И.Сталин. Экономические проблемы социализма в СССР

Очень актуальная работа. В ней Сталин впервые открыто показал метрологическую несостоятельность марксисткой политэкономии и обозначил цель выработать ей альтернативу. Менее, чем через год после выхода статьи был подло убит.

> метрологическую несостоятельность марксисткой политэкономии

Метрология:

Метроло́гия (от греч. μέτρον — мера, измерительный инструмент + др.-греч. λόγος — мысль, причина) — наука об измерениях, методах и средствах обеспечения их единства и способах достижения требуемой точности[1]. Предметом метрологии является извлечение количественной информации о свойствах объектов с заданной точностью и достоверностью; нормативная база для этого — метрологические стандарты.

Метрология состоит из 3 разделов:

Теоретическая

Рассматривает общие теоретические проблемы (разработка теории и проблем измерений физических величин, их единиц, методов измерений).

Прикладная

Изучает вопросы практического применения разработок теоретической метрологии. В её ведении находятся все вопросы метрологического обеспечения.

Законодательная

Устанавливает обязательные технические и юридические требования по применению единиц физической величины, методов и средств измерений.

[censored]

Вотт например:
Глава 2
ВОПРОС О ТОВАРНОМ ПРОИЗВОДСТВЕ ПРИ СОЦИАЛИЗМЕ

"<...>Более того, я думаю, что необходимо откинуть и некоторые другие понятия, взятые из "Капитала" Маркса, где Маркс занимался анализом капитализма, и искусственно приклеиваемые к нашим социалистическим отношениям. Я имею в виду, между прочим, такие понятия, как "необходимый" и "прибавочный" труд, "необходимый" и "прибавочный" продукт, "необходимое" и "прибавочное" рабочее время. Маркс анализировал капитализм для того, чтобы выяснить источник эксплуатации рабочего класса, прибавочную стоимость, и дать рабочему классу, лишенному средств производства, духовное оружие для свержения капитализма. Понятно, что Маркс пользуется при этом понятиями (категориями), вполне соответствующими капиталистическим отношениям. Но более чем странно пользоваться теперь этими понятиями, когда рабочий класс не только не лишен власти и средств производства, а наоборот, держит в своих руках власть и владеет средствами производства. Довольно абсурдно звучат теперь, при нашем строе, слова о рабочей силе, как товаре, и о "найме" рабочих: как будто рабочий класс, владеющий средствами производства, сам себе нанимается и сам себе продает свою рабочую силу. Столь же странно теперь говорить о "необходимом" и "прибавочном" труде: как будто труд в наших условиях, отданный обществу на расширение производства, развитие образования, здравоохранения, на организацию обороны и т.д., не является столь же необходимым для рабочего класса, стоящего ныне у власти, как и труд, затраченный на покрытие личных потребностей рабочего и его семьи.

Следует отметить, что Маркс в своем труде "Критика Готской программы", где он исследует уже не капитализм, а, между прочим, первую фазу коммунистического общества, признает труд, отданный обществу на расширение производства, на образование, здравоохранение, управленческие расходы, образование резервов и т.д., столь же необходимым, как и труд, затраченный на покрытие потребительских нужд рабочего класса.

Я думаю, что наши экономисты должны покончить с этим несоответствием между старыми понятиями и новым положением вещей в нашей социалистической стране, заменив старые понятия новыми, соответствующими новому положению. Мы могли терпеть это несоответствие до известного времени, но теперь пришло время, когда мы должны, наконец, ликвидировать это несоответствие."

А зачем ты запостил ссылку из википедии, камрад?

Там достаточно узкое определение, применительно к физическим величинам. Но и из него вполне можно сделать вывод о том, что ни один марксист не сконструирует хронометр, который покажет, когда закончилось необходимое время, а когда началось прибавочное. И ни один марксист не укажет на складе готовой продукции, где закончились необходимые булки и начались прибавочные.

Это нехитрое построение как раз и говорит о том, что основные категории политэкономии Маркса объективно не существуют, в принципе неизмеримы, и следовательно - пустые фикции. А "наука", построенная на фикциях - это не наука вовсе, а шарлатанство. На что И.В.Сталин в своё время и указал. Жалко, не вняли. Результат мы пожали в 1985-1991 гг. и хлебаем до сих пор.

Если что, вот в соседней ветке немного подробнее даны примеры несостоятельности марксизма:
[censored]

Там кривые все составляющие: политэкономия, философия, диалектика.

Раввины, они просто так гоев не мудрости учат. Токмо с пользой для себя.

> Были ли в СССР социализм и Советская власть?

Слова, слова, слова. Это смотря что иметь ввиду по сути.

Названия - были. Внешние формы - были. По сути - даже социализма не было. Это Сталин ещё признал в конце жизни. После его убийства власть взяли троцкисты, поэтому вряд ли уместно говорить о каком-то социализме по сути.

Народовластия, что обычно понимается под Советской властью, так и не было. При Сталине "элиту" жёстко заставляли работать в интересах народа, и это работало. Потом "элита" добралась до горла Акеллы, когда он стал стар и начал промахиваться. До 85 года работала сталинская инерция. Потом пришли гиены и шакалы и начали пировать.

