Вот прямо интересно, на основании чего отрывок, на который ссылается сексолог, относят к Татьяне?
Кому не скучно лицемерить,
Различно повторять одно,
Стараться важно в том уверить,
В чем все уверены давно,
Все те же слышать возраженья,
Уничтожать предрассужденья,
Которых не было и нет
У девочки в тринадцать лет.
Кого не утомят угрозы,
Моленья, клятвы, мнимый страх,
Записки на шести листах,
Обманы, сплетни, кольцы, слезы,
Надзоры теток, матерей
И дружба тяжкая мужей!
И эта строфа, и предыдущая скорее связаны с воспоминаниями Онегина, чем с временем действия романа - во-первых. Сексолог с художественным временем явно не дружит.
"Девочка", как и "старая обезьяна", выглядит образом собирательным, возраст дан с целью "даже дети знают" - во-вторых.
Отсылки к 18 веку - вообще ерунда. Время действия, напоминаю, начало 1820-х годов (в "Войне и мире" упоминаемый эпизод датируется 1805 годом, причем ни о какой свадьбе речи не идет, да и два года спустя на сватовство к Наташе ее мать смотрит как на очевидную блажь). Выдавать замуж в 13 уже было не комильфо, брачный возраст приподнялся лет до 16-17.
Кстати, сие "откровение" уже было, если не изменяет склероз, года три назад в "Комсомолке". Коллеги с кафедры литературы дружно над ним посмеялись.
>Отсылки к 18 веку - вообще ерунда. Время действия, напоминаю, начало 1820-х годов (в "Войне и мире" упоминаемый эпизод датируется 1805 годом, причем ни о какой свадьбе речи не идет, да и два года спустя на сватовство к Наташе ее мать смотрит как на очевидную блажь). Выдавать замуж в 13 уже было не комильфо, брачный возраст приподнялся лет до 16-17.
Странные вы вещи тут пишите.
Вот:
Если же говорить о собственно России в границах близких к современным, то доля ранних браков была еще большей — в брак вступали сразу по наступлении социально признаваемого возраста совершеннолетия, который во второй половине XIX в. находился для девушки в интервале 13-16 лет, для юноши — 17-18 лет. Верхняя возрастная граница совершеннолетия совпадала с бракоспособным возрастом (табл. 2). В южнорусских областях девушка, не вышедшая замуж к 19 годам, считалась «застаревшей» и 20-летних невест начинали браковать: «есть, стало быть, недостаток, коль целых четыре года сидит в девках». В центральных и верхневолжских губерниях с 23-25 лет девушка — «перестарок», и женихи ее «обегают», а девица 25 лет — «засиделка», «вековуша», «старая».
Действительно, есть такое дело, что:
К этому времени Россия в основном отошла уже от сверхранней брачности прошлых веков, когда нормой были браки между 13-14-летней невестой и 15-16-летним женихом.
Но вместе с тем:
Еще в 1774 году церковь устанавливала бракоспособный возраст в 13 лет для женщин и в 15 лет для мужчин. В соответствии с императорским указом 1830 года, минимальный возраст для вступления в брак был повышен до 16 лет для невесты и 18 лет для жениха. Однако крестьяне и нижние слои городского населения нередко обращались к духовным властям за разрешением выдать замуж дочь в более раннем возрасте.
[censored]
Кроме того, речь там не о замужестве, а об отказе Онегина сожительствовать с Татьяной.
>Вот прямо интересно, на основании чего отрывок, на который ссылается сексолог, относят к Татьяне?
а на основании чего можно сделать вывод, что этот отрывок не о Татьяне?
А на что ты ссылаешься?
Если бы ей было 17, то она никак не могла сильно измениться к 21-й своей годовщине. Однако, Онегин её - еле узнал.
Про Лотмана:
Юрий Лотман ссылается на переписку Пушкина с Вяземским. Князь нашел противоречия в признании героини. Поэт ответил, что это «письмо женщины, к тому же 17-летней, к тому же влюбленной!» Казалось бы, спорить не о чем. Но попробуем возразить. Поэт отвечал приятелю в явном раздражении: «Дивлюсь, как письмо Татьяны очутилось у тебя. Истолкуй это мне.» Интрига в том, что князь мечтал сам издать третью главу, но Пушкин отдал ее брату. И она еще не вышла в свет! Откуда утечка информации? (Поэт сочинял роман в стихах целых 8 лет! И печатал отдельными главами по мере их готовности.) Он мог тогда просто отписаться князю про 17 лет. Или не хотел раскрывать возраст героини. Но, самое главное, в тот момент Пушкин еще не садился за 4-ю главу, где и появляется девочка в 13 лет. Первоначальный замысел мог измениться. Но даже Лотман никак не прокомментировал девочку без предрассудков... Хотя возраст Онегина и Ленского он обозначил строго по роману.
