ria56.ru — Алексей Навальный приговорен к пяти годам лишения свободы и штрафу в размере 500 000 рублей, Петр Офицеров получил наказание в виде 4 лет лишения свободы и такому же штрафу .
Большевиков-коммунистов к 1916-му было с гулькин нос и ни на что они не влияли.
Революцию (февраль) делали дворяне да баре для себя любимых. Но поскольку они просрали все что только смогли - народ поддержал что что ему было ближе. Ближе народу оказалась ВКП(б).
Ирония судьбы.
> При этом, само собой, радоваться тому что в твоей стране власть захватывают капиталисты иностранные не следует. Как в общем и в захвате власти "своими" капиталистами, радоваться тоже не стоит. Потому что "наши" от ихних отличаются только умением говорить по русски, да и то это ненадолго цели у них одни и те же ограбить, народ, страну, всех вокруг.
Вообще, если "наши" капиталисты побеждают "не наших" в борьбе за право получать прибыль от продажи сырья, то радоваться вроде как и нечему. Но следует понимать, что "не наших" территориальная целостность России вообще никак не заботит, скорее она им даже мешает.
В этой плоскости интересы "наших" капиталистов и трудящихся пересекаются, вне зависимости от их отношений друг к другу. То же с обороноспособностью страны.
И раз уж здесь интересы пересекаются, надо "наших" поддерживать. В конце-концов и большевики объединялись с меньшевиками, эсэрами и кадетами против Корнилова.
При этом, конечно, не надо забывать, что никакие они нам не друзья и в остальных вопросах бороться с ними надо.
>А ведь куда интереснее, рассмотреть политику СССР.
Ага, только надо учитывать, что СССР это государство пролетариев.
То есть, в международной политике оно как раз занимается классовой борьбой, а не борьбой двух капиталистов за рынки и ресурсы.
И исходит оно из интересов класса рабочих и крестьян, но с позиции силы, когда имеет право в любой момент прервать отношения не удовлетворяющие интересам класса.
> Большевиков-коммунистов к 1916-му было с гулькин нос и ни на что они не влияли.
Так они воевать отказались не в 16 а позже.
> Революцию (февраль) делали дворяне да баре для себя любимых.
Так точно, но войну за свои интересы они продолжили. "Ни мира ни войны", как и Бресткий мир произошел позже при Ленине.
> Но поскольку они просрали все что только смогли - народ поддержал что что ему было ближе.
Они ничего не просрали, просирать было нечего, они просто показали свою неспособность делать что либо.
Большевики же показали что готовы и могут делать реальные дела.
> Ближе народу оказалась ВКП(б).
Наверное потому что стала действовать в интересах народа.
> Ирония судьбы.
> что "не наших" территориальная целостность России вообще никак не заботит, скорее она им даже мешает.
Наших тоже интересует только постольку поскольку позволяет получать прибыль без затрат.
Иностранным похер все равно везти своих, нашим дешевле использовать местных, "аборигенов", это единственная разница. И хорошего в этом ровно ноль.
> В этой плоскости интересы "наших" капиталистов и трудящихся пересекаются, вне зависимости от их отношений друг к другу. То же с обороноспособностью страны.
Интересы трудящихся и капиталистов пересекаются ровно в одном в желании производить продукт. Все, дальше идут различия. Это еще классики рассказали и с тех пор нихера не изменилось.
> И раз уж здесь интересы пересекаются, надо "наших" поддерживать. В конце-концов и большевики объединялись с меньшевиками, эсэрами и кадетами против Корнилова.
Большевики ни с кем не объединялись, они использовали определенные круги лиц в интересах диктатуры пролетариата. А насчет меншивиков это, вообще феерия, они с ними наоборот разделились, причем довольно громко, и именно из-за соглашательства. Ибо граждане меньшевики считали что допустимо договариваться с капиталом и идти на временные уступки ради достижения цели, большевики сказали нет.
