К вопросу о колхозах и колхозном строительстве в СССР

> Прочитал и плюсанул за труд. Пока возразить нечего.
> Ну, кроме того, что
> а) кто кроме Карла Маркса и Энгельса видел ответ для Засулич?
> б) может быть Карлу Марксу просто стыдно было отправить ложь в ответ на объективные аргументы, а признать истину - рука не поднялась
> в) потому и пришлось заниматься и дальше публикацией "боевых памфлетов" (с) Сталин, в интересах крупного капитала

Не надо приписывать свои домыслы Марксу. )) Достаточно посмотреть на дату: письмо написано в марте 1881, а в марте 1883 Маркс умер. То, что Маркс последние 10 лет своей жизни сильно и часто болел известный факт его биографии, у него целый букет хронических заболеваний обострился. В промежутках между приступами он продолжал работать. В частности писал продолжение "Капитала". И с десяток других работ. А за одно и работу о крестьянской общине, которую пообещал Петербургскому комитету “Народной воли”. О чем он собственно и пишет в первом же абзаце своего письма:

"Дорогая гражданка!
Болезнь нервов, периодически возвращающаяся в течение последних десяти лет, помешала мне раньше ответить на Ваше письмо от 16 февраля. Сожалею, что не могу дать Вам пригодный для опубликования краткий ответ па вопрос, с которым Вы изволили обратиться ко мне. Несколько месяцев тому назад я уже обещал Петербургскому комитету работу на ту же тему."©

Правда эту работу, как и многие другие, он так и не успел закончить по причине смерти.

>г) не находите странным, что непосредственные ученики (такие как Аксельрод, Плеханов и тд) не поняли "марксизм" , а опосредованные
(Ленин, Сталин) поняли правильно, что подтверждается письмом Маркса которое никто не видел, и которое написано под влиянием, например, Бакунина?

С чего вы взяли, что Плеханов и Акслельрод не поняли марксизм? И они и Ленин, и Сталин и сотни других мыслителей внесли свой вклад в развитие марксисткой теории. Кто-то больше кто-то меньший. И то, что они в [чем то] заблуждались отнюдь не делает [всю] их работы ошибочной. Ошибки и заблуждения были и у Маркса, и у Энгельса, и у Плеханова, и у Ленина, и у Сталина. И эти ошибки и заблуждения давно разобраны в рамках марксисткой теории. Я вам уже раз сто говорил, что лучшую и вменяемую критику работ марксистов, в том числе Маркса и Энгельса, следует искать прежде всего у других марксистов. Тот же Ленин будучи принципиальным политическим противником Плеханова, очень уважал его как ученого и философа-марксита.

> И не по существу: к чему такой накал "личностей" ?

Спросил человек, объявивший меня прислужником Зла ))

> "забавным экземпляром православного-монархиста-коммуниста-националиста-антимарксиста, как он сам себя позиционирует. "
> во-первых, я нигде себя так не позиционировал,

Повсеместно. Это просто ваш интегрированный образ, на основе всего того, что вы писали тут на вотте.

>во-вторых, вы очень скоро наступите на грабли своей напыщенности ..

Значит не наступлю. Чем, чем никогда не страдал, так это напыщенностью. А вот ехидством страдаю, да. В острой форме, хе хе.

> И то, что они в [чем то] заблуждались отнюдь не делает [всю] их работы ошибочной. Ошибки и заблуждения были и у Маркса, и у Энгельса, и у Плеханова, и у Ленина, и у Сталина.

Сталин многократно пишет, что Энгельс ничего не смыслил в производстве, его статьи о России называет не иначе как "боевыми памфлетами" в империалистической, заметьте, войне, ученых пинает "не ищите ответов у Маркса", ни Аксельрод ни другие маститые не приняли советский курс, а это письмо увидело свет только намедни (заметьте - изучение общины на основе трудов других людей оплеванных марксистами ) - все это имеет прямое отношение к затрагиваемым мною вопросам. Все это очень четко проводит линию раздела между тем что у нас и тем чем был "марксисзм". А вот ваши аргументы - ни о чем. Идеологическая жвачка.

То что кто-то кого-то за что-то уважает - не имеет к данному вопросу никакого отношения. Как и то, что у кто-то в рамках теории в чем-то не ошибся - не делает вцелом их работу "полезной". Возможно, например, нацистские ученые например, сжигая людей тоже сделали какие-то полезные открытия - и что? Архимики сделали массу поленых открытий - и? Марксизм для нас - был объективным злом . Марксизм в советское время - аналигично не справился с задачами.

А что сегодня нам может предложить "марксизм"?

> элитрификация

электрификация

> Вот это уже ответ на вопрос. Обращаю внимания, что по отношению к нашей истории это никакого значения не имеет.

К вашей версии истории, как мы уже выяснили, вообще мало что имеет отношение в нашей реальности ))

>Хотя, разумеется, оправдывает и Маркса и Энгельса в данном вопросе.

Ага, как оказалось, Маркс не виноват в том, что умер не дописав письмо.

>Это пример - множественной критики. Которая по всем основным вопросам в отношении НАШЕЙ страны входит в прямое противоречие с марксизмом таким, каким его преподносили непосредственные ученики. Косвенно Энгельс вообще был обвинен в русофобии и германском шовинизме.

По основным вопросам как раз то никаких расхождений не было, расхождения были в частностях. Что касается Энгельса, то его среди серьезных марксистов только ленивый не критиковал. Потому как Энгельс, что давно известно, а был популяризатором идей Маркса и в его работах хватает недочетов из-за чрезмерных упрощений с его стороны. Что опять же не отменяет его вклад в развитие общей теории. Что касается статьи Энгельса, про которую пишет Сталин, то вы явно не читали саму статью. По мимо тех моментов, что заслужено критикует Сталин, которые и делают эту статью памфлетом, в ней содержится много толковых рассуждений. Он даже не весь царизм ругает. Петром Первым, например, искренне восхищается:

"Таково было положение дел в Германии ко времени Петра Великого. Этот действительно великий человек - не чета Фридриху «Великому», покорному слуге преемницы Петра Екатерины II, - первый в полной мере оценил исключительно благоприятное для России положение в Европе. Он ясно - гораздо яснее, чем это было сделано в его так называемом завещании, составленном, по-видимому, каким-то эпигоном [9], - разглядел, наметил и начал осуществлять основные принципы русской политики как по отношению к Швеции, Турции, Персии, Польше, так и по отношению к Германии."

Опять же, Энгельс может и слишком преувеличивает в своем памфлете роль иностранщины в становлении России, но пишет он не на пустом месте, а опираясь на исторические факты.

«Знаете одну из особенностей моей деятельности как дипломата? Я первый в своих депешах стал употреблять выражение: государь и Россия. До меня для Европы не существовало другого понятия, по отношению к нашему отечеству, как только: император. Граф Нессельроде даже прямо мне говорил с укоризной, для чего я это так делаю? «Мы знаем только одного царя, говорил мой предместник: нам нет дела до России»©А.М. Горчаков, государственный канцлер и министр иностранных дел при Александре II

Был такой период в нашей истории, да. А в целом его статья в большей степени представляет исторический обзор европейской политики, с элементами аналитики. И к марксизму она имеет довольно отдаленное отношение.

> >Это вы лихо сейчас коммунистов с нацистами сравнили, да.
>
> Ничего страшного.

Мда. Вот это поворот. Даже от вас я такого не ожидал. Похоже медицина в вашем случае бессильна. Коммунизм по определению антагонистичен фашизму и национал-социализму во всем, начиная от идеологических и философских основ, до формы государственного устройства. Что бы заявлять о их тождестве надо не то что бы вывернутые мозги на изнанку иметь, а совсем их не иметь.

>Я уже приводил примеры того, как работа Гитлера прочно опирается на марксизм, да и сам Сталин в предверии войны это подметил..
> Мне кажется, что журнал «Большевик» попадает (или уже попал) в ненадежные руки. Уже тот факт, что редакция пыталась поместить в «Большевике» статью Энгельса «О внешней политике русского царизма», как статью руководящую, - уже этот факт говорит не в пользу редакции

Не приписывайте свои бредни Сталину. Он такого бреда никогда не говорил и не подмечал. В приведенной вами цитате он говорит совсем о другом. Просто вы в очередной раз занялись шулерством.

