> Конкретно впечатление ничьи не оказали. А кто сказал, что должны были оказать? Я? Где, когда?
вы писали
> Что-то я не очень впечатлен заслугами правящего класса Российской империи 19 века в области построения образовательной системы.
было бы логично сравнивать правящие классы стран в пределах одного исторического периода, если именно российский подкачал, то мне бы было интересно кто в 19 веке был в лидерах в этом плане?
> А вот то, что сотворил СССР на фоне всех остальных мировых держав в 20 веке - да, впечатлило. Потому что уделали всех далеко не при равных начальных условиях.
а ничего что многое из сотворенного было сотворено людьми получившими образование и первоначальную научную подготовку как раз в той самой РИ (даже закон божий изучали), а одновременно с этим многие получившие образование ( и даже научный атеизм изучали) в ссср массово выставляли "крэмы и мази" перед телевизорами?
Нет, не писал. Покажи цитату.
> было бы логично сравнивать правящие классы стран в пределах одного исторического периода, если именно российский подкачал, то мне бы было интересно кто в 19 веке был в лидерах в этом плане?
Мы обсуждаем здесь религию и церковь, а не международную обстановку 19 века. Я утверждаю, что именно отказ от насаждения православия и переход к развитию образования и науки обеспечил СССР столь высокие успехи на международной арене в 20 веке практически по всем направлениям. Есть возражения?
> а ничего что многое из сотворенного было сотворено людьми получившими образование и первоначальную научную подготовку как раз в той самой РИ (даже закон божий изучали)?
Никем из этих людей по отдельности ничего сотворено не было. Сотворено было огромными многочисленными коллективами институтов, университетов и НИИ, кадры для которых ковались образовательной системой, охватывающей всех граждан страны. Да, эти люди могли играть в достижении результатов значительную и даже решающую роль. Но условия для столь полной реализации их потенциала создало советское государство. Империя столько же благоприятных условий создать не смогла.
> а одновременно с этим многие получившие образование ( и даже научный атеизм изучали) в ссср массово выставляли "крэмы и мази" перед телевизорами?
Где, в каком месте я написал, что цель образования и пропаганды науки заставить людей перестать верить во всякую хрень? Покажи, дай цитату.
Цель - развивать науку и технику, повышать благосостояние граждан и обороноспособность страны. Кто хочет верить в "крэмы и мази" - пусть верят в свободное от учебы и работы время, это никому не вредит. Проблема в конце СССР была не в том, что слишком много было верующих, а в том, что развитие остановилось, и люди потеряли жизненные ориентиры, оттого и кинулись в суеверия. Результаты видим вокруг себя.
> а ничего что многое из сотворенного было сотворено людьми получившими образование и первоначальную научную подготовку как раз в той самой РИ (даже закон божий изучали), а одновременно с этим многие получившие образование ( и даже научный атеизм изучали) в ссср массово выставляли "крэмы и мази" перед телевизорами?
Занятно, как далеко можно зайти, если вообще не пытаться осмыслить, что тебе пишет собеседник. Вот я написал:
> Память увековечивается научным изучением исторического опыта и его грамотным включением в курс школьной программы. А не строительством мест поклонения несуществующим химерам. Что-то я не очень впечатлен заслугами правящего класса Российской империи 19 века в области построения образовательной системы.
Я этим хочу сказать, что включение сведений о войне 1812 года в учебники истории, помноженное на всеобщее среднее образование, дают для увековечивания памяти намного больше, чем строительство помпезного храма.
И, с моей точки зрения, никаких усилий в данном направлении империей не предпринималось. В отличие от СССР, где этот храм снесли. Да, снесли, я считаю, зря. Но для памяти о той войне сделали в сотни раз больше.
По данному пункту с твоей стороны - вообще ни слова. Вместо этого доказываешь мне, что высшее образование не может сделать дурака умным. Как будто этого кто-то и так не знает.
> Мы обсуждаем здесь религию и церковь, а не международную обстановку 19 века.