Сословные различия не хотим учитывать?
> Однако крестьяне и нижние слои городского населения нередко обращались к духовным властям за разрешением выдать замуж дочь в более раннем возрасте.
> Кроме того, речь там не о замужестве, а об отказе Онегина сожительствовать с Татьяной.
Читаем внимательно "Онегина". Малейшее его поползновение в сторону девушки - и он уже будет просто обязан на ней жениться. Провинция, знаете ли, все на виду, а его изначально стали прочить в женихи. Если не женится, ославят подлецом, а ему это хуже горькой редьки, ибо для Онегина важно, что о нем говорят. Кто не верит - пусть внимательно перечитает строфы, относящиеся к дуэли: сделал все, чтобы сорвать ее, но отказаться не мог, потому что представления о чести этого не допускали (ославят трусом - и все). Женитьба же просто не входила в его планы - ну, это он в своем монологе исчерпывающе объяснил. Если без ссылок нещитово - Белинский в помощь.
> а на основании чего можно сделать вывод, что этот отрывок не о Татьяне?
А на основании чего вывод, что именно о ней? Имя названо?
> А на что ты ссылаешься?
На то, что я знаю о творчестве Пушкина в частности и поэзии вообще. О смене планов повествования, художественном времени, лирических отступлениях, способах типизации и т.д.
> Если бы ей было 17, то она никак не могла сильно измениться к 21-й своей годовщине. Однако, Онегин её - еле узнал.
Видимо, ты ни разу не оказывался в ситуации, когда не узнавал довольно близких знакомых спустя несколько лет.
Если радикально сменить прическу и костюм, человек сильно меняется. Замужние дамы в столице на балу и незамужние барышни в деревне одевались и причесывались несколько по-разному (реалии тогдашнего дворянского быта), да и мода на месте не стояла.
К тому же явно сильно изменились манера держать себя и выражение лица - Татьяна стала уверенной в себе и спокойной (во всяком случае, внешне). Что тоже не способствует.
Ну и наконец, Онегин и думать о ней забыл (не было ж ничего!) и меньше всего ожидал встретить на балу в самом что ни на есть высшем свете:
"Ужели, - думает Евгений: -
Ужель она? Но точно... Нет...
Как! из глуши степных селений..."
И неотвязчивый лорнет
Он обращает поминутно
На ту, чей вид напомнил смутно
Ему забытые черты.
> Но даже Лотман никак не прокомментировал девочку без предрассудков...
Ну действительно, зачем читать Лотмана? Зачем знать, что в комментариях он разъясняет реалии, непонятные более позднему читателю, отсылки к другим текстам и сопоставляет некоторые строфы с черновиком. Он не интерпретирует там лирические отступления. Если вдруг станет интересно -[censored]
Опять же твоя аргументация - ни на чём не основана.
Пушкин всегда был точен в высказываниях и никогда не писал "просто так". В романе есть возраст Онегина и Ленского. Про Татьяну прямо - не сказано, но в тексте 2 раза пишется про девочку 13-ти лет (второй раз от няни: «Была ты влюблена тогда?» – «И, полно, Таня! В эти лета мы не слыхали про любовь... Мой Ваня моложе был меня, мой свет, а было мне тринадцать лет»). Дважды про 13 лет. Т.е. по твоему это не более чем случайность и лирическое отступление.
>Видимо, ты ни разу не оказывался в ситуации, когда не узнавал довольно близких знакомых спустя несколько лет.
За 4 года сильно меняются только подросшие дети. Действительно, я не бывал никогда в таких ситуациях, чтобы 17-тилетняя девица сильно изменилась к 21-му году.
>Кто не верит - пусть внимательно перечитает строфы, относящиеся к дуэли: сделал все, чтобы сорвать ее, но отказаться не мог, потому что представления о чести этого не допускали
Дуэль там по совсем другим причинам и к возрасту Татьяны отношения не имеет.