>Если Энгельс не смыслит, эсеры не смыслят, трудовики не смслят, троцкисты не смыслят, редакция Большевика не смыслит и тд - то что тогда является "развенчиванием", а что называется "марксизмом" ?

Динама, я вам это уже объяснял, но вам, как человеку с религиозным сознанием оказалось не под силу понять такой простой факт, что в отличии от религии, где каждое слово пророка это закон, в науке все наоборот. "Платон мне друг, но истина дороже" вот ее основной принцип. Пусть в чем то Энгельс не смыслил и заблуждался, но в другом он оказался прав. Пусть в чем то Ленин не смыслил и заблуждался, но в другом он оказался прав. Пусть в чем то Сталин не смыслил и заблуждался, но в другом он оказался прав.

Критиковать не значит ругать, ниспровергать, развенчивать. Критиковать это прежде всего находить слабые стороны в теории и работать над ее усилением. И Маркс, иЭнгельс, и Троцкий, и Плеханов, и Сталин, и Ленин и многие многие другие внесли свой вклад в развитие марксизма. И у каждого из них были как и ошибки, так и заблуждения. Которые потом критиковали и поправляли их последователи. Так работает наука, да.

>я же не собираюсь вас переубеждать в религии - от того, что вы реальную практическую и теоретическую деятельность называете "марксизмом" - нам не холодно ни горячо.

Осторожно, полы бетонные, хе хе.

>вы не ответили на вопрос - что нам может предложить сегодня "марксизм"?

Вам? Вам ничего. Марксизм это материалистическое учение, он работает с реальным миром, а вы субъективный идеалист.

>Уникальность его была обсусловлена многовековым опытом крестьянского коммунизма, вы не можете в уме два факта сопоставить которые сами приводите?

Динама, почитайте на досуге энциклопедию и посмотрите исторические формы коммунизма. Крестьянского там нет. Это очередная ваша выдумка

>Почитайте письмо Маркса к Засулич. Обращаю повторно внимание, что написано оно было по мотивам трудов людей оплеванных марксистами.

Угу, Маркс все списал у других!!!

>Какой именно "теории" ?

И экономической и социальной и политической.

>другое дело, что тех кто не вникает в тонкости теории, а таких большинство, вы привлекаете под свои знамена, и под этим соусом можно предлагать марксизм в любом виде. впрочем, этим занимаются и те кто декларирует себя противником "коммуняк".

Знаете, динама, уже одно то, что вы ставите знак тождества между коммунистами и фашистами однозначно определяет вас в колонну к Новодворской и прочим Сванидзе. То то вам сиськи Маши Гессен все покоя не давали. Как оказалось, вы типичный либероид, пытающийся маскироваться под псевдопатриотической риторикой.

> сиськи Маши Гессен

Помимо ехидности за вами замечена мелкая пошлость.
О сисях маши Гессен ничего не знаю и не интересуюсь. Вам виднее что там у нее. А интересует она меня ровно тем, что рассуждает о том-же, о чем рассуждает и любой марксист - о всемирно-историческом индивиде. Так всем нужном. Ведь только после этого возможен коммунизм. А до этого - все что к этому ведет - есть благо. В перспективе.

> Так работает наука, да.

Нет, наука работает не так.
Для читателей повторюсь - Сталин был практик. Ему приходилось работать в окружении марксистов. Сталин понимал, что без теории нам смерть - потому плохая теория лучше чем никакой. А именно с неприменимостью теории ему пришлось столкнуться в реальной жизни. Ленин был чуть более близким к теоретике.
Никакой речи о непогрешимости обоих не идет. Может быть Ленину даже удалось бы обойтись меньшими расстрелами и чистками - сейчас не рассудить.
Главное в другом - Сталин не мог отречься от марксизма полностью, ибо тогда остался бы не с чем. Но на практике - Союз вырос из крестьянской общины (советов) и фабзавкомов. Именно это и признал Карл Маркс в письме Засулич, но не признали марксисты.
А вот реальную деятельность марксистов вы и привели выше на примере хрущевских реформ. Так же как реальная деятельность марксистов и в перестройке.
Мне глубоко плевать на ваши демагогические рассуждения о том кто кого за что уважает - ничего близкого к реальной жизни вы даже рядом не рассказали.

Я за интересы рабочих и крестьян потому что народ растет снизу - в деревне. Есть крестьяне (и рабочие) - есть народ. нет крестьян и рабочих - нет народа. Меня не волнует всемирно-исторический индивид эволюционировавший от от обезъяны с палкой в ветхого Адама обменивающиваюшегося товарами и неуклонно приближащегося к коммунизму. Сволочей-марксистов теоретиков, которые растоптали русский народ, объявив советские колхозы неэффективными, заводы непроизводительными, русских пьяными и ленивыми мексиканцами - будем душить вместе с олигархами и толстосумами готовыми продать родную мать за процент прибыли и завозящими узбеков в сельскую местность.

А вы можете и дальше рассуждать о частной собственности - ваш электорат теперь таджики и узбеки.

> А интересует она меня ровно тем, что рассуждает о том-же, о чем рассуждает и любой марксист - о всемирно-историческом индивиде.
>Так всем нужном. Ведь только после этого возможен коммунизм. А до этого - все что к этому ведет - есть благо. В перспективе.

Динама, а что такое в вашей формулировке "всемирно-исторический индивид"? Что значит этот термин у Маркса и Фейербаха я знаю, в каком контексте его использует Гессен понятия не имею, я ее в отличии от вас не читаю. Подозреваю что вы как обычно нашли у Гессен какую то гадость, обозвали это "всемироно-историческим индивидом" после чего приписали Марксу, т.е. как обычно совершили подлог.

> Нет, наука работает не так.

Именно так. Точно так же работает и физика и химия и любая другая наука основанная на экспериментальных данных. А марксизм на них основан, да.

>Для читателей повторюсь - Сталин был практик. Ему приходилось работать в окружении марксистов.

Угу, только вот Сталин свою практику на основе теории строил. И очень хорошо строил. Одна его национальная политика чего стоит. А теорию ее он разработал еще когда СССР и в помине не было. В конце 1912 года

>Сталин понимал, что без теории нам смерть - потому плохая теория лучше чем никакой.

Если теория сродни вашим выдумкам, то лучше никакой теории. Методом проб и ошибок можно хоть что то создать.

Как это вы определение "нации" дали?[censored]

Так вот, динама, во-первых в вашем определении одним из главных критериев нации заложена кровнородственная составляющая (этничность), что характерно для западных пониманий нации, из которых вырос фашизм. Во-вторых, согласно вашему определению, нацией является ну например банда из 4х человек: казаха, дагестанца, немца и японца. Вполне себе политэтничесткая общность людей признающих взаимную принадлежность к оной.

Что такое "национализм" в вашем понимании, я даже боюсь себе представить, но наверняка это нечто не менее фееричное.

Для сравнения, вот вам марксистское значение термина "нация", которое дал Сталин в своей программной статье "Марксизм и национальный вопрос"

Нация есть исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни и психического склада, проявляющегося в общности культуры.

>А именно с неприменимостью теории ему пришлось столкнуться в реальной жизни.

Ага, на столько, что он на основе теоретических разработок 1912 года разрулил межнациональные отношения в СССР.

> Ленин был чуть более близким к теоретике.

Ленин по мимо того, что был политиком был еще и философом и ученым. Выдающиеся труды в этих областях написал.

>Главное в другом - Сталин не мог отречься от марксизма полностью, ибо тогда остался бы не с чем. Но на практике - Союз вырос из крестьянской общины (советов) и фабзавкомов.

У вас причина и следствие местами попутались. У большевиков был проект коммунистического общества. И строили они это общество опираясь на имеющееся общественные институты. Которые хоть и были архаическими, но после соответствующей модернизации и доработки вполне годились в дело. Маркс именно об этом и писал: что России нет смысла по примеру Европы доламывать общину, а потом на ее развалинах строить новое. Общину проще переделать в коммуну, чем на пустом месте строить с нуля.

>Именно это и признал Карл Маркс в письме Засулич, но не признали марксисты.

Ого. Так у вас СССР вырос уже 1881 году? Ну раз Маркс это признал в письме к Засулич. Динама, так вы бы сразу сказали, что живете в альтернативной реальности.

>А вот реальную деятельность марксистов вы и привели выше на примере хрущевских реформ.