Кстати, а где те меньшевики?
> При этом, конечно, не надо забывать, что никакие они нам не друзья и в остальных вопросах бороться с ними надо.
Не в остальных, а во всех. В некоторых вопросах их можно использовать в для блага рабочего класса, но ндо бороться всегда и везде, помогать им недопустимо, а вот использовать их действия для укрепления своих позиций можно и нужно!
При этом если твои действия по цели совпадают с их целью, совершенно не значит что ты им помогаешь.
Как то так, да.
> Ага, только надо учитывать, что СССР это государство пролетариев.
>
> То есть, в международной политике оно как раз занимается классовой борьбой, а не борьбой двух капиталистов за рынки и ресурсы.
>
> И исходит оно из интересов класса рабочих и крестьян, но с позиции силы, когда имеет право в любой момент прервать отношения не удовлетворяющие интересам класса.
Т.е. встречаться на конференциях, отстаивать свои интересы в переговорах, а не только в вооружённой борьбе и т.д. на международной арене до момента победы твоей идеологии в мировом масштабе - допустимо.
Делать то же самое внутри страны - не смей! Внутри страны только маузер? Только баррикады? Только посыл на 3 буквы? "Отдайте нам всё и выходите с поднятыми руками!"?
> Т.е. встречаться на конференциях, отстаивать свои интересы в переговорах, а не только в вооружённой борьбе и т.д. на международной арене до момента победы твоей идеологии в мировом масштабе - допустимо.
Так точно. Но только до тех пор пока ты не сможешь гарантированно, без вреда для дела революции, уничтожить капиталистов во всем мире. Как только ты сможешь гарантированно прихлопнуть всех крыс сразу, все переговоры стоит прекращать и ебашить тапком по тараканам.
> Делать то же самое внутри страны - не смей! Внутри страны только маузер? Только баррикады? Только посыл на 3 буквы? "Отдайте нам всё и выходите с поднятыми руками!"?
То есть, договор между двумя равноправными субъектами (читай государства) и между порабощенным и господствующим классом ты считаешь одним и тем же?
В рамках капиталистического государства нет и не может быть создано условий для корректных переговоров между классами, капиталисты всегда будут идти лишь на вынужденные действия, а пролетариат всегда будет находится в роли просящего. Точно также, как в свое время невозможен был диалог между рабом и владельцем, также и сейчас невозможен диалог между капиталистом и пролетарием.
По сути ничего не поменялось, форма рабства изменила внешность, но суть осталась та же.
Ни один капиталист, никогда, добровольно не поступится прибылью в угоду рабочих. И никогда он не будет сотрудничать с рабочими если не извлечет из этого большую прибыль.
Даже если он согласится вступить в единое дело с пролетариатом, то капиталист получит полтора рубля от прибыли в рубль пролетариата. И эта разница будет оплачена потом и кровью нас с вами, обычных рабочих.
А если ему, капиталисту, представится возможность заработать больше, он не задумываясь сделает все что возможно, пусть даже это будет стоить жизни не только нас но нашим детям.
С ними вы хотите консолидироваться?
С ними вы хотите строить новое общество?
Их не изменить, они всегда будут такими, и их национальность не важна.
Рабочий, запомни, твой враг не американец и не еврей, не англичанин и не француз, твой враг капиталист на каком бы языке он не говорил!
> Так точно. Но только до тех пор пока ты не сможешь гарантированно, без вреда для дела революции, уничтожить капиталистов во всем мире. Как только ты сможешь гарантированно прихлопнуть всех крыс сразу, все переговоры стоит прекращать и ебашить тапком по тараканам.
Тапки и тараканы это прекрасно. Но что это должно значить на практике - непонятно. Ядерный потенциал был. Он очевидно под описание не подходит. А что подходит?
Вот противник как раз решил задачу уничтожения оппонента и перевода его инфраструктуры на свои рельсы - без единого выстрела практически.
