> Про проблему аутсорсинга на западе слышал?
> Работодателям похер на национальность специалистов.
> Знакомый учился в Англии на магистра по финансовой математике, сообщил, что 90% професоров - русские, а 80% студентов - китайцы.
На национальность похер, а на образование - нет.
Вот к примеру, в Англии очень хотят сертификаты Майкрософта и дипломы местных учебных заведений при устройстве на работу в техподдержку.
Казалось бы, на хера хелпдеску сертификаты и дипломы? На собеседовании достаточно показать, что знаешь - и вперед, переставляй юзверям дрова на прямые руки. Ан нет, принять на работу несертифицированного в Англии специалиста много муторнее, чем сертифицированного. Что то там связанное с профсоюзами и налоговыми льготами.
> > Если уж граждане у власти взялись играть в капитализм, то и специалистов нужно удерживать материально.
>
> Это невозможно, см. выше.
>
Это возможно, если не разбрасывать бабло на мерседесы S класса чиновникам, майбахи рамзанам, самые высокие мечети в мире и показательно-шикарные олимпиады.
> Правильно! Золотые слова. Давайте их, гадов, на...бём и все уедем.
Не надо превращать личный финансовый вопрос в политический и глобальный.
> Ничего особого. Никто никому ничего не должен, все свободные личности и ищут пути максимальной самореализации и благосостояния. Правильно?
При чем тут свободные личности? Просто люди. Люди всегда ищут пути максимальной реализации и благосостояния. Вменяемые ограничивают свои хотелки законодательством государства.
> Не смеши. Возможность купить готового специалиста и не вкладываться в его подготовку не упускают никогда. Посмотри национальный состав их науки. Типа все как один корённые WASP, ага.
Касается только ценных и дефицитных специалистов. Рядовые специалисты наоборот, создают на рынке труда конкуренцию местным выпускникам, которые вкладывали бабло в свое образование. Таким образом нивелируется ценность местного образования, что невыгодно государству.
> Ты вотт на полном серьёзе считаешь что в Германию и США будут звать медсестёр и ассистентов?
> Окстись, переманивать будут специалистов международного класса.
> Приём у которых стоит от полутора до трёх тысяч только в нашем, медвежьем, Новосибирске.
> Которые имеют кандидатские и докторские работы в сфере медицины.
> И обширную практику в престижных клиниках.
> Они с голоду не пухнут, нет.
Давай начнем с того, что переманивать будут и тех, и других. Местные граждане в медсестры идут неохотно, зарплата - маленькая, работа - грязная и непрестижная.
Потому в Европе санитарками работают в основном иммигранты.
А медсестра откуда нибудь из под Саранска, которая в месяц получает 7-9 тысяч рублей, охотно согласится на маленькую (по британским меркам) зарплату сиделки (50-60 тысяч рублей, буду писать сразу в рублях, не в фунтах) или санитарки (уже 70-80 тысяч в рублях). На должность медсестры в Англии ей рассчитывать не приходится, в Англии квалификация медсестры - это что то вроде нашего участкового врача, своя специфика.
И ведущих специалистов переманивать тоже будут, и будут за прием они получать не три тысячи рублей, а три тысячи фунтов, потому что медуслуги элитного качества на Западе стоят очень дорого.
> Вот есть так называемый IT специалисты.
Работает он тут, получает 100-150 тыс. руб. при средней по региону в 30 тыс. руб.
При этом активно высирается постоянно ругает власть и при случае валит в Европу/США.
Получает там среднюю по региону зарплату (которая в переводе на потребительские нужды может оказаться даже меньше чем он получал в РФ) и абсолютно счастлив.
Что движет таким человеком?
Я сам из айти, твое представление об отрасли не соответствует реальности.
100-150к получают в Москве очень качественные специалисты. Я старший смены, получаю 70, и это много больше, чем средняя зарплата по отрасли.
Средней руки админчик или специалист Helpdesk со стажем получает 40-50.
Заметь, что если они не москвич, то ему еще надо снимать квартиру - а это в Москве стоит от 20-25 тысяч. Купить дешевую квартиру в Москве стоит от 150 тысяч долларов.
Так вот, специалист который получает у нас 30-40 на Западе на хер не нужен (если только он не знает язык как следует)
Я могу в Лондоне или NY получать около 100-120 тысяч, при том что на аренду дешевой квартиры тратить около 15-20 тысяч рублей. Дешевые квартиры начинаются от 60-70 тысяч долларов.
А вот толковый спец IT с английским, который здесь получает 150-200, в США или Англии может рассчитывать от 300 тысяч рублей. Если он программер, или сертифицированный спец по железу - но здесь нужны сертификаты и дипломы.