Но народ сам не управлял никогда, поэтому говорить о реальной Советской власти было бы неправильно. Хотя декларации само собой, были, куда без этого.

Об этом и речь, что на лженаучных теориях типа марксизма, сочинённых б-гоизбранными для гоев, ничего путного не построишь - а будут те же яйца, но вид сбоку.

> Чтобы объяснить тебе, что такое метрология.

А, спасибо. А то я, неграмотный, не в курсе был.

По секрету тебе сообщу, камрад, что википедия - это не Кладезь Абсолютной Мудрости, и достаточно часто страдает, гм.. некоторой узостью и ограниченностью формулировок, а также избирательным отсутствием ключевой информации. Это так, на будущее, может пригодится когда.

Вотт например, до тех пор, пока в математике не было введено понятие об отрицательных числах, наверняка находились особо умные граждане, которые со знанием дела ссылались на тогдашний аналог википедии и показывали убогим, что "число - это раз, два, три, и меньше нуля быть ничего не может, а кто это утверждает - необразованный болван".

Потом оказалось, что определение числа можно расширить. Так появились отрицательные числа, потом - комплексные, потом - векторы, матрицы и тензоры. Все это - этапы расширения понятия о записи некоей реальной величины.

То же самое и с метрологией. Если немного подумать, то вполне можно дать расширенное понятие о метрологической состоятельности любой науки, включая "гуманитарные".

А уж говорить о метрологической состоятельности экономики сам бог велел, все базовые величины такой науки должны быть объективно выявляемы и измеримы независимыми исследователями, в этом суть метрологической состоятельности любой отрасли знания.

Так вот именно по этому критерию политэкономия Маркса основана на фиктивных категориях, неизмеримых в принципе и потому - метрологически несостоятельна даже в том, узком понимании термина "метрология", данным в твоей любимой википедии. На что И.В.Сталин в данной работе прямо и указал.

А "указать пути развития" на основе метрологически несостоятельного вздора практически невозможно, чему судьба государственности Советского Союза наглядный пример. Пока им рулил гений - это работало. Когда гения не стало - система завалилась. Потому что адекватной теории, как всем этим управлять, не было, а то, что было (марксизм) - злонамеренный обман с целью перехвата управления процессами искоренения эксплуатации "человека" "человеком".

> Ничего подобного он не указывал.

Дорогой друг. Вот человек пишет, что основные понятийные категории политэкономии Маркса не соответствуют реальному положению дел в изучаемой системе (экономике общества) и их необходимо откинуть и заменить на иные, адекватные.

По сути это и есть прямым текстом сделанное указание на метрологическую несостоятельность данной теории - теория опирается на неадекватные реальности категории.

Если ты на досуге помозгуешь о смысле и сути того, чем занимается метрология (не слова будешь сопоставлять из словарей, а посмотришь на суть), то сам сможешь сделать синтез и вывести - в чём суть понятия "метрологическая состоятельность познавательной деятельности". Она именно в том, что в процессе познания (необязательно измерения вольтметром) выявляются некие сведения, объективно имеющиеся в изучаемой системе, причём эти сведения могут быть одинаково выявлены различными независимыми исследователями. Именно этим и техническая метрология и занимается.

> Сталин говорит о марксистской теории изнутри, он сам марксист.

Вот герр Штирлиц разговаривал по-немецки и носил немецкую форму, да ещё и зарплату получал от рейха. Значит ли это, что герр Штирлиц - немец и фашист?

То же самое и со Сталиным. Он пользуется марксистской терминологией, и пользуется блестяще - потому что иной теории на тот момент не было. Но если смотреть не на слова, а на суть его действий - Сталин ни разу не марксист. Вот Троцкий - настоящий марксист, а Сталин - нет. На этой почве у них поэтому и война началась - кто из них есть настоящий марксист.

> пересматривая и реализуя практически эту теорию - это у нас доказательство несостоятельности.

Если базовые категории теории открыто признаются несостоятельными (а на этом стоит вся теория) - то это да, доказательство несостоятельности теории. Ну так как-то по логике и по науке выходит.

> Понятное дело, отрицать успехи коммунистов в СССР с каждым днём всё труднее.

Это ты о чём, камрад? Кто здесь отрицает успехи коммунистов в СССР?

Из данного замечания видно, что ты в упор не видишь разницы между:

- идеей коммунизма как идеей справедливости вообще
- марксизмом как одной из попыток сформировать идеологию на основе этой идеи
- политической практикой правящей партии в различные периоды истории СССР (а там зигзагов выше крыши, и всё под одним флагом)

Так вотт - коммунизм (как идея искоренения эксплуатации "человека" "человеком") - это одно. Марксизм - это совершенно иное (теория-обманка, что подтвердилось на практике). Достижения сталинской партии и страны под их руководством - это совершенно третье.