Так он это, извините, не двумя лозунгами из книжки осуществил. Не парой простых отточенных формулировок.
> То есть, договор между двумя равноправными субъектами (читай государства) и между порабощенным и господствующим классом ты считаешь одним и тем же?
Я такого не говорил. И тем более я не говорил о полном взаимопонимании и жизни душа в душу.
Я говорил о том, как делается реальная политика. И как сильно она отличается от лозунгов, которые себе могут позволить только диванные политики и провокаторы.
Коротко и по простому суть в следующем:
Думать ты про противника/оппонента можешь что угодно. Но посылать его на 3 буквы, хоть прямым текстом, хоть через некие неадекватные моменту претензии ты не должен.
Ты должен защищать свои интересы. Говорить про свои интересы а не про свою жгучую ненависть и непримиримую вражду. Не про то, что "так сильно ненавижу, кюшать не могу - сплю и вижу на колу его".
Ты про кашу из топора то почитай. Там в чём суть? В маленьких уступках, каждая из которых кажется для уступающего самой по себе абсолютно ничего не решающей. Но в итоге строится некоторая лестница.
И на Ялтинской конференции и раньше говорили на языке интересов. Язык интересов понятен всем и ни у кого вопросов не вызывает.
Ты говоришь на языке ненависти. Пытаешься на нём говорить сейчас перед носом у противника, который тебя многократно сильнее. Тебе это зачем? Из тебя и лживые признания в любви никто не тянет, но ты язык за зубами держать не пробовал? Просто ядом не капать. Говорить спокойно "я за коммунизм, за отсутствие частной собственности - а пока что давайте исправим в образовании бардак, а ещё там-то и там-то". Ну вот так - думая о будущем народа и страны в первую очередь.
Просто тебе то всё равно. Мало ли что написано под неким ником где-то на просторах Интернета. Кого это колышет? Но когда ты от настоящих политиков имеющих свой проект ждёшь повторения твоих манер излагать мысли - ты удивляешь.
> Рабочий, запомни, твой враг не американец и не еврей, не англичанин и не француз, твой враг капиталист на каком бы языке он не говорил!
Камрад, классовая теория имеет свои границы применимости. Она была создана для анализа макропроцессов. В рамках конкретной политической борьбы уже необходимо смотреть на сопутствующие критерии. Среди большевиков хватало и дворян и капиталистов, т.е. казалось бы представителей классов по определению антагонистичных пролетариям, но тем не менее выступавших на его стороне. Да сам Ленин был дворянином.
Т.е. вот тут:
>Ни один капиталист, никогда, добровольно не поступится прибылью в угоду рабочих. И никогда он не будет сотрудничать с рабочими если не извлечет из этого большую прибыль.
Ты ерунду написал.
Когда Маркс писал про капиталиста который на любое преступление пойдет ради 300% прибыли, он отнюдь не имел в виду каждого капиталиста, включая своего друга Энгельса. Он писал про среднестатистическеского капиталиста.
Опять же, по мимо классовой борьбы в рамках марксизма выделяют например и национально освободительную борьбу, в рамках которой интересы буржуазии и пролетариата могут совпадать.
Потому, например, в свое время СССР коммунистической партии Китая давал прямое ЦУ идти на союз с китайской национальной буржуазией. С 1924 компартия Китая выступала единым фронтом с буржуазным Гоминьданом и их коалиция распалась только в 1927 году, когда они пришли к власти и начались внутренние разногласия.
Я ещё раз напомню про то, что и как делали большевики.
1. Тогда не было нынешней Конституции и система действовали иначе. Но при этом не было много ещё чего. Современных средств связи, ядерного оружия, сложной инфраструктуры в мегаполисах, которая в условиях анархии может привести к катастрофе такого масштаба, от которого уже не удастся оправиться при творящемся общем бардаке.