причем здесь международная обстановка? ты упорно пытаешься сравнивать РИ 19 века и СССР 20 века, игнорируя что сравниваешь несравнимое
> именно отказ от насаждения православия и переход к развитию образования и науки обеспечил СССР столь высокие успехи на международной арене в 20 веке практически по всем направлениям
есть и другой пример - Израиль - хотя он и является религиозным государством, однако тоже достиг впечатляющих успехов в 20 веке по всем направлениям, так что если эти факторы если и не являются абсолютно несвязанными, то связь их не настолько велика (см. также Иран, Индия, Япония)
> Цель - развивать науку и технику, повышать благосостояние граждан и обороноспособность страны. Проблема в конце СССР была не в том, что слишком много было верующих, а в том, что развитие остановилось.
а вот с этим я полностью согласен, улучшение уровня жизни людей, повышение качества и разнооборазия досуга несосменно влияют на роль церкви в жизни общества...православие как и любая религия - вещь достаточно скушная и унылая, а требования к последователям в части самоограничения суровые
> причем здесь международная обстановка? ты упорно пытаешься сравнивать РИ 19 века и СССР 20 века, игнорируя что сравниваешь несравнимое
Это ты перевел разговор в русло международной релятивистской фаллометрии, не я. Я лишь указал на то, что память об истории гораздо эффективней увековечивалась в СССР организацией всеобщего среднего образования, чем в Российской империи путем строительства культовых сооружений.
> а вот с этим я полностью согласен, улучшение уровня жизни людей, повышение качества и разнооборазия досуга несосменно влияют на роль церкви в жизни общества...православие как и любая религия - вещь достаточно скушная и унылая, а требования к последователям в части самоограничения суровые
У меня складывается впечатление, что ты православие не любишь больше, чем я.
> Это ты перевел разговор в русло международной релятивистской фаллометрии, не я.
мне кажется разговор про эффективность правящих элит начал все-таки не я (см. пост №44)
> Я лишь указал на то, что память об истории гораздо [эффективней] увековечивалась в СССР организацией всеобщего среднего образования, чем в Российской империи путем строительства культовых сооружений.
это естественно, человечество постоянно совершенствуется, люди 21 века знают о законах природы и общества больше чем люди 19 века, но лично мне было бы неприятно, если бы наши потомки думали о нас как о [неэффективных]
> У меня складывается впечатление, что ты православие не любишь больше, чем я.
к православию как и другим религиям я индифферентен, но отнюдь не считаю что для достижения народного блага надо сносить храмы и строить на их месте бассейны (ПС я помню что ты тоже - против)
> мне кажется разговор про эффективность правящих элит начал все-таки не я (см. пост №44)
Отказываюсь понимать, где здесь про эффективность элит:
Память увековечивается научным изучением исторического опыта и его грамотным включением в курс школьной программы. А не строительством мест поклонения несуществующим химерам. Что-то я не очень впечатлен заслугами правящего класса Российской империи 19 века в области построения образовательной системы.
Речь с твоей стороны шла о том, что ценность ХХС в том, что он увековечивает память о войне 1812 года. А я отвечаю, что вместо того, чтобы по 40 лет строить культовые сооружения, лучше бы построили побольше школ и преподавали там историю. Причем тут эффективность элит, не понимаю.
Храм построили в 1883 году, за 34 года до революции. Почему я не имею права сравнить количество школ, построенных за 34 года до революции и за столько же после нее? В чем тут разница? Потом разница появилась, да - когда из этих школ вышли выпускники, закончили вузы, пошли работать на заводы и в НИИ и там выковали промышленную и военную мощь СССР. Но до этого несравнимость была в чем, объясни мне?
Этот тезис за все время повторил уже раза три, но ты на него не реагируешь. По-видимому, либо нечего сказать, либо тебе эта тема неинтересна. Если так, предлагаю дискуссию закрыть.
> Что здесь не так?
> На космодроме много военнослужащих, среди них наверняка немало верующих. Что не так?
Не так всё. Начиная с того что в том виде в каком религия у нас есть она просто лишняя в армии. И заканчивая что она отнимает деньги когда их и так мало. 4 церкви построили за гос счёт на космодроме при том что финансирование ужимают.
Если финансирование строительства храма идет за счет урезания бюджета космодрома, то согласен, здесь возможно решение сомнительное, хотя и не факт. Довольно сложно оценить положительный эффект от действующего храма (если он , этот эффект, есть) относительно недофинансирования космодрома.
