати намекни ему на автострадные танки который по дорогам, сняв гусеницы могли разгонятся до 50 км/ч, этож явно попытка Сталена одним рывком доехать до берлина и обидеть бедного Адика, и плевать что моторесурс у этих танков 100-150 км, а "передвижные кузни" двигаются со скоростью чуть больше скорости пехоты.
Ну и самое главное, Сталин так хотел войны, так желал её начать, что была разослана директива на провокации не поддаваться и только в ночь перед 22 июня было разослано что возможно нападение. Правда куча генералов в это время бухали и до войск указания центра не довели. Это кстати крайне обычная ситуация в войсках находящихся в ожидании нападения. Генералы бухают, проверок никто не ждет, а нафиг, завтра нападать будем, зачем проверять наличие матчасти и готовности к нападению.
И мобилизацию, пусть и скрытную проводить посреди лета, кады вопрос сельхоз работ не так остро стоит, тоже не следует. И таких сил хватит чтобы уничтожить сильнейшую армию Европы которая воюет с начала тридцатых, причем не только в локальных конфликтах типа Испании.
А Адик, силы с запада на восток перекидывал естественно из желания защитится от проклятого террана.

А вообще, порыскай по инету по тегам: мифы, Резун и тд. Препод явно из этой шоблы.

ризун такой ризун

Еще рекомендую Игорь Васильевич Пыхалов - "Великая оболганная война". В книге подробно со ссылками на документы и архивы разрушаются все резунистские и прочие мифы.

Где, если не секрет, сие чудовище обитает?

Рекомендую почитать так сказать взгляд с другой стороны фронта "1941 год глазами немцев. Березовые кресты вместо Железных" Роберт Кершоу там про предвоенный период очень нажористо.

Значится записывай:
1) Шли своего социолога не нахуй а в Белоруссию на экскурсию - "линия Сталина" - грандиознейшая цепь ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ сооружений там ему подробно всё объяснят, а если будет сопротивлятся, то может еще и рожу набьют (кстати недоработка с твоей стороны)

2) Стягивание войск к границе - это тоже подготовка к обороне ибо при массированной атаке пограничные войска долго не протянут а подмога должна прийти быстра со стороны основных войск.

3) Аэродромы близко к границе - да это факт, на границе сконцентрировалось около 12000 боевых самолетов. Надо также понимать, что радиус полета и скорость боевых истребителей был тогда невысок, поэтому прятать аэродрому далеко от границы с точки зрения обороны, тоже было не очень разумно. Другое дело, что перовое что уничтожали немцы в первые часы нападения (неожиданного) это были как раз аэродромы, большая часть из этих самолетов была уничтожена в первые часы. Что в итоге вылилось в господство немцев в воздухе в течение первого года войны, что похерило всё техническое преимущество советской армии в танках (Т-34 и КВ-1).

4) Советский союз не хотел этой войны, сами Сталин и Берия, понимали, что войны не избежать, поэтому приходилось огромное количество ресурсов тратить на военную машину. Берия даже вздыхал еще до войны про самолеты, что "вот бы отправить эти ресурсы на гражданскую авиацию". Поэтому всеми силами старались эту войну отодвинуть, шли на уступки, прощали провокации. Стране нужно было строить промышленность, хозяйство, но вместо этого приходилось строить танки и самолеты.

Это вообще какая-то особенность культурологов, судя даже по моему скромному опыту: вешать ярлыки и рассуждать о вещах, в которых мало что понимают

> Какую литературу по данному вопросу рекомендуете почитать?

Да хотя бы того же Жукова "Воспоминания и размышления" почитай. Конкретно найди главу, где описывается подготовка к войне. Он особо подчеркивает, что на ряде направлений, в том числе как раз тех, которые подверглись самым мощным ударам (Белоруссия, например), мероприятия по подготовке укрепрайонов и т.п. велись неудовлетворительно низкими темпами, и к нужным срокам многое осталось недоделанным.

И вообще эти мероприятия даже по плану должны были закончиться в 1941 году ощутимо позже 22 июня, так как за аксиому бралось, что Гитлер на нас так скоро не нападет. И вообще, скорее всего, не нападет.

еще с его стороны был выпад на тему того, что у фрицев не было теплой одежды и обуви, якобы они не были готовы нападать, НО ИМ ПРИШЛОСЬ!

> не было теплой одежды и обуви

Было.
В результате просчётов логистики тёплое обмундирование застряло в Польше.

> Аэродромы близко к границе - да это факт, на границе сконцентрировалось около 12000 боевых самолетов.

случаи размещения аэродромов вблизи границы были в реальности единичными, основной проблемой были отсутствие аэродромной сети для маневра (на многих аэродромах начались ремонтные работы одномоментно) и тактика люфтваффе на выбивание авиации серией последовательных атак...даже там где встретили немцев в полной боеготовности и отразили первые атаки к концу 22 июня немцы таки застали самолеты в стадии перевооружения, заправки на земле

> у меня на работе есть мужик знакомый, лет 37. На все контраргументы к тезису "Коммунизм-зло" он ответил что-то вроде "Ты жил при карточной системе, когда повсюду очереди за пальто, едой и обувью? А я жил и видел все своими глазами, а не из твоих пропагандистских книжонок и статеек". с той поры больше особо не общаемся

Очень хорошо его понимаю. Детская обида на родителей, которые заставляли рано утром идти стоять в очереди за хлебом по карточкам, угадал?