Отнюдь. Хрущевские реформы в колхозал основной марксисткий принцип коллективного хозяйствования угрохали.

>Так же как реальная деятельность марксистов и в перестройке.

Угу. Одни делали все, что бы сохранить СССР, другие все что бы его развалить, да было такое. И не только в перестройку.

>Мне глубоко плевать на ваши демагогические рассуждения о том кто кого за что уважает - ничего близкого к реальной жизни вы даже рядом не рассказали.

Да? Динама, пока что все не имеющее отношение к нашей реальности писали вы. И теперь мне понятно почему ))

> Я за интересы рабочих и крестьян потому что народ растет снизу - в деревне. Есть крестьяне (и рабочие) - есть народ. нет крестьян и рабочих - нет народа.

А масло, оно масленое! А вода мокрая!

>Меня не волнует всемирно-исторический индивид эволюционировавший от от обезъяны с палкой в ветхого Адама обменивающиваюшегося товарами и неуклонно приближащегося к коммунизму.

И правильно не интересует. Эта химера в реальности не существует, она лишь плод вашего воображения.

>Сволочей-марксистов теоретиков, которые растоптали русский народ, объявив советские колхозы неэффективными, заводы непроизводительными, русских пьяными и ленивыми мексиканцами

Марксисты-теоретики создали СССР, систему советского сельского и индустриального хозяйства, построили советскую экономику, создали модель советского общества, где каждый друг и товарищ и почти реализовали ее в реальности. Разваливали все это совсем не теоретики а политики, кто по дурости, а кто и по злому умыслу из-за шкурных интересов. И да, некоторые в этом пользовались своим знанием марксизма.

>- будем душить вместе с олигархами и толстосумами готовыми продать родную мать за процент прибыли и завозящими узбеков в сельскую местность.

Какая патетика, какая экспрессия. Вы бы динама головой думали иногда прежде чем призывать к физическим расправам на открытом интернет ресурсе. И чем вам узбеки кстати не нравятся?

> А вы можете и дальше рассуждать о частной собственности - ваш электорат теперь таджики и узбеки.

Мой народ это не только таджики и узбеки, динама, но еще и русские, и белорусы, и украинцы, и казахи, и литовцы, и латыши, и эстонцы, и грузины, и армяне, и еще многие многие другие, кто еще помнит и ценит такие понятия как советский народ и дружба народов.

> А где я написал, что они мне не нравятся? Не приписывайте мне свой латентный расизм

Это разве не вы писали:

"Сволочей-марксистов теоретиков, которые растоптали русский народ, объявив советские колхозы неэффективными, заводы непроизводительными, русских пьяными и ленивыми мексиканцами - будем душить вместе с олигархами и толстосумами готовыми продать родную мать за процент прибыли и завозящими узбеков в сельскую местность."©dinama

Вот я вас и спрашиваю: чем вам так не нравятся узбеки, если вы готовы убивать тех, кто завозит их в сельскую местность?

>Какая патетика, какая экспрессия! А что вы подразумеваете под термином "советский народ"?

Легко. В отличии от вас, я прекрасно знаю значение всех слов, которыми пользуюсь.

Советский народ, это историческая, социальная и интернациональная общность людей, имевших единую территорию, экономику, единую по социалистическому содержанию и многообразную по национальным особенностям культуру, федеративное общенародное государство и общую сверхцель: построение коммунизма. Возникла в СССР в результате социалистических преобразований и возникновения прочного социальнополитического и идейного единства всех классов и слоев, наций и народностей.

Советский народ представлял собой многонациональный объединённый общностью социалистического строя, марксистско-ленинской идеологией, коммунистическими идеалами рабочего класса и принципами интернационализма.

Общим языком межнационального общения был русский язык, что выражало ту важную роль, которую играл русский народ в братской семье народов СССР.

На основе экономической и социально-политической общности наций и народностей росла их духовная общность, происходило дальнейшее сближение национальных культур.

При этом усиление интернациональных черт в национальной культуре и характере не означало, что национальное якобы приносится в жертву интернациональному. Это было признаком того, что меняется, обогащается само понятие национального. Величайшим результатом революционного переустройства общества явилось рождение нового духовного и психологического облика советских людей, которые, сохраняя свои национальные особенности, в главном имели интернационалистские черты.

Национальная общность находилась в органическом единстве с более высокой, интернациональной общностью, и представители любой нации и народности СССР считали себя прежде всего советскими людьми, что нашло выражение в возникновении чувства общенациональной гордости советского человека.

Советский народ как новая социальная и интернациональная общность был прообразом будущих более широких интернациональных общностей людей. К сожалению развиться ему не дали. Вместе с демонтажем СССР был произведен и демонтаж советского народа. И да, были среди разрушавших некоторые были марксистами. Когда знаешь как другие строили, знаешь как и разрушить.

Дружба народов: экономическое, политическое и культурное сотрудничество и взаимопомощь народов на равноправных и добровольных началах.

Поскольку отношения между народами и нациями определяются характером общественного строя, социально-экономических и политических отношений, господствующих в обществе, то последовательная и всесторонняя дружба народов может сложиться и утвердиться лишь на базе социализма. Т.к. марксизм, раскрыв объективные закономерности развития общества, доказал, что в условиях классового антагонистиеского по своей природе строя, господства частной собственности и эксплуатации человека человеком невозможно установить подлинную дружбу народов.

Капиталистический строй, основанный на противоположности классовых интересов, неизбежно связан с национальным неравенством, с национальным гнетом. Маркс, Энгельс, Ленин показали, что лишь с падением антагонизма классов возникают условия для новых, дружественных отношений между нациями.

"При капитализме уничтожить национальный (и политический вообще) гнет нельзя. Для этого необходимо уничтожить классы, т.е. ввести социализм"©Ленин(Соч., т. 22, с. 311).

В разработанной Коммунистической партией программе борьбы за диктатуру пролетариата и социализм неотъемлемой составной частью являлись требования ликвидации национального неравенства и гнета и установление полной свободы, равноправия наций и дружбы между ними.

> Прекращайте путать свои фантазии с реальностью

Т.е. вот это не вы написали:

"Сволочей-марксистов теоретиков, которые растоптали русский народ, объявив советские колхозы неэффективными, заводы непроизводительными, русских пьяными и ленивыми мексиканцами - будем душить вместе с олигархами и толстосумами готовыми продать родную мать за процент прибыли и завозящими узбеков в сельскую местность."©dinama

Или вы под "будем душить" подразумевали "будем духами прыскать"? Тогда да, я вас не правильно понял.

>Создали СССР практики,

Правильно, только вот опирались они на теорию.

>по большей части не забивая себе голову чепухой марксизма, а зачастую и вопореки марксстам.

Практика есть главный критерий истины. Этот принцип был введен в марксизм и во всю остальную науку именно Марксом. Так что практика по определению не могла навредить марксизму, в отличии от той же религии. Наоборот, практика построения социалистического государства помогла уточнить и усилить политическую и социальную теорию марксизма.

>в том числе и на местах опираясь на неявное (традиционное) знание.

Например?

>а марксисты-теоретики занимались теорией и идеологией на кафедрах, в результате развития которых и был разрушен СССР.

Есть мнение, динама, вы под марксистами-теоретиками опять что-то свое придумали.

Была например такая категория как "профессиональные марксисты" группа демагогов и пустобрехов, которые могли похвастаться лишь тем, что наизусть вызубрили труды Маркса и могли общаться цитатами от туда, приплетая их к месту и не к месту, примерно так, как это делаете вы. Так с этих чудиков еще в 1920е годы ржали, а к 1939 и повыбили почти всех. Никакого отношения к развитию марксисткой теории они не имели. В серьезных научных же кругах работа шла. И развивали и критиковали в том числе основоположников. Того же Энгельса критиковал не только Сталин, а вполне себе рядовые ученые в марксистских научных журналах и им за это ничего не было. И Маркса критиковали, да.

Вот скажите динама, какую роль в развале СССР сыграли работы марксиста-теоретика Ильенкова Эвальда Васильевича? Вы небось эту фамилию в жизни не слышали, а между тем марксист он выдающийся, очень многое сделал для развития марксисткой теории. Не меньше того же Ленина.

>Что и не удивительно. Ведь логика рассуждений марксизма неизбежно приводит к этому.

К этому приводят рассуждения в рамках ваших песен розовых единорогов, которые вы по какому то недоразумению называете марксизмом. )))

>Так озвучьте уже этот волшебный принцип.