Дело тут в другом, здешний народ, в своей массе , просто отрицает возможность позитивного влияния церкви. Причем ну ни секунды не потратив на попытки осмысления вопроса, что такое церковь.
> Довольно сложно оценить положительный эффект от действующего храма [если он , этот эффект, есть]
Это думаю это ключевое. Там работать надо а не лбом стучать. Не на боженьку надеяться а делать всё строго по науке и как положено, дабы быть уверенным в успехе своего дела а не верить в это.
> Дело тут в другом, здешний народ, в своей массе , просто отрицает возможность позитивного влияния церкви.
Как говорил мой знакомый японский тренер по TPS в ответ на возражения работников с конвейера, что так, как он предлагает, операцию выполнить чисто физически невозможно: "А вы попробуйте!"
Коммунистическую идею грохнули, так что теперь людям объясняют, в чём смысл жизни, религиозные конфессии.
Что такое совесть и долг, опять-таки рассказывают (по крайней мере обязаны это делать) они.
Пока что вот так, источать яд по этому поводу - бесполезно.
Ценная мысль для многих тут: никакая наука и никакое образование не привьют человеку понятия ответственности за свои дела.
> Коммунистическую идею грохнули, так что теперь людям объясняют, в чём смысл жизни, религиозные конфессии.
Это не значит что с этим нужно смириться.
> Что такое совесть и долг, опять-таки рассказывают (по крайней мере обязаны это делать) они.
Они это и делают, объясняют что наши предки были моральными уродами и война была послана за грехи.
> Ценная мысль для многих тут: никакая наука и никакое образование не привьют человеку понятия ответственности за свои дела.
Ага, ведь только вера в деда Мороза прививает понятие ответственности, будешь плохо себя вести он подарка не положит под ёлку.
> Но до этого несравнимость была в чем, объясни мне?
ок, давай сравним эффективность в развитии интернет-технологий и сотовой связи в ссср 1970 года и современной россии...а что почему я не имею права сравнить объем и качество беспроводной связи за 1970-91 и 1991-2012 года?
> Наличие священника на космодроме , как написано в новости, помогает духовно окормлять военнослужащих космодрома Плесецк. Что здесь не так?
> На космодроме много военнослужащих, среди них наверняка немало верующих. Что не так?
Не так - то, что мы живем в светской стране, где церковь отделена от государства. Любые попытки объединять церковь и государство - мало того, что неприглядны, они просто антиконституционны.
Не говоря уже о том, что зачисление в штат православного церковнослужителя ставит вопрос о всех остальных религиях и их служителях культа - почему их тоже не зачисляют в штат? Что за дискриминация?
Церковь должна быть отдельно, государство отдельно. Любому человеку, как частному лицу, должно быть позволена принадлежность к любой религии на его выбор (кроме запрещенных сект). Но именно как частному лицу. Пусть церковь строит храмы на общих основаниях со всеми прочими застройщиками и за свой счет и не лезет в образовательные и прочие государственные структуры - ни у кого претензий не возникнет (за исключением воинствующих атеистов, наверно).
> Можно подробнее, это как? Ты за снос всех православных храмов без исключения и постройку на их месте бассейнов?
Вряд ли прямой ответ получишь - он осторожен, намеками изъясняется.
> Как, по-твоему, отреагируют на твоё предложение граждане России, атеисты, православные, прочих вероисповеданий?
Он верующих считает неполноценными людьми по определению, ставит их в один ряд с алкашами, ворами, власовцами и пидарасами. Вряд ли его заботит их мнение.
> ок, давай сравним эффективность в развитии интернет-технологий и сотовой связи в ссср 1970 года и современной россии...а что почему я не имею права сравнить объем и качество беспроводной связи за 1970-91 и 1991-2012 года?
Да, очень хороший пример. Не было развитых технологий сотовой связи - она была мало распространена. Появились технологии - стало ее много. Все логично. Вывод: развивали бы технологии вместо того, чтобы делать перестройку, была бы у нас своя сотовая связь, причем гораздо раньше.