>Ну действительно, зачем читать Лотмана?
Я уже написал аргументацию Лотмана. Аргументация, мягко выражаясь, спорная. И доктор про это письмо вспоминает тоже.
>Он не интерпретирует там лирические отступления.
Или просто отбрасывает то, что ему не нравится.
P.S. В сети споров по поводу возраста Татьяны - навалом, можете сами поискать. С разных сторон люди блещут своим образованием (весьма вероятно, что совершенно основательно), но к единодушному мнению не приходят.
Там же в сети можно найти[censored] (2000-го года), который любят тиражировать по многим сайтам:
""Но мне порукой ваша честь,
И смело ей себя вверяю…
...Кстати, и возраст Татьяны лишь заставляет сравнивать ее в тринадцать лет с «волнуемой душой» с Онегиным в его восемнадцать лет, с «ревнивыми женами» света. Интересен тот факт, что, скорее всего, в первоначальном варианте, Татьяне было семнадцать лет, что подтверждает Пушкин (29 ноября 1824 года) в ответ на замечание Вяземского относительно противоречий в письме Татьяне к Онегину: "…письмо женщины, к тому же семнадцатилетней, к тому же влюбленной!"""
> Опять же твоя аргументация - ни на чём не основана.
На тексте она основана и знании исторических реалий.
>>Видимо, ты ни разу не оказывался в ситуации, когда не узнавал довольно близких знакомых спустя несколько лет.
> За 4 года сильно меняются только подросшие дети.
Дальше первой строчки читать было влом?
> Дуэль там по совсем другим причинам и к возрасту Татьяны отношения не имеет.
Дуэль - иллюстрация характера ГГ. Читай не отдельные слова, а абзац целиком.
> Или просто отбрасывает то, что ему не нравится.
По ссылке-то пройди, чтобы ерунду не говорить. Интерпретация и комментарий - сильно разные вещи.
> Там же в сети можно найти реферат (2000-го года)
[рыдает] Школьный реферат - конечно, мегаисточник. С полным обоснованием, откуда возраст взят. Куда там убогому Лотману!
- "Расскажи мне, няня,
Про ваши старые года:
Была ты влюблена тогда?"
XVIII.
- И, полно, Таня! В эти лета
Мы не слыхали про любовь;
А то бы согнала со света
Меня покойница свекровь. -
"Да как же ты венчалась, няня?"
- Так, видно, бог велел. Мой Ваня
Моложе был меня, мой свет,
А было мне тринадцать лет.
Недели две ходила сваха
К моей родне, и наконец
Благословил меня отец.
Я горько плакала со страха,
Мне с плачем косу расплели,
Да с пеньем в церковь повели.
Няня прямо говорит, что : в твоем возрасте (в эти лета) ...тра ля ля , бу бу бу, .....а было мне 13 лет (как и Татьяне).
>[рыдает] Школьный реферат - конечно, мегаисточник. С полным обоснованием, откуда возраст взят. Куда там убогому Лотману!
Ты прекрасно понял, что я его привёл в общем-то просто так. Коли рыдаешь - могу платочек подарить.
Никто и ни где не говорил, что Лотман - убогий. Это ты сам придумал. Человеку свойственно ошибаться и Лотман такой же человек, как и все.
>По ссылке-то пройди, чтобы ерунду не говорить. Интерпретация и комментарий - сильно разные вещи.
В тексте романа - нет ничего про 17 лет. Интерпретировать\выдумывать можно сколько угодно.
Черновики - не роман, а всего лишь черновики. В черновиках может быть что угодно. Там может оказаться, что Татьяна по замыслу мужчиной была.
>Дальше первой строчки читать было влом?
Ты давай сразу - на хамство переходи уже, а то скучно.
>На тексте она основана и знании исторических реалий.
Ещё раз: в тексте 2 раза про 13 лет, но ни слова про 17.
Не путай роман с историческими реалиями, а то ты так скоро про Историю будешь рассказывать через романы СоЛЖИницына.
> За 4 года сильно меняются только подросшие дети. Действительно, я не бывал никогда в таких ситуациях, чтобы 17-тилетняя девица сильно изменилась к 21-му году.
А я вот бывал в таких ситуациях, когда девушки и молодые женщины менялись неузнаваемо в течение одного дня.