> Разница не большая.
> Как-то так получается, что если ты можешь зарабатывать много там, то и тут ты не пропадёшь.
> Исключения безусловно есть, те самые 5%.
> Остальные 95 бегут не от безысходности, нет.
Смотря кому. Мне вот разница где то в полтора-два раза, а санитарке из под Саранска - раз в 10.
> Умение рассчитать параметры синтеза водорода и житейская мудрость вкупе с патриотизмом, это вещи несколько разные.
> Как коррелируют умение совершать микрохирургические вмешательства и та самая мудрость - не знаю, возможно что и в большей степени.
Я еще пока не видел качественных ученых или хирургов, которые кричат "пора валить"
Если хотят - уезжают, если хотят - возвращаются. Но воплей от специалистов я еще не слышал.
> 5% мигрантов, уезжают потому что действительно жизнь припёрла к стенке.
> И они далеко не всегда радуются тому что всё сложилось вот так.
> 95% мигрантов, просто уезжают, понятия "Родина" для них не существует.
> Счастливы такие граждане там, где ж0па в тепле.
> Распределение сваливших среди специалистов и учёных, ровно такое же.
Да мы не про мигрантов тут говорим. Люди едут в первую очередь работать и зарабатывать. Может поработают и вернутся. Про эмиграцию я еще ни слова не сказал.
> Если человек считает допустимым для себя уехать и работать на чужих людей, в чужую страну, это разве не особый склад ума?
Нет, конечно. Абсолютно обычный склад ума. Человек не на других людей едет работать, а на себя. Он работает на тех, кто больше платит.
Ты вот, когда работу ищешь, ведь не идешь туда, кто платит меньше?
> Я, кстати, не говорю что это плохой склад ума.
> Я говорю что таких людей в любом случае удержать будет крайне сложно, да и не очень-то и нужно.
Люди всегда будут выбирать работодателя, который будет больше платить. Это нормально. Люди всегда будут переезжать из деревень в города, из городов - в столицу, а из столицы за границу, пока этот переезд несет им перемену к более высокому уровню жизни.
Я слышал как одной даме высказывали, что она предала городок Пензу - уехала оттуда в Москву, работает сервис координатором за полтинник. Не хотела, понимаешь, предательница, детишек в школе учить за 10 тысяч рублей в месяц.
> Готовый специалист, необходимого уровня. Разница в зп наверняка больше чем на порядок.
> Потому и едут.
Это понятно. Речь была о том, что буржуины якобы защищают рабочие места для своих.
> Сделай ему зп в России достойную, разница чтоб была не на порядок - не уедет.
Откуда деньги взять?
Еще повысить налоги?
Да и на западе есть развитая фармацевтическая индустрия, которая способна влиять на процессы, заинтересованная чтобы врачам было хорошо и они впаривали побольше таблеток.
> На национальность похер, а на образование - нет.
> Вот к примеру, в Англии очень хотят сертификаты Майкрософта и дипломы местных учебных заведений при устройстве на работу в техподдержку.
Это говорит о влиянии Майкрософта.
А в целом работу находят даже те, кто по-английски не говорит.
> Это понятно. Речь была о том, что буржуины якобы защищают рабочие места для своих.
>
Не все места, только те, на которые обучение стоит очень дорого и есть много своих учебных заведений соответствующего профиля.
>
> Откуда деньги взять?
> Еще повысить налоги?
Щубохранилища, гаражи Кадырова, олимпиады и лимузины S класса.
> Да и на западе есть развитая фармацевтическая индустрия, которая способна влиять на процессы, заинтересованная чтобы врачам было хорошо и они впаривали побольше таблеток.
> Не все места, только те, на которые обучение стоит очень дорого и есть много своих учебных заведений соответствующего профиля.
Какое дело работодателю до учебных заведений?
> Щубохранилища, гаражи Кадырова, олимпиады и лимузины S класса.
Дело конечно хорошее, но тогда и всем остальным специалистам нужно повышать. Боюсь, что даже без олимпиад на всех не хватит. Максимум на что можно расчитывать - что зарплата будет пропорциональна ВВП на душу населения по сравнению с западными, а этот ВВП в разы меньше, чем у них.
Работодатель подчиняется нормативам, профсоюзам и законам, а законы пишутся государством. Государство утверждает законы и нормативы, и контролирует профсоюзы.
Учетные заведения тоже умеют лоббировать свои интересы, особенно в странах, которые охотно торгует образованием на экспорт - Британия и США.