Так и тут: не было Советской власти, была империя, помещики, дворяне и прочая мразь - школ было мало. Царя не стало, пришли большевики с более продвинутыми идеями об управлении государством - школ стало много. В результате победа над фашизмом и прорыв по всем направлениям науки и техники.
Вывод: если бы царь-батюшка строил больше школ, а не церквей, прорыв произошел бы раньше.
Напомню, что все идеи, с которыми к власти пришли большевики, существовали уже на момент строительства ХХС. Адекватных технологий сотовой связи в 70-80 гг. еще не было.
> была империя, помещики, дворяне и прочая мразь - школ было мало.
90% российского дворянства к 1914 году составляло выслужное дворянство - офицеры, чиновники, коммерсанты, промышленники (папа в.и. ульянова и сам он - типичнейшие примеры) говорить о них огульно в таком тоне - уподобляться калерии ильиничне
> Вывод: если бы царь-батюшка строил больше школ, а не церквей, прорыв произошел бы раньше.
в современном израиле емнип до сих пор нет института гражданского брака, иначе как в синагоге или церкви - жениться нельзя ну или ехай за границу - там расписывайся, но как бы и с наукой и с государством в целом порядок
отдельная тема - их религиозные вузы - физики закончили опыты с плазмой, надели кипы , пошли шабат отмечать, вера - верой а плазма - плазмой
> 90% российского дворянства к 1914 году составляло выслужное дворянство - офицеры, чиновники, коммерсанты, промышленники (папа в.и. ульянова и сам он - типичнейшие примеры) говорить о них огульно в таком тоне - уподобляться калерии ильиничне
Как ты ловко уводишь обсуждение в сторону. И уже не в первый раз.
> отдельная тема - их религиозные вузы - физики закончили опыты с плазмой, надели кипы , пошли шабат отмечать, вера - верой а плазма - плазмой
И тут же вообще в другую сторону.
Речь не о достоинствах русского дворянства. Речь не об особенностях еврейской науки. Речь о способности и желании правящего класса Российской империи развивать науку и образование. Я утверждаю, что на фоне сменивших этот класс большевиков конкретно по данному направлению сравнение явно в пользу большевиков.
Но тебе интересней цепляться к отдельным словам и навязывать мне обсуждение совершенно посторонних вещей, лишь бы уйти от неудобного тебе вопроса.
Ну так я тебе в собеседники и не набиваюсь. Бывай здоров.
увы но сдвинуть с позиции: были плохие цари с церковниками строили церкви - пришли хорошие большевики построили школы так тебя и не удалось...примитивизм в понимании сложных общественно-политических явлений конечно хорош своей железобетонностью но очень ограничивает восприятие другой точки зрения
> увы но сдвинуть с позиции: были плохие цари с церковниками строили церкви - пришли хорошие большевики построили школы так тебя и не удалось...примитивизм в понимании сложных общественно-политических явлений конечно хорош своей железобетонностью но очень ограничивает восприятие другой точки зрения
Точку зрения твою я прекрасно понял. Ты считаешь, что религия может сочетаться с эффективной системой образования. При этом удачным примером считаешь Израиль.
В чем тут противоречие с моим утверждением, что больше школ лучше, чем меньше школ, понимать отказываюсь. Такое ощущение, что у тебя цель беседы - в чем-то обязательно искать противоречия и их победоносно громить, даже когда предмет разногласий по сути отсутствует.
А я считаю, нормальная дискуссия - это когда стороны сперва ищут в чем-то согласия, а потом уже, отталкиваясь от этого, работают над разногласиями.
Налицо фундаментальная разность подходов, ввиду чего продолжение дискуссии представляется бессмысленным.
Но ты можешь продолжать все списывать на чью-то примитивность. В тебе самом никакой проблемы, конечно, нет.
К сожалению это скорее не примитивизм, а сектанство. Причем точно такое же как у либерастов. Нужно сказать, что эта похожесть заставила меня призадуматься. И прежние мои картинки с обществом поделенным на бездушных отморозков либералов упорствующими из-за своего внутреннего грехопадения и остальным народом, несколько померкли.