Мне 80-е годы запомнились атмосферой постоянной лжи и двоемыслия. И еще полным отсутствием смысла в чем-либо. Коммунистическая идеология давно стала посмешищем. Полная, всеобщая убежденность в превосходстве Запада над нами. Очевидность недосягаемого преимущества закордонного ширпотреба перед советским как доказательство превосходства Запада над "совком".

Это были очень плохие времена. Ни за что на свете не хотел бы опять туда попасть. И у меня ушло значительное время, чтобы понять, что плохими они были не из-за того, что советский строй был плохим, а, наоборот, потому что наша правящая партия давно забила болт на строительство коммунизма и многие годы вела страну в пропасть. Чтобы это понять, нужно много знать и думать. Это нелегко. Особенно когда тебе уже подсунули ответ гораздо проще: коммунизм - утопия и сказка, совок - диктатура и тоталитаризм. Раз сейчас сытно жрем, ездим в личных авто и катаемся в отпуск в Египет - значит, капитализм, это круто!

Спорить с такими людьми - пустая трата времени. Невозможно объяснить законы высшей математики тому, кто знает одну таблицу сложения.

> немецкие генералы учитывали фактор УРов (т.н. линии "молотова) и планировали удары таким образом, что даже при их полной готовности они не смогли бы оказать критического влияния на развитие событий

УРЫ это опорные точки. Они не должны оборонятся в одиночку. В идеале туда должна подойти армия и действовать с опорой на них. Опять же планы планами, а реальность реальностью. Немецкая разведка отнюдь не была всемогущей и всеведующей. О всех узлах обороны она знать не могла. Ярким примером того является УР под Полоцком, о котором немцы даже не подозревали и их третья танковая армия сходу влетела в крупный переплет.

Немцы не зря напали в 41. Они прекрасно понимали, что еще год и в СССР закончится реорганизация и перевооружение армии, достроится значительная часть УР, а значит и война пойдет для них значительно тяжелее.

> "Ты жил при карточной системе, когда повсюду очереди за пальто, едой и обувью? А я жил и видел все своими глазами, а не из твоих пропагандистских книжонок и статеек".

Я тоже это помню, и что? То что случилось спустя несколько лет еще хуже и гаже. В 80-е я стоял в очереди за продуктами питания которые были в магазине. А в 90-е я катался с матерью и батей по базарам соседних уже суверенных государств и пытался впарить таким же бедолагам как и я то что вырастили на огороде или спиздили с завода, для того что бы купить продукты которых в магазине уже не было.
Спроси как то у этого мудака, если у него есть дети конечно, сколько стоило его родителя его учеба в школе и сколько стоит учеба его детей сейчас, то же самое про лечение и отдых. Блин, мне что бы малым прививки сделать все которые надо, денег надо собрать, а птом найти еще вакцины не паленые.
А отвести ребенка на секцию или в кружок, а в кино сходить или в театр? Все это прибивает конкретные дыры в бюджете.
В Союзе тоже всякой херни хватало, все что мы видим сейчас за некоторыми исключениями там было, только все надо поделить на 1000.
Хватало наркоманов, продажных ментов и чиновников, криворуких строителей, хохло-чурко-русо фобий, но этого было в килоразы меньше.

Есть еще один частный момент. Не помню, кто автор (один из советских военачальников), но в его мемуарах содержится примерно следующая фраза: "Следует отметить, что многие высшие военачальники лозунг "На чужой территории" понимали буквально". Т.е. вполне можно полагать, что исходили из него при принятии решений, составлении планов и т.п. Аэродромы у границы, точно так же, кстати, как и "Линия Молотова", вполне могут являться следствием именно такого видения характера будущей войны.