Например, мои одноклассницы, превращавшиеся из простых школьниц в дам (полу)света - с макияжами, прическами, к выпускным или восьмым мартам/23-им февралям.
Я их тоже не узнавал в первый момент.
Хотя, конечно, разница между помещичьей дочкой да еще через четыре года ставшей столичной молодой женой - это вещи разные.
Ну, и сдается мне, господа, что мы зарождаем новый вид высококультурного интеллектуального литературного срача. Таки новое слово в воттовских дискусиях.
Предлагаю усилить накал разоблачений и ссылок, но без переходов на личные личности.
Ты к даме по имени Елена с ником бабаня обращаешься всё время в мужском роде, и при этом обвиняешь её в переходе на личности. Я, собственно, мимо проходил...
>Ты к даме по имени Елена с ником бабаня обращаешься всё время в мужском роде,
Извините пожалуйста, что не смотрю частенько в профили.
Тем более, что у большинства там неправда всякая написана, увы.
> и при этом обвиняешь её в переходе на личности.
И снова извините, я не знал, что "общаться с женщиной, как с мужчиной" - это оскорбление.
>А я вот бывал в таких ситуациях, когда девушки и молодые женщины менялись неузнаваемо в течение одного дня.
>Например, мои одноклассницы, превращавшиеся из простых школьниц в дам (полу)света - с макияжами, прическами, к выпускным или восьмым мартам/23-им февралям.
Такими сравнениями - вы просто срезаете напрочь!
Снова извините.
> Ещё раз: в тексте 2 раза про 13 лет, но ни слова про 17.
В тексте один раз про нянины 13 лет и один раз про абстрактные. 17 - в письме с однозначным указанием на персонажа.
> Не путай роман с историческими реалиями, а то ты так скоро про Историю будешь рассказывать через романы СоЛЖИницына.
Я-то не путаю. А вот ты про то, что "Онегина" именуют также энциклопедией русской жизни за реализм и точность в описании быта и предметного ряда, видимо, не слышал.
> Ты давай сразу - на хамство переходи уже, а то скучно.
> Няня прямо говорит, что : в твоем возрасте (в эти лета) ...тра ля ля , бу бу бу, .....а было мне 13 лет (как и Татьяне).
- И, полно, Таня! В эти лета
Мы не слыхали про любовь;
А то бы согнала со света
Меня покойница свекровь.
То есть в те лета, когда она уже была замужем. Старше 13, стало быть.
Няня говорит: вы, барышня, вона до каких годов свободные, а нам и любить-то было некогда.
> Такими сравнениями - вы просто срезаете напрочь!
Абсолютно адекватное сравнение.
Держи еще в копилку. Когда я резко сменила стиль одежды (перелезла из брюк в платья) и отпустила волосы, меня с трудом стали узнавать собственные выпускники, которые 7 лет по нескольку часов каждую неделю на меня таращились. То, бывалоче, по улице боишься идти, потому что с другой ее стороны приветствуют, а тут смотрят так внимательно и минут через несколько "Здрасьте!"
>То есть в те лета, когда она уже была замужем. Старше 13, стало быть.
>Няня говорит: вы, барышня, вона до каких годов свободные, а нам и любить-то было некогда.
- "Расскажи мне, няня,
Про ваши старые года:
Была ты влюблена тогда?"
- И, полно, Таня! В эти лета
Мы не слыхали про любовь;
Ничего подобного.
"В те лета" - Татьяна спрашивает у няни: "была ли ты влюблена, как я, в этом возрасте?" Та ей отвечет: "в твои годы про любовь не слышала, но замуж меня отдали, да ещё муж попался на год младше".
Как тут можно по другому прочитать - не пойму.
> Ты учти ещё, что тогда покрой платья был такой, что были открыты плечи и верх груди.
Это если есть чего открывать.
В любом случае, не смотря то, какой по тексту определятся формальный возраст Татьяны, героиня этого романа описывается как человек закончивший пубертатный период развития психики. А начало и течение данного периода напрямую связано с физиологическим развитием индивида, которое происходит в определённые временные отрезки, совпадающие с определённым возрастом человека.