Возможно выводы и неверны, но сейчас , по крайней мере, очень похоже что просто существует два лагеря людей примерно одинакового уровня рефлексии и критичности восприятия окружающего, которых не сдвинуть с их точки зрения посредством диалога. На Вотте это вообще очень показательно. Куча людей ставят друг другу плюсики на комменты откровенно провокационные и идиотские, им важнее взаимная поддержка и быть в струе и не важно чем эта струя является на самом деле.
> Мда, эксперты из интернета, они такие.
> Знают все и могут сказать за всех сразу.
Армия это когда все как один, выделение по какому либо признаку вносит раздрай в ряды.
Верующий? Да на здоровье! Только в свободное время и не в пределах части. Ну и как будут вести себя верующие когда по радио заиграет "Вставай страна огромная", это вопрос вопросов.
Я не про то что они струсят или предадут. Я про желание бороться до конца а не идти в рай, опора на свои личные силы и своих товарищей а не на чудо и силу бога. Да и как будет реагировать верующий на приказы командиров, с оглядкой на священников или нет?
Камрад, разреши оффтопнуть. Как относишься к мнению Андрея Кочергина, что наиболее эффективная мотивация для военнослужащего, это деньги, а не патриотизм?
> Как относишься к мнению Андрея Кочергина, что наиболее эффективная мотивация для военнослужащего, это деньги, а не патриотизм?
Хм, как к очень странному мнению, если не сказать хуже.
Не могу представить какая сумма должна сподвигнуть человека на поступок когда сил нет, когда всё, вот она жопа и сейчас боженька вырубит свет и даст титры.
В мирное время конечно на службе деньги важны, у военного есть семья и просто личные потребности и желания.
> Я не про то что они струсят или предадут. Я про желание бороться до конца а не идти в рай, опора на свои личные силы и своих товарищей а не на чудо и силу бога. Да и как будет реагировать верующий на приказы командиров, с оглядкой на священников или нет?
как показала тысячелетняя история войн, фактор религиозности не оказывал серьезного влияния на мотивацию военных идти в бой...
кроме того еще примерно с времен древних греков были придуманы способы ограничивающие возможности неправильно "реагировать на приказы командиров" - заградительные отряды и штрафные подразделения
> Хм, как к очень странному мнению, если не сказать хуже.
Ну, где-то этого и ожидал, да. Странно, что такой человек, как Кочергин, задвигает подобные идеи. Хотя, возможно, цимес как раз в том, что он имеет в виду армию в мирное время.
> Так и тут: не было Советской власти, была империя, помещики, дворяне и прочая мразь - школ было мало. Царя не стало, пришли большевики с более продвинутыми идеями об управлении государством - школ стало много.
Из школьного сочинения чтоль? простите, не удержался.
>
> Я не про то что они струсят или предадут. Я про желание бороться до конца а не идти в рай, опора на свои личные силы и своих товарищей а не на чудо и силу бога. Да и как будет реагировать верующий на приказы командиров, с оглядкой на священников или нет?
Эт ты сейчас про моего деда рассуждаешь, который на Синявинских болотах лютую смерть принимал? Записать всех верующих в трусливые идиоты - это оригинльный, достойный эксперта из интернета, ход.
> Камрад, разреши оффтопнуть. Как относишься к мнению Андрея Кочергина, что наиболее эффективная мотивация для военнослужащего, это деньги, а не патриотизм?
Я задал вопрос камраду, чьим мнением интересовался. Если бы Щербина307 потребовал - для него бы постарался найти тот ролик на Youtube. Твое мнение меня не интересует, так что ищи сам.
Сейчас, сейчас
вы писали
> Что-то я не очень впечатлен заслугами правящего класса Российской империи 19 века в области построения образовательной системы.
было бы логично сравнивать правящие классы стран в пределах одного исторического периода, если именно российский подкачал, то мне бы было интересно кто в 19 веке был в лидерах в этом плане?
> А вот то, что сотворил СССР на фоне всех остальных мировых держав в 20 веке - да, впечатлило. Потому что уделали всех далеко не при равных начальных условиях.
а ничего что многое из сотворенного было сотворено людьми получившими образование и первоначальную научную подготовку как раз в той самой РИ (даже закон божий изучали), а одновременно с этим многие получившие образование ( и даже научный атеизм изучали) в ссср массово выставляли "крэмы и мази" перед телевизорами?