Поэтому успехи большевиков в строительстве СССР бесспорны и велики. Но вот беда - при одной и той же базовой идее и одной и той же идеологии и науке (везде безраздельно господствовал марксизм) - в период до Сталина было одно (смута, войны, геноцид, сдача страны под внешнее управление и т.п.), при Сталине - было совсем другое (мощный рывок по всем отраслям), в после Сталина - постепенная потеря темпа, загнивание и опять - смута, война, геноцид, сдача страны и т.п.).

Всё это известно и неоспоримо. О чём это говорит, при неизменности господствующей социологической доктрины (марксизм)?

- Да об очень простой вещи - качество управления по этой теории определяется исключительно личностными качествами управленцев, причём нужны уникумы, которых другие приверженцы марксизма будут обвинять в его извращении и отходах от него (а Сталин был уникумом по своим способностям, гением. И у него была масса оппонентов, которые хором голосили, что никакой Сталин не марксист - так как неправильно всё понимает). Это говорит о том, что теория несостоятельна, вот и всё.

Не идея неправильна, не люди ничего не добивались - но вот теория, которой все руководствовались очевидно дефективна. Причём эти дефекты видны сегодня невооружённым глазом - по всем основным её статьям, от философии до политэкономии. И первым на это указал тот самый гениальный управленец, который вопреки этой кривой теории сумел в ручном режиме вытащить страну из жуткой ямы. А как только он понял что к чему и открыто указал на дефективность теории - его убрали меньше чем через год.

Если посмотреть кто автор этой теории и кто платил ему деньги, т.е. был представителем заказчика, - то вообще непонятно, может ли вменяемый человек, зная реальную историю, всерьёз верить в истинность публичной теории, разработанной иудейским раввинатом и массово им распространяемой. Не говоря уже о том, что проверить эту теорию на практике мы все имели несчастье и надо быть чрезвычайно твердолобым, чтобы не извлечь из этого хоть какого-то урока на будущее.

> Ещё раз пожалуйста: какие базовые категории марксизма Сталин считает несостоятельными? Что в твоём понимании является собственно марксизмом? Тут уже есть пара персонажей, яростно борющихся с "марксизмом", существующим исключительно в их головах.

Основные категории его политэкономии: необходимое и прибавочное время, необходимый и прибавочный продукт. На них вся политэкономия Маркса и стоит.

Вынь камни из фундамента - всё остальное рушится.


> Качество управления по любой теории определяется квалификацией управленцев и их способностью применять эту теорию на практике.

Гуманитолог?

Брат, ты ничего не забыл? То есть по-твоему, любая теория заведомо адекватна, да? И вопроса о её работоспособности не встаёт в принципе, нет?

> Брат, ты ничего не забыл? То есть по-твоему, любая теория заведомо адекватна, да? И вопроса о её работоспособности не встаёт в принципе, нет?

Ответ был на твоё сообщение, почему при правильной теории можно не получить результата. Потому что исполнители не могут/не хотят её адекватно использовать.

> А потом посмотри, что истинные марксисты, вооружённые самой истинной теорией и самой вумной Академией Наук, сделали с прекрасной страной за следующие после смерти Сталина 35 лет.

Смотри выше. Подумай, какие цели ставили перед собой хрущёвские "марксисты".

> Почитай произведения Троцкого и вообще про их (троцкистов) политику после революции до тех пор, пока люди Сталина их не отодвинули. Посмотри, кто их финансировал и кормил идеями. Станет не смешно.

Надеюсь, ты мне не про "иудейский раввинат" предлагаешь почитать? Камрад, это я даже обсуждать не буду. С этим не ко мне, а к "православным хоругвеносцам" каким-нибудь. А лучше сразу к доктору.

> Основные категории его политэкономии: необходимое и прибавочное время, необходимый и прибавочный продукт. На них вся политэкономия Маркса и стоит. Вынь камни из фундамента - всё остальное рушится.

Камрад, без всяких подколок - спасибо тебе, что сподвигнул меня ещё раз внимательно перечитать эту сталинскую статью, но - где ты это там находишь? Где Сталин опровергает политэкономию Маркса, а не применяет её в новых условиях? Дай прямую цитату, пожалуйста.

Вот Владимир Ильич, к примеру, замечательную фразу произнёс: "Нет ничего практичнее хорошей теории". А в чём смысл?

Смысл хорошей теории вовсе не в том, что она вроде красиво и убедительно бла-бла-бла про то, что было, или про то, что есть. Смысл хорошей теории - в том, что она является средством моделирования неких реальных явлений, на основе чего, проводя это моделирование умозрительно - можно делать предсказания о том, "что будет, если..." - т.е. управлять данными явлениями.

Для любого "технаря"-практика, впрочем, и для любого толкового учёного очевидно, что для того, чтобы теория могла правильно предсказывать, т.е. моделировать, она должна адекватно (т.е. достаточно близко к жизни) отражать реальные явления. К слову, именно в этом соответствии теории жизни и заключается её метрологическая состоятельность.