Он был неоднократно озвучен в статье и в приведенных там документах: формирование коллективной формы хозяйствования на таких условиях, что бы коллективный труд и коллективная форма собственности для крестьян была значительнее выгоднее частно собственнических.

>Угу, "Вся власть советам"..

Верно. Только вы динама, видимо совершенно не знаете, что такое советы и откуда они взялись.

>Проще говоря - "отсталая Россия, которая прозябала в небытии и не смогла развиться до прогрессивного запада может не повторять ошибок запада". эдакий недоносок.

Это ваши слова, не Маркса.

>однако в коммунистическом манифесте об этом ни слова.

Совершенно верно, о том, что: "отсталая Россия, которая прозябала в небытии и не смогла развиться до прогрессивного запада может не повторять ошибок запада"©dinama.там действительно нет ни слова.

>Я так понимаю, вам такое понятие как "логика рассуждений" не известна.

Логика ваших рассуждений лежит за гранью рационального, так что ее невозможно понять.

>Национальные отношения были и оставались проблемой всегда. Самое главное что сделал Сталин - не допустил закона о национально-культурных автономиях защищающего "право самоопределения", то что есть сегодня и то, что предлагали марксисты-теоретики. А заткнул всем рот правом теоретическим "отделения", порезав территории по нац. признаку. Чем, кстати, и воспользовались марксисты при развале СССР.

Его статью о марксистском понимании национального вопроса от 1912 года вы, видимо, не читали.

>Национальный вопрос не был решен, он постоянно решался. В кулуарах, беседах и совещаниях. ПРАКТИКАМИ.

В таких вопросах практики всегда опираются на теорию, иначе никак не разработать стратегию разрешения национальных вопросов. Эффективность сталинской стратегии на практике подтвердила верность марксистского подхода к национальному вопросу.

>Это недостаточное определение. И устаревшее.

В чем оно недостаточное и в чем оно устарело?

> Во-первых, возьмите, например, евреев или цыган. Это нация или народ?

Элементарно. Те евреи, что живут в Израиле, это нация. Те, что там не живут, а вместе с ними и цыгане это народ.

>Во-вторых, нация - понятие политическое, а народ - понятие этническое.

Динама, вы уже определитесь. Согласно вот этому вашему определению:

Нация - политэтничесткая общность людей признающих взаимную принадлежность к оной.

этнический признак является одним из двух признаков нации. Вы где врете? Там или здесь?

>Союз и РИ были - полиэтническое национальное государство.

СССР с большими натяжками с кучей оговорок о создании советской нации еще можно было бы так назвать, но Российская империя никогда не была национальным государством, она была именно империей

>Да. Совершенно верно. Для внешнего наблюдателя, например, француза - все "русские (советские)" это банда из казаха, русского и татарина.

Нет. Это просто ваше определение нации на самом деле таковым не является.

>Совершенно верно - то что написано не имеет никакого отношения к вашим фантазиям и мелочным передергиваниям.

Никаких передергиваний. Модель коммунистического общества была создана в рамках марксизма. Марксизм стал ее теоретическим и идеологическим основанием. Ваши заявления, о том что модель фашизма тоже создана на основе марксизма равносильны заявлению, что и у коммунизма и немецкого национал социализма одна и та же теоретическая и идеологическая база. Т.е. вы ставите между ними знак равенства. В реальности идеологической и теоретической базой немецкого фашизма был английский колониализм и философия немецких иррационалистов. Т.е. в своих основах коммунизм и фашизм являются полностью антагонистичными системами.

>Ловлю вас на этом третий раз уже. Если вы правда не понимаете (а я надеюсь, что это вы делаете сознательно) - то есть все основания усомниться в вашей адекватности.

Нет, это видимо вы уже в который раз пишите то, о чем сами не имеете зеленого понятия. Хотя впрочем в вашей альтернативной реальности может быть все что угодно, хе хе.

Если уж собрались критиковать марксизм и при этом не залезть в шеренги к либерастам, почитали бы что ли выдающихся русских философов из числа тех, кто стоял на антимарксистских позициях. Ильина, например. Пока же вы в своих доводах и аргументациях занимательно болтаетесь между Новодворской и Троцким, чуть ли не цитируя этих двоих. Если это результат ваших собственных рассуждений, а не как обычно пересказ очередного "комментатора", то вам есть повод задуматься. Ну, если вы считаете себя русским патриотом не на словах, а на деле.

>Можно подумать о дружбе народов никто раньше не слышал.

Представьте себе, ее теория и практика возникли только после Октябрьской революции.

>Зато вот вскормленные и воспитанные марксистами национальные элиты очень хорошо продемонстрировали что такое концепция дружбы народов.

Весьма наглядно продемонстрировали. В 1940х

[censored]

> Разумеется, ведь Маркс и Гессен говорят одни и те же гадости. По старшинству и первенству приписываю Марксу.

Пока что все гадости выдумываете вы, ссылаясь на Машу Гессен.

>Мы тут о реальности говорим, а вы агитки раскидываете.

Это не агитка, а советская этнографическая наука о советском народе так писала. Ах да. В СССР этнографии, согласно вашим же заверениям не существовало, хе хе.

>во вторых формулировка даже не подлежит критике. Печальное зрелище. Соболезную пустоте в вашей голове, и сочувствую тем кому вы уже запудрили голову - поскольку ничего из написанного тут не способно решить ни одной проблемы.

Какие проблемы должно решить описание советского народа, как явления? Хотя да, помнится это вы утверждали, что в СССР русские люди стеснялись себя назвать не только русскими, но и советскими.

>Красивый плакатик. И полезный. Опять мухлюете подменяете рациональное и научное - эмоциональным. Можно подумать, что раньше никто не воевал. Или может воевали только русские?

Мухлюете у нас только вы. Фашистов остановили советские парни выросшие и воспитанные уже в СССР, на основе коммунистической идеологии и идеи дружбы народов. И национальная элита была им под стать. То, что она в последствии испортилась, это уже не к марксизму вопрос, а к расхождению госидеологии с научной теорией, когда не политику строили на основе научной теории, а наоборот, погонять стали теорию под идеологические и политические рамки.

>Зато много читал реальной конкректики и практики.

Например?

> У Карла Маркса вообще отсутсоввало рассмотрение этой проблемы.

Эту глупость вам ваш очередной комментатор ляпнул?

>Его всемирно-исторический индивид это голая абстракция для рассмотрения истории в плоскокти товарных отношений.

И чем вас это не устраивает? Вы отрицаете наличие товарно денежных и их влияние на общество? Не говоря уже о том, что "исторический индивид" в марксизме понятие значительно более широкое, нежели вы только что озвучили.

>Ученые-марксисты вывели тупую теорию, что все общества проходят по одной линии развития и заложили ту самую мину которая жахнула в пересройку.

Не правда. Еще Маркс писал о том, что выстроенная им цепочка формаций относится только для европейской цивилизации. Да и в СССР линейность их смены была идеологической установкой сверху. А в научных кругах спокойно разрабатывалась нелинейная теория смены общественно экономических формаций. Коей она является и сейчас. Замечательно развил теорию истмата в своих работах выдающийся ученый-марксист Ю.И.Семёнов, о котором вы тоже ничего наверняка не слышали.

>Те кто "поумней" те теперь при институтах, те кто потупей - теперь жуют сопли в интернете про "плохих" марксистов мешавших работать "хорошим". А логика рассуждений абсолютно идентичная.

Нет плохого и хорошего марксизма. Я вам это уже говорил. Марксизм и его теория это один из инструментов познания и создания человека и общества. Не единственный, нет. Но один из основных. И инструмент этот, как и любой другой, может быть использован как для созидания, так и для разрушения.

>В ваших фантазиях. Или в рамках одной системы терминов, которая устраивает лично вас. Для науки (а значит и решения реальных проблем ) - толку от вас 0.

Я всегда рассуждаю в рамках одной системы терминов: научной. В науке есть четкое определение национального государства (его критериев и признаков), империи (ее критериев и признаков), федеративного государства (его критериев и признаков). На основе их я и делаю свои утверждения.

А вы видимо как обычно выдумали что то свое и обозвали это "национальным государством". Вот от ваших выдумок толку действительно нет.