> Дело конечно хорошее, но тогда и всем остальным специалистам нужно повышать. Боюсь, что даже без олимпиад на всех не хватит. Максимум на что можно расчитывать - что зарплата будет пропорциональна ВВП на душу населения по сравнению с западными, а этот ВВП в разы меньше, чем у них.
Есть мнение, что многих людей толкает за границу не столько/не только низкая зарплата, сколько осознание неравенства дохода в сравнении с обладателями шубохранилищ и гаражей с майбахами.
Очень больно видеть, как жируют те, кто разворовал общую советскую собственность.
За границей ты видишь те же майбахи, но они не раздражают. Они если и были украдены, то не у тебя.
> Работодатель подчиняется нормативам, профсоюзам и законам, а законы пишутся государством. Государство утверждает законы и нормативы, и контролирует профсоюзы.
> Учетные заведения тоже умеют лоббировать свои интересы, особенно в странах, которые охотно торгует образованием на экспорт - Британия и США.
Работодатель всегда будет действовать в своих интересах (нанять лучшего специалиста, независимо от национальности и места получения образования) насколько позволяет ему законодательство. А государству выгоден приток мозгов. Баланс интересов не на стороне учебных заведений.
К тому же, туда, где есть избыток местных специалистов, иммигнанты скорее всего валить не будут.
> Есть мнение, что многих людей толкает за границу не столько/не только низкая зарплата, сколько осознание неравенства дохода в сравнении с обладателями шубохранилищ и гаражей с майбахами.
>Очень больно видеть, как жируют те, кто разворовал общую советскую собственность.
>За границей ты видишь те же майбахи, но они не раздражают. Они если и были украдены, то не у тебя.
Кстати, в той же Германии, по моим наблюдениям, колличество майбахов и S-классов на квадратный метр куда меньше чем даже в Риге, а в Москве так подавно. На западе т.н. элита себя скромнее ведет.
> Справедливо - это Шойгу отслужил [бы] срочку, + 5 лет военного училища, дослужился до подпола, затем академия и вот потом возможно стал бы генералом.
> > Да ну!
>
> конечно, речь про богатые страны Запада.
В "богатых" странах запада хватает людей, которые в силу менталитета и других причин, называть которые лучше не буду, не поднимутся выше санитарки. Они охотно идут на эту работу - больницы - это тарифные организации и местные получают там те же деньги что и иммигранты - иммигранты, кстати, более брезгливы.
Ну и те причины, которые ты назвал -
(Есть мнение, что многих людей толкает за границу не столько/не только низкая зарплата, сколько осознание неравенства дохода в сравнении с обладателями шубохранилищ и гаражей с майбахами.)
откровенно говоря, из знакомых мне медиков, приехавших из России, это в приватных разговорах всегда проскальзывает, но когда начинаешь с ним чаще беседовать, выясняется, что почти все приехали отработать договорные пять или сколько там лет из какого-нибудь бесперспективного для них места - набраться опыта, который в России по их мнению они не получат,заграничной практики - и с ней они в России где угодно устроятся. Гнить всю жизнь в германской глуши никто из них не собирается. Но я живу в сельской местности - в крупных городах там все по другому.
> В "богатых" странах запада хватает людей, которые в силу менталитета и других причин, называть которые лучше не буду, не поднимутся выше санитарки. Они охотно идут на эту работу - больницы - это тарифные организации и местные получают там те же деньги что и иммигранты - иммигранты, кстати, более брезгливы.
В богатых странах выгоднее сидеть на пособии ;) Оно для коренных жителей будет побольше.
В санитарки, кстати, чаще всего идут филиппинки. Они не брезгливые.
> откровенно говоря, из знакомых мне медиков, приехавших из России, это в приватных разговорах всегда проскальзывает, но когда начинаешь с ним чаще беседовать, выясняется, что почти все приехали отработать договорные пять или сколько там лет из какого-нибудь бесперспективного для них места - набраться опыта, который в России по их мнению они не получат,заграничной практики - и с ней они в России где угодно устроятся. Гнить всю жизнь в германской глуши никто из них не собирается. Но я живу в сельской местности - в крупных городах там все по другому.
В данном случае я говорил скорее про тех, кто уехал насовсем. Да, много людей уезжает поработать и потом возвращается.
> Хвались давай зарабатывающий, параходами и шубохранилищами.
Это универсальный критерий жизненного успеха?
> Не надо превращать личный финансовый вопрос в политический и глобальный.
Это и есть глобальный и политический вопрос, а не личный.
> Просто люди. Люди всегда ищут пути максимальной реализации и благосостояния.
Я бы не стал так смело обобщать.