А для того, чтобы она адекватно отражала какие-то явления, данная теория должна быть основана на неких реальных величинах. Реальных, т.е. существующих в природе и как-то измеримых, либо единообразно выявляемых органолептически разными исследователями хотя бы. Вот тогда у теории есть шанс быть рабочей моделью реальных процессов. Причём, ещё далеко не факт, что именно она ею и будет.

А если уж в основе теории лежат фикции - то такая теория заведомо метрологически несостоятельна и работать как модель для управления не будет. Вот что можно сделать на основе политэкономии Маркса? Да ничего практически. Перестрелять всех капиталистов разве что. Но проблему это не решит, а усугубит, потому что проблема вовсе не в этом - кто у кого какую-то фиктивную "прибавочную стоимость" украдёт.

А если на основе политэкономии Маркса невозможно управлять социалистическим и коммунистическим обществом (на что прямо указал Сталин) - то нафига она нужна-то, камрад?

> Это то, что я говорил тебе в самом начале - Маркс не имел дела с той объективной реальностью, которая была на момент создания Сталиным рассматриваемой работы. Он жил в другом обществе за сто лет до того.

Вотт я тебя и спрашиваю - нахрена нужна некая галиматья, написанная "160 лет до того", если она даже реальность того, что было в 60 лет назад - не отражает? Для чего она?

> Хочешь, я покажу тебе неисправимые косяки в любой из этих составляющих марксизма?

Покажи, будь ласков. Желательно на примере альтернативной теории, которая по твоему лучше.

> Это, брат, не у меня методологическая дырка, а у тех гуманитолухов, которые думают, что общенаучная методология для них не писана, и можно впаривать студентам любой вздор, какой им закажут :)

Камрад, вот тут ты начинаешь реально подбешивать. Вот объясни, почему так получается. Мы, гуманитарии, не учим вас, технарей, сопромату или там теоретической механике. Мы не пытаемся вас убедить, как правильно рассчитать балку или построить кинематическую схему. Мы прекрасно понимаем, что не шарим в этом деле нихрена и знание теории культуры или истории античной философии не делает нас инженерами. Но почему любой естественнонаучник, овладевший инструментарием в своей области, уверенно лезет в социальные науки, в которых он ни уха ни рыла, и сыплет на все стороны откровениями "космического масштаба и космической же глупости" (С)? Да, история, например, с точки зрения твоей "общенаучной" методологии не наука, так как принципиально не предполагает экспериментальной проверяемости. В отличие от упомянутых физических законов, общество изменяется необратимо, и мы никогда не получим обратно средневекового человека, чтобы проверить на нём наши утверждения. И чО теперь?

> Вотт я тебя и спрашиваю - нахрена нужна некая галиматья, написанная "160 лет до того", если она даже реальность того, что было в 60 лет назад - не отражает? Для чего она?

Ну, во первых, давайте придерживаться определённой культуры дискуссии. Я, например, не называю галиматьёй ваши здесь экзерсисы, хотя очень хотелось. Во вторых, стала ли "галиматьёй" ньютонова механика после появления релятивистской физики? Неужели трудно понять, что существует некая единая область знаний, непрерывно развивающаяся и в то же время опирающаяся на предшественников, и что без Маркса, Энгельса, Плеханова, Ленина не было бы и Сталина?

В целом, у меня сложилось следующее впечатление. Во первых, объявить несостоятельной теорию Маркса для тебя - самоцель. Ну, если ты так не любишь бородатого немца - твоё дело, на здоровье. Во вторых, тема вызывает у меня устойчивое ощущение дежа вю - аналогичную аргументацию я уже встречал в дискуссии с ником dinama. Даже закрадывается подозрение, что за вашими никами стоит один автор.

> Во первых, объявить несостоятельной теорию Маркса для тебя - самоцель.

В данном случае - да. Она настолько дефективна, что пользование ей - опасно. И мне очень интересно беседовать по её сути с гражданами, которые её пропагандируют в обществе, или хотя бы с доверием к ней относятся - мне интересно, на чём основано это доверие?

Вот смотри, например. Марксизм базируется на диалектике - научной методологии познания и творчества. Диалектика эта - Гегеля, но не будем вдаваться в детали. Марксизм её использует, как основу.

Здесь пока всё хорошо, вопросов нет. Методология познания - действительно, основа любой социологической теории. Декларируется, что этот метод - универсален, верно сформулирован, и может быть применён к любой области познания. Действительно, это должно быть так.

Далее следует подмена. Настоящий диалектический метод в марксизме не рассматривается, а подменяется тремя "универсальными законами диалектики" - закон единства и борьбы противоположностей, закон перехода количественных изменений в качественные, закон отрицания отрицания.

Формулировки этих "законов" завораживают и им можно найти массу примеров в жизни, откуда подпавший под гипноз гражданин, изучающий эту теорию, может сделать ложный вывод о том, что это - действительно, универсальные и верные законы развития любых природных процессов.

На деле - эти "законы" о общем случае неверны, ущербны и применимы только к ограниченному классу явлений. И, главное - они блокируют настоящий диалектический метод познания, который не сводится к тупому применению данных "законов" и логическому выводу из них цепочки следствий.