>Вы тупой? Во-первых, где вы увидели "убивать" - если под словом "душить" при беседе на социальные и научные темы вы понимаете физическое уничтожение, то вам надо к психиатру.

Динама, с вашей привычкой придумывать словам свои собственные значения, вас понять хотябы приблизительно весьма не просто.

>Во-вторых, при чем тут "узбеки" - в данном вопросе рассматривается уничтожение русского этноса посредством уничтожения русского крестьянства и рабочих.

Т.е. под словами: "завозящими узбеков в сельскую местность." вы на самом деле имели в виду: "уничтожение русского этноса посредством уничтожения русского крестьянства и рабочих." Оригинально, хе хе.

>Т.е нация у вас привязана к "государству".

Как один из признаков, да.

>А что же такое "народ"?

Народ это обобщающий термин, которым обозначают различных формы этнических общностей (племя, народность, нация). Соответственно народ это устойчивая, историческая, этническая общность людей, характеризующаяся общностью истории, языка, культуры, родством. Соответственно характер понятия "народ" меняется на разных ступенях исторического развития.

Если рассматривать соотношение между "нацией" и "народом", то народ понятие более широкое и может включать в себя несколько наций. Так например Русский народ включает в себя три нации: русские, белорусы и украинцы.

>А есть, например, "советский народ" сегодня?

Сегодня нет. Его демонтировали.

>Это лишь одно из определений. Наиболее соответствующее действительности.

Это определение вообще ни о чем. Оно ничему не соответствует и противоречит вашим же высказываниям, что я показал выше.

>Два человека объединены в народ, когда имеют единые традиции.

Два человека не могут быть народом.

> Потому сохранением традиций и определяется сохранение народа.

Сохранение, не означает закукливание. Те народы, которые обеспечили сохранение своих традиций, не озаботившись о их развитии сейчас по джунглям с голым задом бегают. Потому сохранение традиций обеспечивает сохранение народа на том уровне, на котором он живет сейчас, например: племя. Их развитие ведет народ к более устойчивым и совершенным формам существования.

>Потому так важно сохранение традиционного общества.

Это слова уже совсем из другой песни о традиционном и техногенном типе обществ.

>Потому Союз и был реакцией на революционные капиталистические преобразования.

СССР был революционным ответом на эти преобразования.

>Пока что я вижу, что и вы и Новодворская и Троцкий все говорите ровно об одном и том-же. На манер свиньи подрывающей корни у дуба, и мнящий что каждый говорит свое - уникальное.

Динама, вы смотритесь в зеркало, хе хе.


> Единство, — возвестил оракул наших дней, —
> Быть может спаяно железом лишь и кровью…
> Но мы попробуем спаять его любовью, —
> А там увидим, что прочней…
> Тютчев

Замечательные строчки. Призыв присутствует, но во-первых, только ко славянам, во-вторых где здесь теория и практика дружбы народов? Вы понимаете разницу между "Словом о полку Игореве" и Куликовской битвой? Вот после Октябрьской революции большевики первыми в истории человечества вместо спекулятивных воззваний занялись реальным построением и организацией дружбы народов. На основе марксисткой идеи интернационализма, кстати.

> Этнография, слава Богу, существовала и до и после СССР. и занимались ею этнографы, которые к марксизму никакого отношения не имели и не имеют.
> а марксисты их труд похерили, особенно до и после Сталина.
> А вот то что вы привели очень похоже на плот воспаленного ума душной кафедры марксизма.

>Да нет, просто мой кругозор, по всей видимости, значительно шире вашего

>Разумеется. А устойчивые и совершенные формы существования - это английские сюртуки. И никак иначе. Вы не способны две мысли возникающие в разных углах вашей головы соотнести.

Динама, все эти ваши фантазии я легко могу опровергнуть точно так же как и ваши выдумки по колхозному строительству. Потому как темой владею. А вы выдумали себе собственную реальность, в которой и живете. Например, я вам уже приводил примеры роли марксизма в развитии этнографической науки, и советских этнографов-марксистов труды которых легли в фундамент отечественной этнографической научной школы. А вы продолжаете выдумывать себе неких виртуальных ученых, которые злобные марксисты притесняли. И так постоянно.

>Вы сначала в марксизме разберитесь, а то вы уже в одном определении умудряетесь запутаться.

В отличии от вас я ни в одном определении не запутался.

>Конечно, для того что-бы оградить свою марксисткую теорию от реальности требуются разные абстракции и костыли. Иначе никак.

Нет, просто для того чтобы изучать реальность нужны различные инструменты. И марксизм это один из них.

>Ага, а американцы это "нация"? И как они этнически связаны? А , например, французы?

Американцы это нация, но не народ. Если вы не поняли, то "нация" и "народ" это пересекающиеся множества. Может существовать народ без нации, а может быть и нация без народа. Все просто.

>Например, национальные проблемы. Во-вторых, ваше описание не удовлетворяет даже описанию действительности.

Я просто дал определение советского народа, проблемы национальных отношений и то, как они решались в процессе его построения, это уже совершенно другой вопрос.

> >Да и в СССР линейность их смены была идеологической установкой сверху. А в научных кругах спокойно разрабатывалась

>Идеологической установкой марксистов-ученых.

Отнюдь, обычных политиков.

>А если что и разрабатывалась "спокойно" , то не марксистами. И марксистами же было похерено.

Ага, как и коллективизация, которую в вашей альтернативной реальности заканчивали прилетевшие с Марса аграрии немарксисты, хе хе.

> Пока не приводили. То что институт был создан при СССР никоим боком к марксизму не относится.

[censored]

>Что такое "марксизм" ?

Я[censored] Достаточно подробно.

>"различных формы этнических общностей"

Совершенно верно. Говоря по русски: "народ" термин многозначный, которым в зависимости от контекста обозначают и племя, и народность, и нацию, и жителей конкретного государства.

>Мне уже 100 постов назад стала понятна ваша тактика перескакиваний и уверток, потому наблюдаю с улыбкой уже давно. "Тут тот вопрос, а тут не тот". тут агиточку. там плакатик. Отвечаете не на мои вопросы, а на какие-то ваши внутренние одному вам слышимые. Печально.

Печально, что вы опять нагло врете. Вы задали прямой конкретный вопрос: "Что такое советский народ". Я вам прямо и конкретно дал определение советского народа как историко культурной общности людей.

А вы внезапно предъявляете мне претензии в том, что я не рассказал что такое проблемы межнациональных отношений и с какими из них столкнулись в процессе строительства советского народа.

>Кто такие "обычные политики"? Политики опираются на труды ученых, и ими обучаются.

Умные политики из числа государственников, да. А карьеристы вроде Хрущева чхать на все хотели.

>Вот например, доктор экономических наук Лев Любимов считает что русские в средней полосе это невыгодно, как ленивые мекисканцы. Потому создание работчих мест для них - нецелесообразным.

Это его характеризует как идиота и негодяя, но причем тут марксизм?

>И очаги нормальной социальной культуры видит только в трудолибивых эмигрантах.
Марксист? Марксист.

Докажите что он марксист. Только не своим обычным способом: "это так, потому что я, динама так сказал, а доказательства ищите сами" Пока что уже по той цитате, что вы привели Любимов однозначно идентифицируется как пламенный антимарксит.

>В той части здравых мыслей которые вам удалось откопать - марксизм отсуствует.

Опять голословные утверждения. Докажите. Пока что отсутствует только здравый смысл и хоть какая то крупица действительности в ваших голословных заявления. Вы придумали свою собственную историю, и теперь пытаетесь свои выдумки выдать за реальность. Ни одного серьезного подтверждения вашим фантазиям вы так и не смогли привести. А все цитаты из источников на которые вы ссылались оказались полностью вырваны из контекста и в действительности утверждали обратное вашим измышлениям. Это конечно весьма занимательно с точки зрения альтернативной истории, но к реальности, как оказалось не имеет никакого отношения.

> Как обычно шизофрения - "этнография построена на марксизме" (т.е. до марксизма этнографии не было), "марксизм взял из этнографии" - (т.е. этнография до марксизма была).
> Короче - демагогия.