2. То, что говорили и писали большевики - они говорили и писали не в открытом доступе в Интернете(где вообще-то нет анонимности). За хранение литературы уже причиталось вполне суровое наказание. Ещё и поэтому буквальная отсылка к опыту большевиков - цирк на конной тяге.
Пишущий ведь не может быть в подполье, раз он тут пишет. Ну так тут только два варианта. Если ты говоришь "делай, как большевики" а сам ты не в подполье. Ну значит сам ты провокатор! Может ты этого и не осознаёшь. Но как иначе? Ты отрицаешь законные методы борьбы и призываешь к чему-то иному и при этом делаешь это публично в условиях отсутствия анонимности.
Вернёмся к большевикам. Да, не смотря на то, что их мурыжили по каторгам и существовали они в подполье. Тем не менее в истории страны возникла уникальная ситуация, когда малого числа людей было достаточно. Мировая история знает всего несколько подобных удачных примеров.
Но блин! Если это так неизбежно. Где хоть один пример начиная с 1993 года? В любой стране? Где? Чтобы именно коммунисты к власти пришли через вооружённую революцию. Хоть один блин! Ладно в 1917 года были первыми. Но если закономерности так неизбежны - какого фига тогда первые и последние(Кубу и Китай, где участвовал СССР, вообще в рассчёт не берём).
А кто сказала что авангард революции должен быть из пролетариата? Скорее даже наоборот ибо пролетариат не имеет достаточного времени на самообразование чтобы сформировать грамотных лидеров. Задача других неравнодушных слоев предоставить им этих лидеров. Ленин этим и занялся.
>Ты ерунду написал.
>Когда Маркс писал про капиталиста который на любое преступление пойдет ради 300% прибыли, он отнюдь не имел в виду каждого капиталиста, включая своего друга Энгельса. Он писал про среднестатистическеского капиталиста.
Камрад, капиталист, дворянин, пролетарий, это не столько экономический сколько морлаьно-этический клас в моем понимании. То есть, тот же граф Алексей Толстой насквозь пролетарский писатель, потому как принял идею пролетарской революции, встал на сторону прогрессивного класса. А тот же Вася Пупкин, потомственный рабочий ижевского завода идейно сражавшийся на стороне белой гвардии против большевиков, реакционер и капиталист. В моем понимании в деле революции, в самом революционном движении, не важно чем ты занимался, важно как ты мыслишь и что ты делаешь сегодня.
> Опять же, по мимо классовой борьбы в рамках марксизма выделяют например и национально освободительную борьбу, в рамках которой интересы буржуазии и пролетариата могут совпадать.
Камрад, от кого сегодня нужно освобождать нашу нацию, ну чтобы объединятся с национальноориентированными капиталистами? Вроде как в Москве пиндосы не сидят, под Курском французы не гуляют, и даже Владик японцы не окупировали.
> Потому, например, в свое время СССР коммунистической партии Китая давал прямое ЦУ идти на союз с китайской национальной буржуазией.
Камрад, опять же, когда стоит вопрос существование нации и государства под руководством своих, вопросов нет. Хотя, тут надо смотреть вширь.
У нас, сегодня, такой вопрос не стоит. Окупации страны никто не допустит, ну нет сегодня на политическом небосклоне таких самоубийц. Как только, любая политическая фигура, имеющая на это право выдаст разрешение на прилет войск НАТО в Москву и занятие ими постов охраны главных точек, через минуту армия объявить о военном перевороте и смещении данного лица с должности главы государства. Ну, параллельно все ядерные силы будут приведены в полную боевую готовность, а АПЛ возьмут курс на североамериканский континент.
> С 1924 компартия Китая выступала единым фронтом с буржуазным Гоминьданом и их коалиция распалась только в 1927 году, когда они пришли к власти и начались внутренние разногласия.