> Есть мнение, что многих людей толкает за границу не столько/не только низкая зарплата, сколько осознание неравенства дохода в сравнении с обладателями шубохранилищ и гаражей с майбахами.
> В богатых странах выгоднее сидеть на пособии ;) Оно для коренных жителей будет побольше.
Это как наркотик - сел на иглу пособия - уже не слезешь. Кто-то садится с радостью и сидит всю жизнь, кто-то сопротивляется до последнего. Санитарка получает больше, чем пособие, но если вычесть "расходы на выполнение трудовой деятельности" - то пособие больше на пару тугриков.
> В санитарки, кстати, чаще всего идут филиппинки. Они не брезгливые.
В точку. Почти все "некоренные" санитарки в знакомых мне больницах - или филлипинки или таиландки.
> Это как наркотик - сел на иглу пособия - уже не слезешь. Кто-то садится с радостью и сидит всю жизнь, кто-то сопротивляется до последнего. Санитарка получает больше, чем пособие, но если вычесть "расходы на выполнение трудовой деятельности" - то пособие больше на пару тугриков.
Я здесь согласен, но местным это не требуется. Если человек не опустился - он получит бесплатное образование по одной из множества программ (не ВУЗ, но много лучше чем быть санитаркой). Если опустился - будет сидеть на пособии. Если раздолбай - будет работать курьером или водителем, или клерком.
Местному нет нужды идти на грязную, тяжелую и низкооплачиваемую работу.
> В точку. Почти все "некоренные" санитарки в знакомых мне больницах - или филлипинки или таиландки.
Про таек не знал, кстати. Филиппинкам хуже - у них на родине зарплата в 200 баксов - большая удача, а торговать пиздой, как буддисткам-тайкам, им воспитание не позволяет. Вот и идут по всему миру в домработницы, медсестры, прислугу.
Из любопытства общался с ними на форумах, хорошие девочки, неиспорченные. Жалко их.
> Люди всегда будут выбирать работодателя, который будет больше платить. Это нормально. Люди всегда будут переезжать из деревень в города, из городов - в столицу, а из столицы за границу, пока этот переезд несет им перемену к более высокому уровню жизни.
Меня звали преподавать в Израиль за 3-5 штуки евро.
Звали преподавать в Китай, с хатой за гос. счёт.
И вот как-то так случилось что я работаю в родном быдло вузе по идейным соображениям, параллельно подрабатываю, с голоду не пухну.
Двух камрадов из НГУ звали преподавать в Германии после защиты кандидатской.
Один забил и работает джава кодером, в 2gis за полтос.
Второй работает в мед техе на исследовыаниях, имеет суммарно 80.
Камрада педиатра, который недавно защитил кандидатскую, звали в этот их США.
Работает в Новосибирске, никуда ехать не собирается, хватает и на жизнь и на отдых.
Конструкторов с завода где работал по молодости звали в Китай, пресс-формы проектировать, ни один не уехал.
Продолжать можно очень долго.
P.S. Про 150, это экстремальный случай, да. Просто показатель того, что даже имея вагон денег, всё равно валят.
> Правильно! Золотые слова. Давайте их, гадов, на...бём и все уедем.
Да я вовсе не к этому клонил.
Но просто надо определиться: либо здесь строят государство, либо здесь только грабят население. А перетерпеть можно и нынешние условия существования. Вопрос в том, есть ли перспективы? Пока строительства особо не видно. Меньшинство - шикует, большинство - выживает, как может.
Тарифы ЖКХ, инфляция, зарплаты, пенсии, соц. обеспечение пока намекает на то, что дела у большинства дальше будут только хуже. Да даже с историей власть до сих пор не определилась: всё таки проклинают они СССР или нет? А на запад идем или нет? И всё это двоемыслие власти и её опорного класса напрягает.
Ты к чему эти примеры привел? Ты не захотел уехать, еще кто то не захотел уехать. Другие согласились на предложение и работают за границей. Это нормально.
Люди всегда ехали за лучшей жизнью - из деревень в города, из городов в столицу, из столицы - на Запад.
При чем тут пухнуть с голоду, или не пухнуть?
Я работаю там, где мне больше платят. Странно работать там где платят меньше. Если я получаю сейчас 70, было бы странным идти работать за 30 по идейным соображениям.
Да я понял.
> Но просто надо определиться: либо здесь строят государство, либо здесь только грабят население. А перетерпеть можно и нынешние условия существования. Вопрос в том, есть ли перспективы?
Что значит - есть ли перспективы? Закрыть страну за ненадобностью и разбрестись по градам и весям, посыпаючи головы пеплом?
> И всё это двоемыслие власти и её опорного класса напрягает.