Демагогия присутствует только с вашей стороны. А еще как обычно не знание вами истории. Марксизм появился в тот момент когда современная этнографическая наука только только зарождалась. Соответственно Маркс в своих рассуждениях опирался на труды этнографов, например Моргана, но при этом и сам внес существенный и не оспоримый вклад в развитие этого раздела научного знания. Особенно в рамках развития исторического материализма. Подробнее про это можно почитать например в работе выдающегося советского этнографа Сергея Александровича Токарева "История зарубежной этнографии. Учебное пособие", в главе "Карл Маркс и Фридрих Энгельс, их роль в развитии этнографической науки". Хотя с вас станется брякнуть, что это он писал под дулом пистолета.

>Так "советский народ" - был нацией или нет?

Он мог ею стать. И все к этому шло, но его демонтировали в конце 80х.

>Нет вы мне зачитали какую то агитпроповскую агитку.

Это статья из научной энциклопедии и там ни какой агитации нет. Все четко и по существу.

>Опять шизофрения.

Бедненький. Сходите срочно к врачу, а то у вас за один пост это уже второй приступ. хе хе

> Во-первых, откуда отверждение про карьеризм Хрущева? какой интерес был в карьере для Хрущева?

Никакого совсем никакого, только зря наговариваю на хорошего человека!!!

>Во-вторызх, Медведев Путин Зюганов и тд - всё сами придумывают?

Вам виднее.

>Как при чем - он рассуждает о товарном производстве.

Да, да. Вы совершенно правы. Каждый, кто рассуждает о товарном производстве это марксист, каждый, кто рассуждает о числах это математик, каждый, кто знает о звездах, это астроном, так оно и есть. В Вашем воображении, хе хе

>Да да как раз тот пост , вот ко всем перечисленным марксистам еще добавьте голубых - логика рассуждений у вас одна и та-же

Голубые марксисты и Маша Гессен это исключительно ваши сексуальные фантазии, динама. Только вы о них тут пишете. Но с эти вам лучше к психоаналитику, может посоветует чего, хе хе.

> Так Сталин который строил Советский Союз - был националистом или нет?

Для начала скажите что вы понимаете под термином "национализм" и "националист", мне сложно судить был ли он националистом в вашем понимании.

> Хотел он построить нацию или нет?

Если такую, как по вашему определению, то никогда.

> Или вы понимаете "нацию" как новую формацию в которой уже не было-бы узбеков, русских и татар?

Нет. О чем я выше уже писал. Формирование советской нации шло на основе советского народа, со всеми вытекающими.

>У вас научные это только те, которые одобрены маркистами

Отнюдь. Как я вам неоднократно писал ранее: для меня марксизм это все го лишь один из инструментов. Хороший инструмент, но далеко не единственный.

> Совершенно верно. Который этим мерилом и столбовой дорогой развитие общественных формаций мерит. А вы нет?

Такой дуростью не страдаем. Не говоря уже о том, что товарные отношения не являются основным критерием в формационной теории, как и сама формационная теория не имеет к бредням г-на Любимова вообще никакого отношения.

> И во такой марксисткий послужной список:
>
> 1967: кандидат экономических наук.
> 1969: заведующий отделом информации ИМЭМО.
> 1975: заведующий отделом международных проблем Мирового океана ИМЭМО.
> 1980: доктор экономических наук.
> чистопородный марксист.

Да, да. Как обычно занимаетесь подлогом. Чуть далее в вашем основном источнике написано:

>Участвовал в создании Высшей школы экономики – социально-экономического университета новой формации, свободного от марксистских традиций изучения общественных наук.

Как видим, вполне себе выраженный антимарксист вроде вас, хе хе

> а что какой-нибудь Попов рассуждает иначе?

Без понятия, Поповых много, лично мне известно с десяток, а с учетом вашего оригинального альтернативного мышления не имею ни малейшей возможности определить о каком конкретном Попове вы ведете речь. Может о вашем соседе сверху, хе хе

>Националист этот тот кто за нацию.

Что значит «за нацию»? Вот Гитлер он был за нацию или как? И я отнюдь не придираюсь, «за нацию» можно быть очень по разному. Потому например, в так не любимом вами марксизме разделяли «буржуазный национализм», который служил буржуазии инструментом для управления народом и приравнивал интересы буржуазии к национальным интересам и просто «национализм», служивший объединению различных слоев и классов (например для национально освободительной борьбы), тем самым позволяя на определенном этапе стереть сословные грани и сыграть прогрессивную роль в становлении общества. После чего у него было два пути: либо он неизбежно превращается в буржуазный, либо эволюционирует до интернационализма.

"Буржуазный национализм и пролетарский интернационализм — вот два непримиримо-враждебные лозунга, соответствующие двум великим классовым лагерям всего капиталистического мира и выражающие две политики (более того, два миросозерцания) в национальном вопросе"©В.И.Ленин

>Нация - понятие политическое.

Согласен. Но тогда почему в своем определении «нации» вы утверждаете обратное?

> Множество этносов объединенные в единую нацию.

Вот опять. На каком основании, вы [обязательным] признаком нации называете полиэтничность? А как же моноэтнические нации? Они встречаются реже, но они есть. Или им вы отказываете в праве на национальное самосознание?

А дело в том, что этнический признак вообще не играет роли при определении нации. Вы сами это сказали выше, написав, что нация явление политическое. Этнический признак используется для классификации наций, но не для ее определения. Можно привести следующую аналогию. Мы можем классифицировать автомобили например по цвету, т.е красные, черные, зеленые. Но при этом цвет автомобиля никоим образом не будет играть роли в определении: что такое автомобиль. Тоже самое и с нациями. Раз нация явление политическое, то и ее характерные черты и признаки могут быть только политическими (экономика, социальные связи, общественные институты итд).

> Советская нация, или русская нация - все они объединены русским народом и он является и являлся несущим тянущим. Это не не выделяет русских в первый сорт, но возлагает большую отвественность.
>Потому национализм (гражданский) всегда сопряжен и с заботой о сохранении русского этноса. Это понимал и Сталин. Так же как и мужчина в семье глава не потому что он первого сорта а потому что несет отвественность, а большие и малые народы - члены семьи.

В этом моменте полностью с вами согласен. Ровно тоже самое я вам кстати написал и в определении советского народа.

>А вы юлите и не отвечаете на вопросы или отвечаете на свои - придуманные из головы.

Этим занимаетесь исключительно вы. Добиться от вас конкретики черезвычайно сложно. А все что вы пытаетесь выдать за оную оказывается либо подлогом, либо вообще вашими личными фантазиями. А когда вас ловят начинаете изворачиваться: мол вас не так поняли, а то и вообще начинаете отрицать действительность. В том числе и толковый словарь русского языка.

Я в отличии от вас на прямые вопросы отвечаю[censored] Вот только с вами видимо придется теперь постоянно уточнять что вы на самом деле сказать или с просить то хотели.

>Какую такую "по моему определению" ?

«Нация - политэтничесткая общность людей признающих взаимную принадлежность к оной.»©dinama

>С каким вытекающими?

С перенятием основных его черт: интернационализм(дружба народов), русская культура, как основа для советской культурной традиции (при этом культурные традиции других наций не подавлялись, а органично вплетались в общую схему) и русский язык как всеобщий способ коммуникации.

>Инструмент для чего?

Для исследования объективных факторов общественных процессов.

>Какие еще есть инструменты? Пока что я вижу что марксизм у вас везде.

Опять врете. Например уже упомянутой[censored] я прямым текстом написал.

«Но это не значит, что марксистский подход дает нам все ответы на все вопросы, касающиеся природы, общества и человека.

Но этот метод, замечательно применим там, где речь идет о [развитии] социума и влиянии на эти процессы объективных факторов(природных, географических, экономических, демографических). Субъективный фактор исторического процесса не отрицается марксизмом, но пока этот вопрос в рамках общей марксисткой теории не достаточно разработан.»

И опять же я вам неоднократно писал, что у марксисткой теории как и у любой другой научной теории есть и границы применимости, и достоинства, и недостатки и пока еще не разрешенные вопросы. Мне они хорошо известны. Но вы ни чего существенного так и не смогли раскопать, хотя толкового материала по теме хватает. Т.е. ни одного реального недостатка марксизма вы так и не смогли назвать.

>Макрсисты создали антинауку, и выдавали друг другу ордена, а потом в борьбе с этой антинаукой сами создали "новую формацию". Что я вам и говорил - марксисты разделилсь на две группы - кто подсуетился и при "институтах" и те кто жует сопли в интернете про "плохих" марксистов.
>Что замечательно демонстрирует что марксисты - вещь в себе и в любой период времени враждебны нашему народу.