Я бы сказал, что компартия использовала силы Гоминданя в своих целях и как только их это перестало устраивать послала всех нахуй. С точки зрения истории, оно так и выходит, циничный Мао, использовал бедного Чан Кайши для того, чтобы отразить вражеские нападки, после того как его польза перестал быть нужной его послали лесом и в результате Чан Кайши остался с Тайванем, а Мао начал строить коммунизм в отдельно взятом Китае.
> Ещё и поэтому буквальная отсылка к опыту большевиков - цирк на конной тяге.
Причем тут опыт большевиков? Я говорю нен про опыт а про отношение к капитализму.
> Если ты говоришь "делай, как большевики" а сам ты не в подполье.
А как делали большевики? ТО что делали большевики в свое время сегодня совершенно не подпадает под УК, соответственно я могу делать все что делали большевики и не скрываться.
> Но блин! Если это так неизбежно.
Неизбежно что? Наступление коммунизма? Оно неизбежно, но мы с тобой не доживем, и внуки скорей всего тоже или ты про что?
> Чтобы именно коммунисты к власти пришли через вооружённую революцию.
Запомни одну простую вещь. Революцию нельзя создать искусственно, это не военный переворот. Революция должна созреть, и вот только тогда когда она созреет она происходит, причем независимо от желания всех окружающих. ТЫ можешь стоять у истоков революции и орать, рано, мы не готовы, ей будет похуй она совершится, а вот после этого, ты либо сможешь взять власть в свои руки либо нет, если нет, то извини.
Факт революции сверху, имеет место быть, но он крайне уникален, и опять же возможен только в том случае когда общество для этой революции созрело.
> Ладно в 1917 года были первыми.
Ты точно историю хорошо читал?
А как же Франция, Соединенные Штаты Америки, Мексика?
Да и даже у нас 17 год был не первым, до 17 года был год 05, год который создал февраль, причем февраль, он был далек от большевиков, большевики в феврале не участвовали, но этот февраль дал им возможность сотворить октябрь, тот октябрь который сотворил современный мир.
> через вооружённую революцию.
Объясни мне пожалуйста зачем ты говоришь про вооруженную революцию? Где я хоть раз призывал к подобному?
Когда я говорю что нужно бороться с капиталом это вовсе не значит что я призываю брать ружью и идтит убвать всех подряд.
Не надо мне приписывать свои фантазии.
> Камрад, капиталист, дворянин, пролетарий, это не столько экономический сколько морлаьно-этический клас в моем понимании.
Камрад. У этих терминов есть вполне конкретные значения. Сочинять им другие нельзя, а то получится полная ерунда. "Морально-этический класс" это вообще химера.
>Камрад, от кого сегодня нужно освобождать нашу нацию, ну чтобы объединятся с национальноориентированными капиталистами? Вроде как в Москве пиндосы не сидят, под Курском французы не гуляют, и даже Владик японцы не окупировали.
Камрад, у тебя очень примитивное представление о национально освободительной борьбе. Иностранная интервенция не является обязательным условием для нее. Глянь хотя бы[censored] Особенно последние абзацы, где пишется об особенностях национально освободительной борьбы на современном этапе.
Там же в[censored] кто такое национальная буржуазия и чем она отличается от[censored]
Да в том же Китае в 20е годы никакой оккупацией и не пахло. Зато во главе страны стояло прояпонское правительство, а экономику подмял под себя иностранный капитал. Против этого и боролись.
> Я бы сказал, что компартия использовала силы Гоминданя в своих целях и как только их это перестало устраивать послала всех нахуй. С точки зрения истории, оно так и выходит,
Камрад, ты все напутал. В реальности все было строго наоборот. Это как раз Чан Кайши использовал компартию, а потом в решающий момент нанес удар и загнал коммунистов в горы. К 1935 году он уже был правителем почти всего Китая.
Это потом, когда японцы вторглись, был повторный союз гоминдана с КПК, а после уже коммунисты своего не упустили и взяли реванш.