Страна - это немножко больше, чем "власть", ИМХО.
> Меньшинство - шикует, большинство - выживает, как может.
Да, это так. И что? Назло этому меньшинству свалить где больше платят? Это называется напугать ежа голым задом - им только гемора меньше, завезут таджиков или китайцев.
Я за камрада отвечу, лады?
> Что значит - есть ли перспективы? Закрыть страну за ненадобностью и разбрестись по градам и весям, посыпаючи головы пеплом?
Вопрос не в нашей компетенции.
> Да, это так. И что? Назло этому меньшинству свалить где больше платят? Это называется напугать ежа голым задом - им только гемора меньше, завезут таджиков или китайцев.
Камрад, ты когда на работу устраиваешься, ты же несколько мест с вакансиями обходишь, так? Ты скажи, когда ты выходишь на работу туда, где предложили 40 тысяч - ты что, делаешь это назло тем, кто предложил тебе 20? Или ты для себя это делаешь?
> Я работаю там, где мне больше платят. Странно работать там где платят меньше. Если я получаю сейчас 70, было бы странным идти работать за 30 по идейным соображениям.
Для тебя - странно. Для кого-то нет.
Так получилось, что мы с камрадом frozen_crab живём в стране, где твой подход практически не встречает препятствий. Чтобы уехать в богатую страну ЕС, достаточно купить билет. Уехало по разным оценкам 200-400 тысяч человек, около 10% населения. Любых уровней квалификации, от учёных до разнорабочих. Специалистов в стране не найти. Вариант "платить надо больше" не прокатывает - это означает, что платить как в Лондоне надо всем, включая дворников. По твоему это реально? В результате страна умирает. В случае с Латвией мне плевать, они сами этого хотели - "за что боролись, на то и напоролись". Но для России я такого не пожелал бы.
А в чьей?!
> Камрад, ты когда на работу устраиваешься, ты же несколько мест с вакансиями обходишь, так? Ты скажи, когда ты выходишь на работу туда, где предложили 40 тысяч - ты что, делаешь это назло тем, кто предложил тебе 20? Или ты для себя это делаешь?
Некорректная аналогия. Работу выбирают. Родину, как и родителей - нет.
> Так получилось, что мы с камрадом frozen_crab живём в стране, где твой подход практически не встречает препятствий. Чтобы уехать в богатую страну ЕС, достаточно купить билет. Уехало по разным оценкам 200-400 тысяч человек, около 10% населения. Любых уровней квалификации, от учёных до разнорабочих. Специалистов в стране не найти. Вариант "платить надо больше" не прокатывает - это означает, что платить как в Лондоне надо всем, включая дворников. По твоему это реально? В результате страна умирает. В случае с Латвией мне плевать, они сами этого хотели - "за что боролись, на то и напоролись". Но для России я такого не пожелал бы.
У нас оно в значительной степени так. У меня полкласса уехало, все с высшим образованием. С курса в универе уехали лучшие. У нас все не так плохо, потому люди не бегут очертя голову, а уезжают, только если им предлагают хорошие условия.
> А в чьей?!
Руководство государства.
> Некорректная аналогия. Работу выбирают. Родину, как и родителей - нет.
Аналогия абсолютно корректная. Моя Родина - это СССР и Россия.
Куда бы я не уехал работать или жить, моей Родиной навсегда останется СССР и Россия.
И родители, куда бы я не уехал, у меня останутся те же самые.
Вот странные люди. Страна твоя или "руководства государства"?
> Куда бы я не уехал работать или жить, моей Родиной навсегда останется СССР и Россия.
Хорошо иметь виртуальную Родину где-то там. Очень удобно.
Извини, если звучит резко, не хотел обидеть. Может, я просто острее это всё ощущаю после того, как Родина вдруг уехала от меня. Некоторые вещи, они как воздух - не замечаешь, пока они есть в достатке.
> Вот странные люди. Страна твоя или "руководства государства"?
Страна - моя, но решения по судьбе страны принимаю не я.
> Хорошо иметь виртуальную Родину где-то там. Очень удобно.
Давно замечено, что любить Родину лучше всего издалека. Как минимум - легче. Минусы забываются, вспоминаются одни плюсы. Идеализируешь ее.
> Извини, если звучит резко, не хотел обидеть.
Симметрично. Если что - не специально.
> Может, я просто острее это всё ощущаю после того, как Родина вдруг уехала от меня. Некоторые вещи, они как воздух - не замечаешь, пока они есть в достатке.
О том и речь. А если на Запад не хочешь, чего к нам не перебрался? Или для тебя Родина - это не просто Россия, или Прибалтика, а скорее советская Рига?