Не буду сейчас расписывать ущербность этих "законов" - это достаточно очевидно, если немного включить ту самую, настоящую диалектику.

Дело в другом - допустим, мы этого не поняли. Вот есть некий универсальный метод познания. Вот он применяется к анализу экономической системы общества. На основе этого создаётся некая теория (политэкономия). Далее, на основе этой теории делаются выводы в области социологии и управления - люди принимают решение "что делать?" - именно на основе моделирования в соответствии с этой теорией.

Потом вдруг оказывается, что в основу данной теории положены фиктивные категории. Фиктивные - значит, не существующие в объективной реальности. Их нет в жизни, их невозможно измерить и воспроизвести единообразно. Пример: возьмём экономический процесс. Мельник мелет муку и продаёт на рынке. Реальные процессы, происходящие при этом измеряются - килограммами, метрами, киловаттами, денежными суммами и т.п. Они есть в природе, их можно измерить. А вот когда у мельника закончилось необходимое время, и началось прибавочное - этого момента ни измерить, ни ощутить даже, ни вообразить не получится. Вернее, получится - но субъективно у каждого своё. Потому что это - фиктивные категории, их нет реально.

Теория, основанная на фикциях - не может быть адекватной моделью реальности. Это и есть её метрологическая несостоятельность.

Теперь вопрос - как так, на основе якобы универсального метода познания истины, самим великим основателем якобы работающей теории был создан наукообразный метрологически несостоятельный вздор?

И здесь закрадывается вопрос - а верен ли сам метод? В том виде, каком он описан у Маркса/Гегеля? Как так - на основе правильного метода получена вздорная, неработающая теория? А она нигде не работает - как мы все тут коллективно признали.

И этот вопрос совершенно правомочен - если учесть, что суть диалектики у Маркса выхолощена и подменена в общем случае неверными "законами".

> "Настоящую" диалектику - в студию, пожалуйста.

Что такое диалектика - знали ещё в Древней Греции, странно грамотному гуманитарию этого не знать и требовать от жалких технарей дать ему ответ в студию.

Диалектика - это искусство постижения истины методом задания цепи вопросов и нахождения на них ответов.

Это примерно на том же уровне, как музыка - это искусство создавать музыку методом нажимания на клавиши и дёрганьем за струны.

Как именно нажимать, и как именно задавать вопросы - предмет искусства, которому долго и упорно учатся.

Но на кондовых "законах" гегелевской "диалектики" ничему толком выучиться невозможно - чему множество примеров среди истых марксистов.

> Что характерно, мой личный опыт показывает, что на теории вроде твоей, с замесом конспирологии, "мирового раввината",

Какой замес, брат? Ты не в курсе, что существует раввинат и что это такое? Какая тут конспирология, это вопрос грамотности, не более.

> Это пять. Расскажу коллегам, порадую.

Расскажи, расскажи. И покумекай, как этого добиться. И Маркс здесь - плохой помощник.

> Гуманитарий не обязан знать про любой конспирологический бред. Будь Маркс хоть китаец, для меня это ничего не меняет.

Нормальный грамотный человек, тем более - учёный, работающий в гуманитарных областях, просто обязан знать основные социальные группы, их идеологии, цели и политическую практику на протяжении истории, хотя бы в целом.

Если ты не ориентируешься в этих вопросах - опять вопрос к грамотности, не более. Странная она у тебя какая-то, выборочная.

Вот периодов в истории, когда в сфере государственного управления в России было бы 90% китайцев - не было. А вот 90% евреев - было, и аккурат после событий, напрямую связанных с реализацией идей гражданина Маркса (не просто еврея, а выходца из раввинской династии).

Не связывать этих двух фактов могут бабки на базаре, но никак не грамотный гуманитарий, если конечно, у него с грамотностью всё в порядке.

> Общее ощущение от дискуссии: dinama, ты?!

Мне не в падлу подписываться настоящим именем и других ников у меня здесь нет.

Возьмём всё же базу, основу марксизма - диалектику.

1 закон - закон единства и борьбы противоположностей. Якобы развитие всегда происходит как борьба двух противоположных начал.

Если мы посмотрим на историю, скажем, первой мировой войны, то увидим, вроде как вот они - противоположности. Россия и Германия. Схлестнулись, и так сказать, ситуация развивается.

Однако если посмотреть на мировую историю более внимательно, то окажется, что практически всегда война двух сторон используется в своих целях некоей третьей стороной. В данном случае выгодоприобретателем от войны России и Германии была Англия, которая и разжигала целенаправленно это "противоречие", дабы банально ослабить двух сильных конкурентов.

Объективный мир устроен иначе, нежели об этом учат Маркс с Гегелем. Основой развития является не борьба, и существо этого первого закона можно было бы отразить в следующем определении: «Закон взаимодействия разнокачественных явлений».

Во-первых, взаимодействие может быть не только парным, и оно вовсе не обязательно выражается в форме борьбы на уничтожение. Кровавая бойня белых и красных в 1917 году — это неотъемлемое следствие марксизма. В стране реализовывалась эта якобы единственная необходимость.

