> ну это, товарищ, тебя уже не в те степи понесло. ну-ну...
> > (пс. слыхивал кстати, что неоязыческие секты имеют активную поддержку разных служб - не оттуда ли это?)
Дело не в былине или в картинке (по-твоему, кстати, все "творцы" из периода СССР или РИ непогрешимы?) а в связке и трактовке ориентированной не какие-то конкретные негативные проявления церкви как организации, а на православную веру в целом...
такое низкопробство было замечено только за заинтересованными лицами (сектанты, пропагандисты, тролли).
По-существую, если ты хочешь разобрать именно этот пример, то надо разбираться по составляющим.
Что такое "святость" в православной аскетической традиции, что такое фольклор (его виды, роль и применение), источник, сюжет, контекст, система координат соответствующая времени персонажа. где и у кого записано и тд.
Разумеется, никто из интернет читателей этого делать не будет, но зато рассылать ссылки и за бутылкой пивасика друг с другом поделятся.
> Дело не в былине или в картинке (по-твоему, кстати, все "творцы" из периода СССР или РИ непогрешимы?) а в связке и трактовке ориентированной не какие-то конкретные негативные проявления церкви как организации, а на православную веру в целом...
Таки да. Дело не в былине и не в церкви и даже не в православной вере. Дело в христианстве со всеми течениями, исламе, буддизме и верованиях в пень в лесу - в религии в целом.
Мы должны бороться с религией. Это – азбука всего материализма и, следовательно, марксизма. Но марксизм не есть материализм, остановившийся на азбуке. Марксизм идет дальше. Он говорит: надо уметь бороться с религией, а для этого надо материалистически объяснить источники веры и религии у масс. Борьбу с религией нельзя ограничить абстрактно-идеологической проповедью, нельзя сводить к такой проповеди; эту борьбу надо поставить с связь с конкретной практикой классового движения, направленного к устранению социальных корней религии...
...Религия есть один из видов духовного гнета, лежащего везде и повсюду на народных массах, задавленных вечной работой на других, нуждою и одиночеством. Бессилие эксплуатируемых классов в борьбе с эксплуататорами так же неизбежно порождает веру в лучшую загробную жизнь, как бессилие дикаря с природой порождает веру в богов, в чертей,в чудеса и т.п. Того, кто всю жизнь работает и нуждается, религия учит смирению и терпению в земной жизни, утешая надеждой на небесную награду. А тех, кто живет чужим трудом, религия учит благотворительности в земной жизни, предлагая им очень дешевое для всего их эксплуататорского существования и продавая по сходной цене билеты на небесное благополучие. Религия есть опиум народа. Религия – род духовной сивухи, в которой рабы капитала топят свой человеческий образ, свои требования на сколько-нибудь достойную человека жизнь. (В.И.Ленин)
А что касаемо личности И.Муромца, то почему то целых 500 лет никому и в голову не приходило внести его в церковные реестры.
То есть, по натуре - по хворме - ну, по телу - как водится. Но, по уму, образованности... уже не та хворма. Не тот центр, тяжести (с)
> По-существую, если ты хочешь разобрать именно этот пример, то надо разбираться по составляющим.
> Что такое "святость" в православной аскетической традиции, что такое фольклор (его виды, роль и применение), источник, сюжет, контекст, система координат соответствующая времени персонажа. где и у кого записано и тд.
Ну, так просвети нас, тупых атеистов, и докажи, что РПЦ имела право прихапать Илью Муромца в качестве святого. Про святость многожёнца Владимира Красно Солнышка тоже интересуюсь, который ради статусной жены-византийской принцессы насильно крестил народ.
не совсем понятно про какое право ты речь ведешь,хотят- их дело, не протестуют же французы когда в палате для интеллектуалов появляется очередной Наполеон, после причисления Николая Кровавого к святым этим гражданам сложно удивить. Не совсем понятно зачем бобру вызывать скрежет зубовный у местных воинов за веру христову,ну это пять же его дело.
удивительная особенность умотреть что то в народном сказании, и потом сделать выводы, предлагаю рассмотреть до кучи конфликт Семарглы с Перуном, и сделать не менее далекоидущие выводы.