> Страна - моя, но решения по судьбе страны принимаю не я.
Выходит, не твоя? Хотя - решение об отъезде, это тоже маленькое, локальное решение судьбы страны.
> А если на Запад не хочешь, чего к нам не перебрался? Или для тебя Родина - это не просто Россия, или Прибалтика, а скорее советская Рига?
Легко сказать. Не все такие как ты, мобильные. Я здесь жизнь прожил. Здесь у меня всё. Но если придётся уезжать, то только в Россию.
>И что? Назло этому меньшинству свалить где больше платят?
Я вполне понимаю тех специалистов, кто без желчи уезжает на запад для заработка. Ученые уезжают, например, для продолжения научной деятельности (т.к. у нас она иногда вообще невозможно из-за скудных условий). В чем их можно винить? В том, что не трудятся на благо страны?
Но одно дело - это разруха на начальном этапе Советской власти. Тогда часть интеллигенции реально видела, что люди во власть пришли что-то строить, а потому мирилась с издержками. А на кого горбатиться сегодня, после 20 лет разграбления? Под перспективами это и имелось в виду.
Вариант сменить власть (или потребовать чего-то для себя) я не рассматриваю, т.к. политическая импотенция нашей интеллигенции - это наследственное, не первый век так происходит. В той же Южной Америке интеллигенция часто поднималась на борьбу за освобождение страны и народа, а у нас она профукала даже СССР. Так что если спасение и придёт, то от кого-то иного. А пока все просто зарабатывают себе на жизнь.
Ну вот смотри, организация в которой ты работаешь - она твоя?
> Хотя - решение об отъезде, это тоже маленькое, локальное решение судьбы страны.
Что поделать - это один из постоянных случаев, когда твои интересы расходятся с интересами твоего государства.
И когда ты идешь не на завод за 20 тысяч по специальности, а сисадминствовать за 50 тысяч - это тоже, маленькое решение судьбы страны.
И когда после школы ты думаешь - на хрена мне в педагогический идти, за копейки работать, я лучше торговать буду - и это тоже, маленькое решение судьбы страны.
И когда ты, совершенно законно оптимизируешь налоги, чтобы платить поменьше - и это тоже.
У нас с государством интересы диаметрально разные. Я хочу побольше для себя, государство - для себя.
При СССР было то же самое, просто блага распределялись более равномерно и справедливо.
Ну и высокий уровень потребления в СССР хотя бы открыто не признавался синонимом жизненного успеха.
> Легко сказать. Не все такие как ты, мобильные. Я здесь жизнь прожил. Здесь у меня всё. Но если придётся уезжать, то только в Россию.
Да какой я мобильный - живу где родился. Для меня планка для переезда - повышение уровня жизни раза в 2,5 - 3.
На сегодняшний момент получается только в 1,5-2, потому сижу на жопе ровно.
Ну и важный фактор, из близких родственников в живых никого не осталось.
> Ну вот смотри, организация в которой ты работаешь - она твоя?
Ну, во первых, моя. Так получилось - я мелкий предприниматель. Но суть не в том. Здесь мы имеем опять некорректную аналогию. Страна - это не просто организация, в которой ты работаешь.
> Ну, во первых, моя. Так получилось - я мелкий предприниматель. Но суть не в том. Здесь мы имеем опять некорректную аналогию. Страна - это не просто организация, в которой ты работаешь.
Скажи, в чем принципиальное отличие государства от организации? Этакой гигантской монстроузной корпорации, типа Ост-Индской компании в Англии или азиатских мегаконцернов?
Своя социалка, своя армия, огромное количество отделов и подотделов, разветвленный бюрократический аппарат. И даже свой, старательно насаждаемый, патриотизм.
И даже отделы концерна, которые расситываются друг с другом по взаиморассчетам.
> Я работаю там, где мне больше платят. Странно работать там где платят меньше.
Об этом и говорю.
Людей которые так считают, неплохо бы отпустить на запад, в добровольно принудительном порядке.
И работать уже с теми про кого я писал предыдущий пост.
> Об этом и говорю.
> Людей которые так считают, неплохо бы отпустить на запад, в добровольно принудительном порядке.
> И работать уже с теми про кого я писал предыдущий пост.
И много ли останется, если почти все нормальные уедут?
Даже в советское время организации переманивали друг у друга специалистов более высокими зарплатами, квартирами, заказами, мебельными гарнитурами и прочим благосостоянием.
Кто останется, люди которым безразлично что есть, как одеваться и на чем ездить?
Как собираешься работать с теми кто останется - чем их мотивировать?