Марксизм провоцирует классовую борьбу, умышленно противопоставляя собственников бизнеса и наемных работников. А для чего? А для того, чтобы сокрыть истинные механизмы угнетения в равной степени как одних, так и других. Их разорение реализуется банковским ростовщичеством через кредитно-финансовую систему с ненулевым ссудным процентом.

В действительности собственник бизнеса и наёмный работник сидят в одной лодке, хотя и имеют принципиально разные функции в схеме получения прибыли, в схеме получения конечного результата. Но конечный результат может быть достигнут лишь в процессе взаимодействия этих двух разнокачественных участников производства. Этот пример хоть и частный, но он неплохо иллюстрирует целевые установки одного из законов марксистской диалектики. Они сводятся к целенаправленному разжиганию противоречий в едином народно-хозяйственном комплексе через назначенных противников. Следующее за этим саморазрушение страны списывается по оглашению на объективный ход вещей, на роль подставной, подготовленной в обход сознания личности в истории, которая осуществила эту пресловутую якобы единственно возможную необходимость.

При этом марксизм ничего внятно не говорит об управлении, как о возможности выведения управляемой системы из набора многовариантных целей в одну из заранее намеченных. и наиболее предпочтительных.

> То есть предложить свою систему взамен марксовой ты не можешь. Только что ты обвинял марксизм в "метрологической несостоятельности", а теперь у тебя диалектика - искусство.
>

Могу.

Диалектика - это искусство. В этом могут быть сомнения? Если да, то опасность Маркса доказана :)

Метрологически несостоятельна политэкономия Маркса - и это очевидно любому, кто хоть немного подумает, как отличить необходимые булки от прибавочных.

> И остальные 10% большевиков победили в гражданской войне строго вопреки им, да.
>

Ты не путай мух с котлетами. Я тебе привёл пример некоей корреляции между теорией и практикой, которую ты не заметил. Кто там кого победил - это отдельный вопрос.

> Без обид - избавляйся от конспирологического мышления, это вредный ментальный паразит.

Без обид, брат - избавляйся от иллюзий, что все события случайны и неуправляемы и никакие социальные группы не ставят перед собой каких-то целей в отношении окружающих.

Это - признак калейдоскопического идиотизма, когда в башке калейдоскоп несвязанных фактов. Это даже хуже паразита, потому что практически не лечится.

> Читаем ещё раз внимательно: закон перехода количественных изменений в качественные. Если непонятно, читаем ещё раз. И так до наступления результата. Если получится, то количество прочтённых букв перейдёт в качество - понимание одного из законов диалектики. Если нет - значит не судьба. :)

Новое качество может быть получено без изменения количества, путём изменения упорядоченности. Покажи мне, убогому, как из первого закона диамата это можно понять.

> Ты можешь вырастить дуб, сохранив при этом жёлудь?
>

Брат, в каждом деле есть что-то главное,и масса второстепенного. Именно по тому, кто какое главное выделяет, можно судить о целеполагании авторов формулировок.

По Марксу главное здесь - отрицание жёлудя. А по мне это - второстепенное, а главное - развитие путём преображения. А это совсем иная диалектика.

> О противоречиях между финансовым и промышленным капиталом марксистская политэкономия не в курсе, да, конечно.

Покажи мне, пожалуйста, где у Маркса рассмотрен вопрос о концентрации удельной платёжеспособности в руках ростовщической отрасли, т.е. о ссудном проценте как средстве захвата финансовой власти над обществом.

Только не говори, пожалуйста, что не владеешь математикой на уровне старших классов школы и не понимаешь, о чём речь.

Маркс вопрос о ссудном проценте за версту обходит. Знает кошка, чьё мясо ела.

> только чтобы при этом оставить вопрос собственности в стороне.

Оставить вопрос о собственности на средства производства в стороне не получится, здесь никто ни с Марксом, ни со Сталиным, ни с тобой не спорит.

Проблема в том, что этот вопрос - вторичное следствие неких главных причин, а вот про эти причины Маркс молчит как рыба.

Захочешь понять о чём я - попробуй ответить на вопрос (на основании Марксовой социологии) - чем общественная собственность на средства производства отличается от частной? В чём суть различия, как это выявить на практике? Попробуй дать метрологически состоятельное определение этого различия.

Только не надо, что это "всем понятно". Ты объясни внятно. А когда не сможешь, то может, поймёшь, в чём одна из подлянок марксизма.

> Я чётко представляю себе классовую структуру общества, присущие классам противоречия и вытекающие из этого интересы различных социальных групп.

То есть тебе дали некую готовую матрицу, дали определения. И ты подстригаешь реальность под эти определения, выкидывая всё, что туда не лезет.

Если эта матрица адекватна - тогда ещё бы ничего. Но если она не отражает реальность - вот и получается метрологическая несостоятельность мировоззрения и вытекающие из этого ошибки.