ЗЫ
раньше с интересом читал, а ща чота логика на уровне либерастов, тока левацкой направленности.
> удивительная особенность умотреть что то в народном сказании, и потом сделать выводы
На момент канонизации Илюши у РПЦ были какие-то иные источники биографических данных, окромя былин и народных сказаний? Попы именно в фольклоре усмотрели то, что хотели, и сделали выводы о его святости.
> Что такое "святость" в православной аскетической традиции
[усиленно думает]
Это каким же местом Илья Муромец вписывается в аскетическую традицию? На сюжет с раздаванием золота народу кивать не надо - там налицо вполне интернациональное представление о проклятом сокровище.
> На момент канонизации Илюши у РПЦ были какие-то иные источники биографических данных, окромя былин и народных сказаний? Попы именно в фольклоре усмотрели то, что хотели, и сделали выводы о его святости.
думаю что у них было все ок с данными и тп, чем впоследствии оброс образ это уже другое дело, например религиозный контекст из образа ильи муромца исчез стараниями советской идеологии
> Что такое "святость" в православной аскетической традиции
Почему дырявят древний собор? - Потому, что сто лет здесь ожиревший поп, икая, брал взятки и торговал водкой. (А. Блок "Интеллигенция и революция", 09.01.1918)
Прототипом былинного персонажа некоторыми исследователями считается исторический силач по прозванию «Чоботок», родом из Мурома/Муровска, принявший монашество в Киево-Печерской лавре под именем Ильи, причисленный к лику святых как «преподобный Илия Муромец» (канонизирован в 1643 году).
Угодник Божий Преподобный Илья Муромец жил в XII веке и скончался иноком Киево-Печерской лавры около 1188 года.
Первые письменные сведения о нём относятся к 1630-м годам;
Насладилась честным признанием, что сведений крайне мало и что монашествовал он крайне недолго (собсно, перед смертью постригся). Все остальное - отсылки к фольклору.
> думаю что у них было все ок с данными и тп, чем впоследствии оброс образ это уже другое дело, например религиозный контекст из образа ильи муромца исчез стараниями советской идеологии
[ржет]
Ло-ги-ка!
1) Жил значит Угодник Божий Преподобный Илья Муромец. Умер в 1188 году.
Ломал кресты на церквях, выстреливал маковки. Святой.
Первые письменные свидетельства о нем появились через 500 лет.
2) Жил Владимир Святославич. Умер в 1015 году. Содержал большой гарем, не гнушался замужними, убивал. Святой.
Первый служил второму.
С историческими данными у церкви всё ок.
Потом пришла советская власть и всё опошлила, опубликовав в 1875 году "Книгу о киевских богатырях"
Как-как... Чудо господне, аметисты проклятые! Вы еще возьмитесь родословие Господа нашего, Иисуса Христа анализировать, как там у него пару раз предки от 2 отцов появлялись, расшатыватели устоев!
ну например и Добрыня Никитич воевода Владимира тоже жил в другую эпоху, однако в былинных сказаниях они выставляются современниками, очень странное названия к былинным сказаниям они-же, в простонародье, "сказки".
Кстати, вот сейчас вычитал у попов уже о другом князе Владимире и о настоящем Илии Муромце[censored]
Достоверных сведений о житии преподобного Илии Муромца, Печерского, сохранилось до нашего времени крайне мало.
Предполагают, что родился он около 1143 года в селе Карачарово под Муромом во Владимирской области в семье крестьянина Ивана, Тимофеева сына и его жены Евфросиньи, дочери Якова.
С детства и до 30 лет Илья был парализован, а потом чудесным образом получил исцеление от трех вещих старцев – калик перехожих (нищих странников)...
Илья много лет состоял в дружине киевского князя Владимира Мономаха – был «первый богатырь во Киеве», не знавший поражений.