> Скажи, в чем принципиальное отличие государства от организации?
Государство - это структура, форма. Страна - это твой народ, люди, которые живут вокруг тебя, жили тысячи лет до тебя и будут жить после тебя. Как-то так.
> И много ли останется, если почти все нормальные уедут?
Здесь опять-таки логическая ошибка. Ты по умолчанию рассматриваешь таких как ты как "нормальных". Хотя этот тезис требует доказательства, и как минимум определения критериев "нормальности".
> Государство - это структура, форма. Страна - это твой народ, люди, которые живут вокруг тебя, жили тысячи лет до тебя и будут жить после тебя. Как-то так.
Страна - понятие неоднозначное. То что ты описываешь больше подходит под слово Родина, и еще больше к слову Отчизна.
> Здесь опять-таки логическая ошибка. Ты по умолчанию рассматриваешь таких как ты как "нормальных". Хотя этот тезис требует доказательства, и как минимум определения критериев "нормальности".
Это природа. Стремление к власти, ресурсам, достатку - естественно. Деньги - и власть и ресурсы одновременно. В СССР не отказывались от человеческой природы, они ее просто сублимировали.
Хочешь денег, власти, популярности - стань ученым, выдающимся рабочим, героем труда. Главное - правильная мотивация.
Но стремление людей получить больше ресурсов никуда не делось.
> Ты надеешься, оставив страну, увезти родину и отчизну с собой?
Нет, еще лучше. Можно уехать, но при этом продолжать считать СССР своей родиной. Я не понимаю, что в этом сложного.
Вот смотри, хоть я родился в Москве, жил в Москве, но больше всего времени ВНЕ дома я провел в деревне. Мне там хорошо, а в Москве - некомфортно. Я не люблю Москву. Будь у меня деньги - я бы жил в деревне. (ну, так я думал до того, как побывал на канарских островах, в нетуристической глухомани, где дом с фисташковым садом стоит 50к евро)
Мне она не надоедает.
Но работы, сравнимой с московской, в деревне нет. Ашана нет. Удобств нет.
Потому я живу и работаю в Москве. Но малая родина для меня - деревня.
И я скажу тебе, что жить на месте, которое ты не считаешь своим родным, не так уж и муторно.
> Нет. Вот тут мы с тобой принципиально расходимся.
Скажи мне, кто занимает в обществе более высокую позицию, человек который стремится к власти, ресурсу, достатку - или который не стремится?
У кого из этих людей больше шанс оставить потомство (новомодный ЧФ не в счет, ибо к человеческой природе не имеет отношения)?
У кого больше шансов передать свои гены потомкам?
> Скажи мне, кто занимает в обществе более высокую позицию, человек который стремится к власти, ресурсу, достатку - или который не стремится?
> У кого из этих людей больше шанс оставить потомство (новомодный ЧФ не в счет, ибо к человеческой природе не имеет отношения)?
> У кого больше шансов передать свои гены потомкам?
Сей вопрос - унылый образчик вульгарного дарвинизма. Нет такой прямой корелляции.
> И какие из замечательных теорий говорят, что человеку свойственно жертвовать своими интересами ради чужих?
Многие, которые рассматривают человека не как изолированного индивида, а как существо социальное. И чтобы далеко не ходить, можно вспомнить концепцию советского человека, строителя коммунизма. Наш спор бессмысленен, ибо в области ценностей рациональные аргументы не работают. Любое логическое заключение требует наличия некоторой признаваемой общей аксиоматики, а область ценностей - это и есть аксиоматика для социальных наук.
> И какие из замечательных теорий говорят, что человеку свойственно жертвовать своими интересами ради чужих
к примеру, есть замечательная Theory of Leadership, (основа современной индустриальной психологии). Это заложено в человека с первобытных времен, мы - стадные сапиенсы. А мальтузианство - это out. (моральный кодекс стер, чтоб не повторять предыдущий коммент)
> Многие, которые рассматривают человека не как изолированного индивида, а как существо социальное. И чтобы далеко не ходить, можно вспомнить концепцию советского человека, строителя коммунизма. Наш спор бессмысленен, ибо в области ценностей рациональные аргументы не работают. Любое логическое заключение требует наличия некоторой признаваемой общей аксиоматики, а область ценностей - это и есть аксиоматика для социальных наук.
Мы сейчас говорим о системе ценностей капитализма, а не советского человека, строителя коммунизма. Согласитесь, что нелепо жить в капиталистическом мире по социалистическим заповедям - окажешься в самом низу социальной лестницы.