Ты, конечно, будешь до упора спорить, что ошибок у тебя нет. Тогда попробуй всё же объяснить убогому технарю, как отличить необходимые булки от прибавочных. Это один из очевидных ляпов политэкономии, но даже его почему-то умудряются "отстригать" и обходить стороной. Типа - да хрен с ними, с булками, в главном-то Маркс прав :)

И ещё по марксизму вопрос: вот есть собственники, вот не собственники. Частные собственники присваивают себе некий (даже оставим в стороне его фиктивность) "прибавочный" продукт.

Что делать, как лечить проблему?

Ты считаешь марксизм рабочей, адекватной теорией. Вот и скажи, какие рекомендации из неё следуют, как привести объект управления (общество) к нужному состоянию (коммунизму)?

Только без виляний, конкретно, пожалуйста - что делать?

Надеюсь ты понимаешь, что если ты не в состоянии сформулировать хотя бы в общем ответ на подобный вопрос, то одно из двух - либо ты не понимаешь теории, либо теория вздорна и как минимум бесполезна.

А возможен ещё один вариант - теория специально сконструирована так, чтобы массы людей, озабоченных данной проблемой, не знали, что делать, либо делали заведомо не то, что нужно.

И вотт если бы ты не отмахивался бы от практической культурологии и был бы знаком с одной из древнейших и мощнейших идеологических систем (иудаизмом), и её политической практикой, то увидел бы, что в данном случае реализуется одна из её классических рекомендаций по управлению внешними толпами в данной субкультуре.

> Как культуролог по образованию, я всю конспирологическую шелуху про мировой жЫдомасонский заговор отправляю в мусорник сразу. Таки да, я изучал историю религий и представляю себе иудаизм.
>

Одно время в Академии наук (французской, но не суть) сидели такие же зомби-магнитофоны, которые всё, чему их не обучали - отправляли в мусорник сразу. Это выразилось в том, что был издан официальный указ о том, что "камни с неба падать не могут, и потому сообщения о них не рассматривать". Ну не входили в их круг понятий метеориты.

Не знаю, камрад, про какой ты там заговор-наговор себе навоображал так, что как автомат начинаешь это клише воспроизводить.

Странное какое-то у вас образование, однобокое. Марксизм - свет в окошке, про деятельность клановых и мафиозных социальных групп мы не в курсе. Не бывает такого, не обучены.

А не увидеть, что иудаизм описывает одну из древнейших мафиозно-клановых систем, не знаю, как нужно было это "проходить"...

> Это собственно и есть корень дискуссии. После этого я понял, с кем имею дело и почему для тебя отрицание Маркса и марксизма (а марксизм и Маркс это не одно и то же) это самоцель.

Ты ничего не понял, так как опять наплёл чуши. В данном случае мне действительно интересно беседовать с марксистами и понять, на чём стоит их уверенность в правоте этого не имеющего национальных корней, связей и ниоткуда не финансируемого (по их святым убеждениям) гражданина.

> Наша дискуссия в силу этого не имеет смысла.

Имела бы, если бы ты отвечал на поставленные вопросы. Ты не ответил, чем общественная собственность на средства производства отличается от частной. Я сделал утверждение, что ты этого объяснить внятно не сможешь. Ты не возразил, и ответа не дал.

Какова тогда цена теории, в которую ты свято веришь, и цена твоих усилий по воплощению её в жизнь? Сам ответишь?

Не надо только беситься, а надо внятно ответить - как отличить общественную собственность от частной на практике?

Значит так.

> Не надо только беситься

Бесишься здесь ты. Я пытаюсь вести дискуссию корректно, хотя твой снобизм реально раздражает.

> И видно, что ты ни из учения Маркса, ни из своего "гуманитарного" образования (которое больше похоже на оболванивание) не вынес такой простой вещи, как понимания разницы между общественной и частной собственности на средства производства.

Заметь, я нигде не проходился по твоему образованию. Хотя твоё утверждение, что существует некий "общенаучный" инструментарий, равно пригодный и в естественных, и в гуманитарных науках, выдаёт твоё крайне поверхностное знакомство с последними.

> Имела бы, если бы ты отвечал на поставленные вопросы. Ты не ответил, чем общественная собственность на средства производства отличается от частной. Я сделал утверждение, что ты этого объяснить внятно не сможешь. Ты не возразил, и ответа не дал.

Какое именно из определений тебя интересует? Их много. Для затравки: собственность, находящаяся во владении, распоряжении и использовании обществом, выступающим как коллективный субъект. Кстати, ты так и не привёл никакого своего определения тоже.

> Нет таких идиотов, чтобы добровольно отдать собственность на средства производства, позволяющую им эксплуатировать трудящихся.

> Сказал "А", скажи и "Б" - как этого добиться на практике? Как положить в рот халву?

Собственно, в 1917 году это было успешно проделано на практике. Забыл?

> Странное какое-то у вас образование, однобокое. Марксизм - свет в окошке, про деятельность клановых и мафиозных социальных групп мы не в курсе. Не бывает такого, не обучены.