Это кстати наглядно демонстрирует, что с национальной буржуазией компартия хоть и может выступать единым фронтом для решения общих задач. Но вечным такой союз быть не может, потом все равно неизбежен конфликт.
> У нас, сегодня, такой вопрос не стоит. Окупации страны никто не допустит, ну нет сегодня на политическом небосклоне таких самоубийц. Как только, любая политическая фигура, имеющая на это право выдаст разрешение на прилет войск НАТО в Москву и занятие ими постов охраны главных точек, через минуту армия объявить о военном перевороте и смещении данного лица с должности главы государства. Ну, параллельно все ядерные силы будут приведены в полную боевую готовность, а АПЛ возьмут курс на североамериканский континент.
Это ты как раз наоборот самоубийц описал. У генерала дочки в Лондоне учатся, а он взял и военный переворот устроил не при поддержке США а им в пику. И чё он дальше делать то будет? В условиях очередного карибского кризиса? Он себя Че Геварой видит по твоему? Он готов по локоть в нечистотах разгребать все валящиеся на него из рога изобилия проблемы?
Мы в момент расстрела белого дома в 1993 отлично всё увидели. Ты видимо в другую сторону смотрел.
> А как делали большевики? ТО что делали большевики в свое время сегодня совершенно не подпадает под УК, соответственно я могу делать все что делали большевики и не скрываться.
Приготовления к смене власти неконституционным путём не подпадают под УК?
Ты если считаешь, что смена строя в стране вполне может произойти через существующие конституционные методы(рост влияния движения с таким проектом, выборы, референдумы) так тебе в Суть Времени надо :)
> Неизбежно что? Наступление коммунизма? Оно неизбежно, но мы с тобой не доживем, и внуки скорей всего тоже или ты про что?
Ты как неродной. Согласно нашим пламенным т.н. марксистам - неизбежно возникновение в стране революционной ситуации. В которой задача "новых большевиков", с точки зрения т.н. марксистов - только воспользоваться и взять власть в свои руки. Ну вот существующими конституционными методами нельзя - потому что капиталисты не позволят, не допустят. А вот подождав момента, который неизбежен с их точки зрения, когда страна зависнет на краю пропасти - уже будет можно всё.
Это будет точка, где исполняются все желания.
> ТЫ можешь стоять у истоков революции и орать, рано, мы не готовы, ей будет похуй она совершится, а вот после этого, ты либо сможешь взять власть в свои руки либо нет, если нет, то извини.
Где хоть одна "созревшая" социалистическая революция хоть в одной стране после 1991 года? Капиталисты то вроде в наличии - революция где?
> > Ладно в 1917 года были первыми.
>
> Ты точно историю хорошо читал?
> А как же Франция, Соединенные Штаты Америки, Мексика?
Что касается США - это ты сразу с козырей сходил.
Я тебе отквочу не как ты, одну фразу - а полностью, ещё выделю жирным и в скобочки возьму нужное слово.
> Но блин! Если это так неизбежно. Где хоть один пример начиная с 1993 года? В любой стране? Где? Чтобы именно [коммунисты] к власти пришли через вооружённую революцию. Хоть один блин! Ладно в 1917 года были первыми.
Угу. В США. Коммунисты. Весело живём.
> Когда я говорю что нужно бороться с капиталом это вовсе не значит что я призываю брать ружью и идтит убвать всех подряд.
> Не надо мне приписывать свои фантазии.
Дык объясни, что ты предлагаешь. По пунктам. Пока складывается впечатление, что ты половину не договариваешь - потому что нельзя.
Сейчас, сейчас
Большевиков-коммунистов к 1916-му было с гулькин нос и ни на что они не влияли.
Революцию (февраль) делали дворяне да баре для себя любимых. Но поскольку они просрали все что только смогли - народ поддержал что что ему было ближе. Ближе народу оказалась ВКП(б).
Ирония судьбы.