Развитие психики человека в процессе его жизнедеятельности (в онтогенезе) включает сложное переплетение нескольких линий развития: психосоматическое (развитие нервной системы); половое развитие; возрастные изменения, когнитивное развитие познавательных психических процессов (восприятия, памяти, мышления, речи, интеллекта); эмоционально-волевое развитие; развитие личности; нравственное развитие; развитие деятельности и умений. В научных целях анализируют каждое из направлений развития психики человека, хотя; в реальной жизни все эти виды развития тесно переплетены, взаимосвязаны и детерминированы как наследственными (генетическими) факторами, так и воздействиями внешней социальной среды. [censored]
У человека в 13 лет только формируется мышление
И тем не менее это мышление, уже неплохо отражающее связи объективного
материального мира и уже в значительной степени историческое, еще имеет ряд
крупных недостатков. Однако абстрактное мышление ещё далеко от полной
зрелости. В подростковом возрасте лишь начинается интенсивное развитие
абстрактных понятий но это развитие продолжается с ещё большей интенсивностью
в юношеском возрасте.
Как ни интенсивно развивается мышление подростка, как ни сильно оно вышло за
пределы личных, ограниченных местом и временем, восприятий, как ни активно
проявляет оно себя по отношению к восприятию и памяти, всё же оно
недостаточно широко и глубоко, ещё недостаточно всёсторонне. На его мышлении
лежит ещё тень не преодоленной метафизичности, и ему ещё не хватает в должной
мере диалектичности. Ему недостаёт ещё философского диалектического мышления.
Мышление — одна из тех функций, которые в онтогенезе, как и в филогенезе,
развиваются позднее ряда многих других функций.
[censored]
Там в реферате далее более конкретно описывается механизм формирования мышления у подростков.
Все эти проблемы подросткового мышления для литературной Татьяны не актуальны, о чём свидетельствует эпизод в библиотеке Онегина:
Хранили многие страницы
Отметку резкую ногтей;
Глаза внимательной девицы
Устремлены на них живей.
Татьяна видит с трепетаньем,
Какою мыслью, замечаньем
Бывал Онегин поражен,
В чем молча соглашался он.
На их полях она встречает
Черты его карандаша.
Везде Онегина душа
Себя невольно выражает
То кратким словом, то крестом,
То вопросительным крючком.
И начинает понемногу
Моя Татьяна понимать
Теперь яснее — слава богу —
Того, по ком она вздыхать
Осуждена судьбою властной:
Чудак печальный и опасный,
Созданье ада иль небес,
Сей ангел, сей надменный бес,
Что ж он? Ужели подражанье,
Ничтожный призрак, иль еще
Москвич в Гарольдовом плаще,
Чужих причуд истолкованье,
Слов модных полный лексикон?..
Уж не пародия ли он?
Также проблем с самоидентификацией, характерных для пубертатного возраста, у пушкинской героини нет.
Зачем вы посетили нас?
В глуши забытого селенья
Я никогда не знала б вас,
Не знала б горького мученья.
Души неопытной волненья
Смирив со временем (как знать?),
По сердцу я нашла бы друга,
Была бы верная супруга
И добродетельная мать.
Вы забываете (не принимаете в расчет) структуру тогдашнего образования (воспитания).
Сугубо гуманитарное, рромантизм и т.д.
Карикатурный пример - вьюнош из "Формула любви"
> Такими сравнениями - вы просто срезаете напрочь!
> Снова извините.
Ну, на тебе еще, пусть Пушкин тебя срежет. Насчет внешнего вида дам и их узнаваемости мужчинами:
Княгиня перед ним, одна,
Сидит, не убрана, бледна,
Письмо какое-то читает
И тихо слезы льет рекой,
Опершись на руку щекой.
О, кто б ее немых страданий
В сей быстрый миг не прочитал!
Кто прежней Тани, бедной Тани
Теперь в княгине б не узнал!
Типичная постмодернистская деконструкция. Вспоминается Жиль Делёз с его фразой «Я вообразил себя подходящим к автору сзади и дарующим ему ребенка, но так, чтобы это был именно его ребенок, который притом оказался бы еще и чудовищем. Очень важно, чтобы ребенок был его, поскольку необходимо, чтобы автор в самом деле говорил то, что я его заставляю говорить».
Сейчас, сейчас
В школе, насколько я помню, при изучении романа, подразумевалось, что Татьяна была совершеннолетней.
>Хорошее лобби, хоть стой хоть падай.
Ещё в 90-ых пидорасы были всего лишь поводом для шуток.