Почему же, обучены. И знаем их реальное место в историческом процессе. Поэтому обсуждать конспирологию это такой же дурной тон, как для технарей - обсуждение проектов вечного двигателя.

> Другой выделит в том же процессе другое главное - развитие и преображение. И сформулирует закон развития через преображение.

Другой - это лично ты?

> Для твоего сведения - в истории СССР было столько периодов, в том числе и по отношению к фактической собственности на средства производства, что заявлять об этом "оптом", за весь период - верх безграмотности.

Доказательства существования в СССР сколь-нибудь значительной частной собственности - в студию.

> говорить об общественной собственности, мягко говоря, не приходится. По факту - не приходится, а не по лозунгам. Что пресловутые "красные директора" в основной массе и продемонстрировали в перестройку - конвертировали свою собственность в валюту и сдёрнули за бугор.

Хорошо, опять же - дай своё определение собственности. Директор мог свой завод продать, обменять, передать по наследству, заложить? Зачем нужна была перестройка, если у директоров уже была собственность?

> И уж после убийства И.В.Сталина

Доказательства убийства И.В.Сталина - в студию. Ссылки на газету "Спид-Инфо" не предлагать.

З.Ы. Общаться в таком стиле мне реально неприятно. Убавь обороты и прекрати личные наезды, или дискуссия закончится.

> Хотя твоё утверждение, что существует некий "общенаучный" инструментарий, равно пригодный и в естественных, и в гуманитарных науках, выдаёт твоё крайне поверхностное знакомство с последними.

Вообще то данный инструментарий должна по определению (даже из той же википедии) давать философия - наука наук.

> Жёлудь=дуб?

Не только. Еще жёлудем называются плоды бука или каштана.
Но дереву по большому счету начхать, как мы называем его плоды - это потомок дуба с эдентичной генетической структурой(+генетическая структура опылителя).
Отрицание, если думать логически - это функция, присваивающая определенному явлению смысловой минус. То есть жёлудь, отрицая самого себя, должен стать не дубом, а антижёлудем.. либо, созрев до плодоношения, выращивать антижёлуди.. Такого в природе не наблюдается.. (Разве что Монсанто что то учудит..)

Только не надо, как некоторые юристы с отшибленным мозгом, повторять мантру "по закону отличить". По закону у нас сейчас тоже много чего хорошего, а на практике - сам знаешь.

Какой метод даёт Маркс в своей теории, чтобы в конкретном обществе отличить - частная в нем собственность или общественная?

И, кстати, что такое собственность конкретно? По Марксу, родимому. Как он содержательно раскрывает понятие собственности?

Вот у меня дом с участком, на него бумажка есть - собственность гражданина такого-то. Тебе достаточно этой информации, чтобы вынести вердикт - в чьей собственности этот дом?

> Вообще то данный инструментарий должна по определению (даже из той же википедии) давать философия - наука наук.

Точно так. Другой вопрос, что философий на практике множество, и далеко не каждая адекватна жизни. Философия Маркса в этом смысле очень ущербна. Далеко ходить не нужно - сама постановка "основного вопроса философии" это выдаёт с головой.

Вообще, кто как вопросы ставит - тот сразу себя и проявляет, кто он есть на деле, и что понимает.

Ставить основным вопросом "что первично - материя или сознание?" - сразу выдаёт или глупость, или намерение увести в дебри схоластики. Чтобы люди, лезущие в такую философию заскучали, сдали экзамены, и забыли бы её как страшный сон. Какое уж тут применение её по жизни? - ничего не напоминает, как все сдавали "политэк" и "диамат"?

Такая постановка вопроса сама по себе не имеет смысла. Это всё равно, что вопрошать "что первично - курица или яйцо"? Тогда как основной вопрос - как правильно управляться с курицей,
чтобы она не болела и несла яйца. И не понимать, что "курица-яйцо" - это единый процесс, одно целое.

Также и с материей и сознанием. Что возникло первично - это во-первых, не установить, во-вторых, совершенно неважно. Это ни на что в реальном мире не влияет.

Что касается взаимосвязей - то очевидно, что материя очень влияет на сознание, равно как и сознание весьма может влиять на материю. Взаимное влияние двух сущностей. Ну и что - каков смысл бесплодно спорить о том, что из них первично?

Смысл только может быть один - создать на базе этого две "непримиримые" школы - "материалистов" и "идеалистов", которые построят две совершенно разные философии, и ни одна из которых не будет адекватной.

Точно также как разделить людей на "капиталистов/рабочих" "атеистов/верующих", "православных/мусульман", "истинных православных/старообрядцев", "шиитов/суннитов", а потом умело сталкивать их и пасти "мирные народы".

А основным вопросом жизненно полезной философии должен быть вопрос вроде такого - "а можно ли предсказывать многовариантное развитие событий и как это сделать с минимальными ошибками?" - т.е. вопрос о предсказуемости будущего. Т.е. можно ли это сделать в принципе? И если можно, то как именно?

Ну и что Маркс говорит нам о предсказании будущего, т.е. о научном моделировании и управлении?