Только в ваших фантазиях. Как я уже неоднократно показывал, к реальности они не имеют никакого отношения.

>Маркс хорошо и детально раскрыл сущность капитализма, еще более детально в его западном проявлении.

Динама, вы противоречите сами себе. Парой предложений выше вы заявили что марксизм это лженаука. А теперь пишете, что Маркс что-то там раскрыл. У вас там часом раздвоение личности не началось, хе хе

> Это позволило большевикам увидеть и обойти все ловушки которые "господин Купон" расставил в конце 19в начале 20го.

>После революции маркс стал бесполезен, и Союз строили ПРАКТИКИ и СТАРИКИ.

Кто такие практики и кто такие старики? Откуда они взялись?

>опираясь на марксисткую терминологию, которая, есть мнение, сильно мешала. Что сделали в Союзе? Воспроизвели в том или ином виде
неразделившуюся семью (комунну) и артель в модернизированном виде в масштабах государства.

Причем все это на основе принципа диктатуры пролетариата, т.е. ровно то, о чем писал Маркс в своих работах.

>Что сделали теоретики-марксисты?

>- приравняли зажиточного крестьянина к мироеду = получили "кулацкий" бунт

Т.е. «кулаки» на селе это целиком и полностью выдумка большевиков? Не было их в реальности по вашему, и ни какого реального вреда от них тоже не было?

>- преобразовали фабзавкомы в профсоюзы = создали инструмент гражданской войны с государством - они и сыграли свою роль в перестройке (напр, шахтеры)

Угу. 70 лет коварные профсоюзы лелеяли свои планы и копили силы. Все сделали для того, что бы развалить СССР! Динама, эту ерунду вы опять у своих комментаторов вычитали?

Вы вообще что ни будь знаете про профсоюзы и ФЗК, о том как и почему у них чуть ли до открытой вражды не дошло? И почему они помирились? И кто в их противостоянии победил? Видимо вы в этой теме не лучше чем в колхозном строительстве разбираетесь.

А я с историей рабочего движения в раннем СССР знаком не хуже чем с историей колхозного. Поднаторел знаете ли за годы вправления мозгов всяким булкохрустцам, вздыхающих о россиикотуруюонипотеряли. Так что вы совершеннейшую чушь написали. К слиянию ФЗК и профсоюзов марксизм вообще никакого отношения не имеет. Это не говоря уже про полную несостоятельность тезиса о том, что профсоюзы это инструмент для гражданской войны.

>- теорию стоимости к советскому хозяйству = вывод о неэффективности колхозов и заводов

И какие же положения трудовой теории стоимости, на основе которой была создана советская экономика, позволили вам сделать такой вывод? Или опять какого то своего комментатора цитируете? Обосновать этот свой тезис можете?

Есть мнение, что вы опять слышали звон, да все переврали. Кто и как создавал миф о неэффективности советской экономики этот вопрос тоже довольно не плохо изучен. Но правильный ответ на сей раз вам предлагаю вам найти самому. не все же мне ваши заблуждения разбирать.

Хотя врят ли вы возьметесь эту тему разбирать, ну а вдруг. Я вам даже подсказку сделаю. Разберитесь в причинах странного поведения вот этой статистики от 70го до 87го года по сельскому хозяйству, и как минимум поймете кто и как валил село в позднем СССР.

[censored]

Хотя у вас конечно же во всем виноваты марксисты, хе хе.

>- преобразование колхозов в совхозы = превращение крестьян в батраков

Динама, вы хоть знаете кто такие были батраки? И что такое совхозы? Вы беретесь аргументировано доказать, что работники совхозов находились там в точно таком же положении, что и батраки? Если нет, то поздравляю вас, гражданин, соврамши.

Опять же, на 1987 в совхозах работало 9 миллионов, а в колхозах 12 миллионов человек. Вот эти 12 миллионов они кто по вашему крестьяне или нет?

>- приравняли религию к обмирщенному духовенству = нажили врагов на веки вечные

Каким образом прировняли? Большевики вообще не ставили перед собой задачу борьбы с религией. Об этом прямо писал Ленин, а еще ранее писал Маркс. А духовество под раздачу само полезло и получило заслужено.

>- приравняли идеал о граде Китеже (праведников) к коммунистическому раю = получили выхолощенный агитпроп и срурогат религии

Про догматизацию госидеологии, которую тоже назвали марксизмом, и фактически превращение ее в религию я вам сам писал. Но откуда вы выкопали тезис о том, что они это делали на основе легенды о граде Китеже? Обосновать можете? Или опять ограничитесь голословным утверждением.

Опять же, никогда марксисты не ставили перед собой целью построить рай на земле. Рай это законченный проект. А марксизм весь основан на идее развития. Коммунизм это не конец истории, а всего лишь один из этапов развития общества.

>- описанный Марксом путь запада возвели в теорию развития любого общества =

В рамках идеологии, да. Чтобы доказать неизбежность победы коммунизма. В рамках науки линейность смены общественно исторических формаций была раскритикована.

> прозевали бурный этногенез и становление национальных элит

Прозевали? Да как бы не так. Национализм и сепаратизм окраин старательно взращивался перестройщиками с середины 80х годов. И не становление национальных элит они прозевали. В СССР в каждой республике уже давно была советская национальная элита. Наоборот, прозевали процесс разложения советских национальных элит, а потом еще и запустили процессы их трансформации в этнонациональные. Т.е. произвели демонтаж советского народа.

> Гитлер был интернационалистом-расистом материалистом - он предлагал всем нациям присоединиться к германскому рейху при этом выделяя гинетическое (биологическое) превосходство одних этносов над другими.

Мда. Все как обычно. Что такое интернационализм вы не знаете, а обозвали этим термином очередную свою фантазию. Расизм и интернационализм это взаимоисключающие понятия.

Гитлер никогда не был интернационалистом.

Он был капиталистом и глобалистом, причем ярко выраженным.

"Я пользуюсь идеей нации по соображениям текущего момента. Но я знаю временную ценность этой идеи. Придет день, когда даже у нас в Германии, мало останется от того, что мы называем национализмом. Над всем миром встанет всеобщее содружество хозяев и господ...

Не устранять неравенство между людьми, но усугубить его, поставив непроницаемые барьеры. Какой вид примет будущий социальный строй, я вам скажу, камрад. Будет класс господ и толпа разных членов партии, размещенных строго иерархически. Под ними - анонимная масса, низшие навсегда. Еще ниже - класс побежденных иностранцев, современные рабы. Над всем этим станет новая аристократия, о которой я не могу вам говорить. "©Гитлер

Материалистом он тем более никогда не был, он был ярко выраженным иррационалистом ницшеанского толка, да еще и мистиком.

"Я открою вам секрет. Я создаю Орден. Оттуда выйдут люди второй ступени, ступени человеко-бога. Человек-бог, великолепное лицо Существа, будет подобен иконе культа. Но есть и еще ступени, о которых мне не позволено говорить..."©Гитлер.

>Сталин был националистом - он строил полиэтническое национальное государство.
>Полиэтническая общность сплоченную в единую наци "советский народ".

Вот это как раз и называется интернационализм, динама.

>Если ты интернационалист по Карлу Марксу то должен поделиться с европейским пролетариатом нашими ресурсами. Чем и занимались колонии.

А это уже исключительно ваши личные фантазии и выдумки.

>Науки, которая не имела отношения к коммунизму. Не только линейность и "неизбежность" какого-то единого столбового пути даже с ответвлениями. например, "победы коммунизма".
А ты сейчас улишь как уж - мол путь не линейный но у всех в одну сторону.

Как я писал ранее, вы совершенно не знаете, что такое современная теория общественно исторических формаций. И даже не попытались узнать. Иначе бы не писали чушь.

>Мироед, ростовщик, кулак, зажиточный крестьянин и т.д. все это разные вещи.

Начнем с того, что "кулак" и "мироед" это не разные вещи, а совершенно одно и тоже. Хотя вам, как известно, Толковый словарь русского языка не указ.

Выше вы дословно написали следущее: "приравняли зажиточного крестьянина к мироеду".

>Ленин в своей работе описывал подворовое расслоение, но не рассматривал подушное. Чаянов рассматривал (к примеру) .. Это только один из примеров.

Примеров чего?