К слову, хоть данную концепцию и пытались привить советскому человеку человеку, специалистов и ценных работников с предприятия на предприятие не словами, а квартирами, окладами, премиями и мебельными гарнитурами. Ну и наконец, руководители спят и видят, как бы научиться нематериально стимулировать работников работать больше и ближе воспринимать свои обязанности. Для чего это нужно? Чтобы платить меньше.
> К слову, хоть данную концепцию и пытались привить советскому человеку человеку, специалистов и ценных работников с предприятия на предприятие не словами, а квартирами, окладами, премиями и мебельными гарнитурами.
к слову, на КСК (камвольносуконный комбинат) в далеком городе Чита моссковских специалистов в 70х переманивали не квартирами, машинами окладами и мебельными гарнитурами а словами - и люди ехали.
При современном посткапитализме у людей, живуших по заповедям, напоминающих социалистические, больше шансов удержаться на социальной лестнице и не скатиться вниз - индустриальному обществу не нужны люди гребущие только под себя.
> к слову, на КСК (камвольносуконный комбинат) в далеком городе Чита моссковских специалистов в 70х переманивали не квартирами, машинами окладами и мебельными гарнитурами а словами - и люди ехали.
Знаешь, верится слабо. Про 70-е знаю достаточно, по словам родни переманивали всегда ЧЕМ ТО.
>
> При современном посткапитализме у людей, живуших по заповедям, напоминающих социалистические, больше шансов удержаться на социальной лестнице и не скатиться вниз - индустриальному обществу не нужны люди гребущие только под себя.
Ты обобщаешь людей, ставящих свои интересы во главу угла (коих абсолютное большинство) и людей гребущих только под себя.
Человек, гребущий все под себя, он как минимум неразумен, жаден и лишен чувства справедливости.
Но даже такие люди устраиваются обычно лучше, чем прекраснодушные эльфы.
Пример из жизни, сталкивался с таким несколько раз, но 2 человека характеризуют персонаж наиболее ярко.
Гражданин, пусть будет Пися Камушкин, устроился на работу, его коллектив (техподдержка) обучает.
Вот это и это - наша зона ответственности, вот это - не наша. Если проблема на стороне клиента - шерифа это не ебет. Клиент тяжело вздыхает и уходит на йух.
Но дурачок хочет помочь людям, они же звонят, они же истерят, у них же проблема. И разбирается, и начинает им помогать. И сам разбирается со сторонним софтом, и ебется с ним по всякому.
Что происходит в другой раз? Правильно, клиент попадает на другого специалиста, и специалист ему говорит - а нас это не ебет. Звоните в свой хелпдеск, проблема на вашей стороне.
И тут клиент начинает злиться. А ВОТ ВАШ КОЛЛЕГА, ПИСЯ КАМУШКИН, В ПРОШЛЫЙ РАЗ НАМ ПОМОГ!!! А ПОЧЕМУ ВЫ НЕ ХОТИТЕ???!!!
Дальше все зависит от борзости клиента и прокачанности скила посылания на хуй у специалиста хелпдеск.
Дальше идут жалобы начальству на плохого инженера, которые кончаются по разному, но всегда хуево. Начальству по хуй кто прав, главное, чтобы клиент был доволен.
Может быть Пися будет сидеть и разбирать проблемы с софтом клиента, в то время как другие парни будут делать его работу. Может быть другим инжеров приждется изучать клиентский софт чтобы помогать им с этой хуйней за ту же зарплату. Но коллектив Пися уже подставил.
И сколько я видел таких Писей, они всегда сидят и въебывают в 2 раза больше коллег, а получают при этом меньше. Потому что их действия приносят не деньги, а геморрой, а за геморрой не платят. Вот примерно во что выливается житье по жизнь человека, который ставит чужие интересы выше личных.
Для примера взят сотрудник техподдержки - но я видел аналогичные истории я видел и у разрабов, и у инженеров, и у манагеров, и наверное у всех.
Сейчас, сейчас
Идиот »
> Работодателям похер на национальность специалистов.
> Знакомый учился в Англии на магистра по финансовой математике, сообщил, что 90% професоров - русские, а 80% студентов - китайцы.
На национальность похер, а на образование - нет.
Вот к примеру, в Англии очень хотят сертификаты Майкрософта и дипломы местных учебных заведений при устройстве на работу в техподдержку.
Казалось бы, на хера хелпдеску сертификаты и дипломы? На собеседовании достаточно показать, что знаешь - и вперед, переставляй юзверям дрова на прямые руки. Ан нет, принять на работу несертифицированного в Англии специалиста много муторнее, чем сертифицированного. Что то там связанное с профсоюзами и налоговыми льготами.