Есть еще одна книга про исторические изыскания гр-на Грызун Виктор. "Как Виктор Суворов сочинял историю". У авторов хорошее чувство юмора и творчество Резуна ими разобрано достаточно подробно. Если книги Исаева для меня лично, как не-историка, дают достаточно полное пояснение причин тех или иных событий, то вышеупомянутое сочинение отлично раскрывает самого известного обличителя советской агрессии. Вот цитата из разбора резуновской главы про агрессивные замыслы коммунистов на примере предвоенных передовиц газеты "Правда":
> И, наконец, настоящий шедевр разведывательного мастерства нашего бесстрашного засланца-предателя. Слово Резуну: "Чем ближе была дата, советского вторжения в Европу (июль 1941 года), тем более откровенной становилась "Правда": "Разделите своих врагов, временно удовлетворите требования каждого из них, а затем разбейте их поодиночке, не давая возможности объединиться" ("Правда", 4 марта 1941 года)" (с.46[45]). А теперь тишина! Внимание! Прошу барабанную дробь!!! Нервных просят не смотреть. Это была сама цитата. Теперь даю контекст:
> "Людовик XI умело следовал совету Франческо Сфорца: "Разделите своих врагов, временно удовлетворите требования каждого из них, а затем разбейте их поодиночке, не давая им возможности объединиться" (стр. 153). Вступив в переговоры с врагами, Людовик XI, как пишет Маркс, "старался перехитрить этих субъектов, пуская в ход дипломатию, вызывая раздоры и т. д..." (стр. 153) <"Правда". 1941. 4 марта. с.4.>.
> Ну и ну! Вот те на!!! Как вам такая откровенность "Правды"? Так прямо и лепит - хотим, мол, весь мир поработить. И всем об этом заявляет. Посредством Людовика XI и Франческо Сфорца. Это шедевр! Когда Витюха нам излагал Сталина в переложении выгнанного им Троцкого - это еще туды-сюды; когда сталинская агрессия оглашалась в интерпретации погибшей накануне (в 1939 году) летчицы-майора Полины Осипенко - это был уже легкий бред; когда планы Сталина из подвала шестой страницы в форме ``фельетона разъясняла беспартийная детская писательница Ванда Василевская - это уже маразм; а когда о кровавых намерениях Сталина на весь мир крикнул Людовик XI (одиннадцатый!!! Умер в 1483 году <За 396 лет до рождения Сталина. Или, может, Сталин от него происходил каким-то боком? Генетическое, так сказать, чутье? Или от Нострадамуса сведения? Или еще откуда? Или он тоже в спецслужбах английских служил?>) - это что? Это Суворов в его истинном обличии. Это яркий пример того, как он намеренно врет нам о нашей истории. Повторяю, НАМЕРЕННО ВРЕТ, а не "допускает кое-какие неточности", как утверждают наши наивные и доверчивые суворолюбы.

Дайте почитать этому Вашему социологу. Слог легкий, читать интересно, авось в голове что и задержится.

Резунизм головного мозга? Знакомо, знакомо - многие друзья в свое время им переболели, да и мне от них перепадали эти пакостные книжки, приходилось читать и рисковать рассудком.
Однако же зараза была побеждена логикой и после окончательно заборота чтением нормальной литературы по предмету.

Про чудо аргументы твоего социолога все довольно просто.

Мины/колючая проволока вдоль границы - мелочь и несерьезно, проходы будут сделаны уже через полчаса после начала атаки. Оно просто не стоит затраченных усилий.

Окопы аналогично - кстати, гражданин хотя бы примерно представляет протяженность этой самой границы? Ну что там не десять километров и даже не сто и не пятьсот. Ок, нароем окопов, посадим в них добрую половину армии ровным слоем (не пустыми же им быть) и что - немец прорвет такую оборону в любом месте, просто минимально сосредоточив там силы. И может через это место обходить и окружать наших окопных воинов в любом порядке и направлении. Вообще это главная проблема резунистов - они представляют войну в масштабе континента как локальную битву "вот наши окопы, вот вражеские и между ними поле боя, у кого окопы лучше - тот и победил". Возможности маневра, в том числе маневра крупными соединениями не учитывают никак.

Не заминированы мосты - во-первых, мосты минировали и взрывали. Правда в первые дни и даже недели войны за это могли дать по шапке, ибо порча народного имущества, к тому же необходимого для наступления на врага. Военная доктрина такая была - разобьем врага на его территории. Для упоротых оно конечно равносильно "Сталин собрался захватить Европу", но разумному человеку понять стратегию обороны, отхода и последующего контрудара с отбрасыванием врага обратно через границу довольно просто. Вот она в те годы и была официальной. К тому же, как гражданин себе представляет минирование сотен и даже тысяч мостов (если с мелкими) в мирной стране? Как по ним люди ездить/ходить будут - по заминированным? Пусть попробует представить такое сейчас - хотя бы в своем городе, долго ли простоит мост, если его заминировать и оставить в таком виде?

Про аэродромы у границы - так где же им еще быть? Истребители тех лет не могли удаляться от своих аэродромов дальше, чем на пару сотен километров - с учетом ведения боя, разумеется, не просто так же им летать. Поэтому особенно далеко их не уберешь никак - им врага же нужно на границе встречать, а возможно и за ней. Проблема была в чрезмерном сосредоточении самолетов на аэродромах, тут причиной и плохая организация, и банальное отсутствие большого числа аэродромов на недавно приобретенных СССР территориях.
Кстати, заблуждаются те, кто думает, что советские самолеты в большинстве своем были уничтожены на земле - это не так, на земле были разбиты лишь жалкие проценты от наличного количества авиации. Подавляющее число потерь было в воздухе.

> Дайте почитать этому Вашему социологу. Слог легкий, читать интересно, авось в голове что и задержится.

Вы правильно понимайте в каких условиях находится пресловутый препод - "Пермь культурная столица Европы"