>Неразделившаяся семья или большая семья - та же коммуна, например. Но такие семьи вывозились в трудовые лагеря. Мельник не намного богаче крестьянина, но его увозили в лагеря но он подлежал репресси по причине критерия "частной собсвенности" ну и всякий иной прочий бред.

Действительно, бред. Типичный бред либерала, который выдает случаи перегиба (которые действительно имели место) за обще признанную практику и государственную политику.

>Помимо прочего - сделать из всей деревни/или даже страны одно семейное хозяйство - это задумка хорошая и планка высока, но не учитывать психологию и традиции - к науке никакого отношения не имеет.

Я вроде бы наглядно показал в стартовой заметке, что ваши высказывания о том, что при колхозном строительстве не были приняты в расчет психология и традиции общества являются не более чем вашими личными вымыслами. Учитывали. О чем прямым текстом и писали за долго до начала коллективизации.

>Или нахрена было разгонять монастыри - чем не коммунны.

Много чем. Хотя бы тем, что сельское хозяйство не является основной сферой деятельностью монастыря, а те сельхоз работы что там выполняются на подсобных участках направлены прежде всего на прокорм самих же монахов. Т.е. сколько производят столько и съедают. Толку для государства с такой общины, которая к тому же не заинтересована в механизации своего труда, никакого.

>"Целиком и полностью" это я никогда нигде не гововрил.

Вы написали дословно: "приравняли зажиточного крестьянина к мироеду". Т.е. вы однозначно обвинили большевиков в том что они всякого зажиточного крестьянина объявили кулаком. Т.е. повторили типичную либеральную ложь.

>Это ваши с Новодворской замашки.

Нет, это ваши либеральные бредни. Вы с либералами уже одними и теми же аргументами оперируете.

>Большевики нравственную планку в рамках государства подняли очень высоко.
Такое редкое задирание планки приводит к ненависти неизбежно. А раз подняли - то нечего пенять на пятые колонны и "последовательных разрушителей". Кои все получили марксисткое воспитание.

Т.е. не было эти самых пятых колонн и последовательных разрушителей? И бороться с ними тоже не надо было?

> Вы может тупой?

Ц ц ц ц. Динма, то, что ваши вымыслы и фантазии, как оказалось не соответствуют действительности, еще не повод истерить и начинать хамить и переходить на личности.

>Зачем в стране-семье профсоюз? Вот фазавком там нужен. Зачем устраивать расслоение пролетариата по сферам деятельности?
> Зачем инструмент созданный для ведения гражданской войны с государством (буржуем) в стране Советов? Вот это все работа марксистов.

Ну я же говорил, что вы о истории рабочего движения в России ничего не знаете. Только что вы полностью подтвердили мои слова.

К 1917 году между ФЗК и профсоюзами был острый конфликт. В профсоюзах в основном окопались эсеры (т.е. так любимые вами народники) и меньшевики. Они же и продвигали идею их создания на предприятиях. Причем создания именно по западному образцу, как в Европе. Потому профсоюзов на предприятиях было по несколько штук, некоторые состояли из 2-3 человек,

ФЗК в основном сотрудничали с большевиками, которые именно на них сделали ставку в борьбе за рабочий класс.

Профсоюзы первыми сделали попытку подмять под себя ФЗК и выдвинули идею о их присоединении, на условиях, естественно, профсоюзных лидеров.

ФЗК такое положение естественно не устроило и на Всероссийской конференции фабзавкомов, проходившей в Петрограде, в октябре 1917 было озвучено положение, согласно которому фабзавкомы САМИ поставили вопрос о своем слиянии с профсоюзами, естественно на своих условиях.

После октябрьской революции большинство как в ФЗК так и в профсоюзах было отвоевано большевиками. На этой почве профсоюзы и ФЗК провели свои конференции и объявили о своем слиянии. На том основании, что незачем две дублирующие структуры иметь. При этом, не профсоюзы поглотили ФСК, а ФСК послужили моделью для советской системы профсоюзов. Фабзавкомы, объединявшие всех работников вне зависимости от специализации, стали эталоном для создания профсоюзной первички, на смену профессиональному принципу строительства профсоюзов приходит отраслевой, кроме этого профкомы предприятий, как и их предшественники ФЗК, начали брать на себя широкий круг функций, ранее профсоюзам не свойственных. Остальные функции ФЗК были закреплены в трудовом законодательстве СССР.

Так что ваши стенания о загубленных ФЗК к реальности вообще никакого отношения не имеют. Как обычно.

>Короче, мне надоело эту мешанину штампов, лозунгов и откровенной чуши распутывать.

Браво, динама, вы блестящий демагог. Ни одного документа, ни одного факта в подтверждение своих вымыслов привести не смогли, наговорили кучу либеральных штампов, но в неаргументированности обвиняете меня, хе хе

>Я могу признать что Маркс не был злоумышленником. Как и несомненный вклад в РАСКРЫТИЕ западного капитализма и механизмов наживы как таковых.

>Но, логика рассуждений неизбежно приводит к цивилизационному противоречию. Что и было доказано практикой.

Логика Ваших рассуждений, в виду ее полного отсутствия, неизбежно приводит ко всему что угодно от манной каши и шариков до "цивилизационного противоречия" (кстати, что вы подразумеваете под этим термином)

>Те ссылки что вы мне даете, на отрицание отрицания и прочее - я вас кажется изначально сказал, что переходить на птичий язык не планирую.

А я вам изначально указал, что есть философия марксизма, есть экономическая теория марксизма, есть социальная модель коммунистического общества, есть в конце концов марксизм как госидеология СССР и предложил вам определится о какой сфере марксизма вы собираетесь вести речь.

Для меня, как для ученого, наибольший интерес и ценность представляет философия марксизма. Потому как диалектика и возникшая на ее основе синергетика на данный момент являются двумя основными методами в науке. И прежде всего конечно в физике, как основной сфере моей научной деятельности.

Для вас же марксизм это неоформленная абстракция вселенского зла, которую вы сами себе выдумали.

Потому никакого предметного разговора у нас и не получилось, так как почти ни одной реальной ошибки или недостатка марксизма вы так и не смогли назвать.

>Мне достаточно указать некоторые направления, а вы как человек умный и сами прекрасно это видите и додумете дальше .

Ну как же без вашей "защиты динамы": "Это так, потому, что я, динама, это сказал. А кто не верит, пусть сам найдет доказательства моей правоты"

>Да наверно вы все это и знаете. Просто умишка не хватает и честности признать, что своего ничего придумать не можете.

Вы совершенно правы. Я материалист от мозга до костей, естественно научная фера деятельности обязывает, знаете ли. Потому всяким выдумкам я предпочитаю факты, а реальный мир досужим фантазиям. А уж ваша способность не только выдумывать свою собственную реальность, но и жить в ней, для меня совсем недостижима.

>Если не видите - могу только посочувтсвовать.

О да! Никогда мне не увидеть ярких красок вашего внутреннего мира и не услышать песни розовых единорогов (которые вы почему то обозвали марксизмом), не услышать, как марксисты всех цветов радуги голосами ваших любимых комментаторов шепчут вам из розеток очередную Истину и ПравдуЪ. Это доступно только вам.

Но не надо за меня переживать, мне вполне комфортно в нашем реальном мире. А вы продолжайте жить своими иллюзиями, счастливый вы наш, хе хе.

> НИ логика рассуждений, ни суть явлений вам от этого не откроются. Вы даже в одном тексте в двух своих же определениях не видите противоречий.

И вновь наблюдаем с вашей стороны стандартный прием демагога: обвини оппонента в своих собственных недостатках, хе хе

> Вы не ищите истину и суть - ибо она для вас уже открыта как не ищите изъянов ни пороков в своей "истине". Вы - пропагандист. Зачем мне что-то вам доказывать?

А вы лжец. Причем наглый. Только в этом треде я вам несколько раз прямым текстом писал, что у марксизма, как у любой другой научной теории по мимо достоинств есть и недостатки, и проблемы, и парадоксы. И мне в отличии от вас они прекрасно известны. Но вы вместо реальных недостатков на пустом месте придумываете свои, хе хе

> бред

Не бред, а очередное отрицание вами нашей истории и самой реальности. Ну и не желание смотреть источники на которые вам ссылки дают.

Коммунизм эмпирически возможен только как действие господствующих народов, произведенное "сразу", одновременно, что предполагает универсальное развитие производительной силы и связанного с ним мирового общения."
Маркс