Владимир Всеволодович Мономах (1053—1125), великий князь киевский в 1113—25
ну попы в данном случае особо и не врут, для того чтобы более точно сказать был он дружинником непосредственно в дружине Мономаха или датировка его сметри неверна или не был, процесс точной датировки вообще очень условный, но вот собственно что в корне неправильно, пытаться создать "сенсацию" на основании источника вышедшего гораздо позднее и помимо всего прочего основываться в выводах исключительно на умозрительных заключениях.
ЗЫ
суть то остается в том что попытка выискать между противоречями причисления к лику святых и некоей публикацией мифов и легенд вышедших почти на 200 лет позднее, выглядит крайне странной, по крайней мере логичнее предположить о несоответствии мифа реальности. Хотя собственно правда никого не интересует, важно вцепиться в "псевдофакт" наполнить его "псевдовыводами" и воодушевившись зашагать к светлому будущему, ага.
Факт есть один - существует некий гражданин, умерший в 1188 г., о котором не существовало никаких упоминаний кроме былин.
Через 500 лет что-то решают о нем написать и еще через несколько лет его с какого-то перепугу объявляют святым.
Какое основание причислять его вообще к святым, если датировка его смерти неверна или не был, процесс точной датировки вообще очень условный да и вообще неизвестно что изменилось в тех былинах за 500 лет? И уж 200 лет, через которые была записана былина, по сравнению с полувеком - не такой уж большой срок
Чтобы укрепить свои байки, выкапывается скелет данного гражданина и демонстрируется обывателям в качестве доказательства крещения тремя перстами
Сегодня, чтобы объяснить свое вранье попы в данном случае особо и не врут происходит замена Владимира Красное Солнышко на Мономаха - причем не всегда и не везде.
ЗЫ
суть то остается в том, что поповская пропаганда относительно тебя вполне удалась.
Врут, но не особо. Как Бондарчук в 9 роте.
> для того чтобы более точно сказать был он дружинником непосредственно в дружине Мономаха или датировка его сметри неверна или не был, процесс точной датировки вообще очень условный
Нужно срочно подогнать факты под гипотезу. Предлагаю написать, что Святой Владимир прожил 200 лет.
> но вот собственно что в корне неправильно, пытаться создать "сенсацию" на основании источника вышедшего гораздо позднее и помимо всего прочего основываться в выводах исключительно на умозрительных заключениях.
1) Есть мужик, живший после Владимира и перед смертью принявший монашество.
2) Есть былинный образ богатыря Ильи-Муромца, общавшегося и ссорившегося с Владимиром, ломавшего кресты на церквях.
Церковь утверждает, что этот святой человек - одно и то же лицо.
> ЗЫ
> суть то остается в том что попытка выискать между противоречями причисления к лику святых и некоей публикацией мифов и легенд вышедших почти на 200 лет позднее, выглядит крайне странной, по крайней мере логичнее предположить о несоответствии мифа реальности.
Т.е. реальность - это наличие тела "Чоботка-Ильи" и его канонизация, дата смерти.
Миф - это существование некоего богатыря, ручкающегося с Владимиром.
Если миф противоречит факту - не надо говорить о том, что это "мощи Ильи Муромца".
> Хотя собственно правда никого не интересует, важно вцепиться в "псевдофакт" наполнить его "псевдовыводами" и воодушевившись зашагать к канонизации Рюрика и Олега.
Иоанн Кронштатский (это тот перец, что отлучал Льва Толстого за то, что тот веру понимал не так, как он сам). Образовал "черную сотню" (по какой бы статье УК сейчас пошел пресвятой отец?).
А теперь самое интересное: как он вел свои представления в церкви?
"Отец Иоанн весь охвачен сознанием огромной ответственности перед этими немощными, вверившими ему себя, благо своих и души и тела, и точно спешит молиться за них; молится порывисто, настойчиво, не просит, а требует от Бога исполнения просьбы этих несчастных, с властью священника, поставленного Христом; он хватается за край ризы Господней, требуя милости душам вверенным ему от Господа. Что произошло в эти минуты невозможно передать. Напряжение достигло самой наивысшей степени и одинаково захватило всю массу. Это был уже не тихий и спокойный народ, а море бушующие. Пламя огня, охватившее огненными языками, вырывающимися изнутри то там, то здесь, и густыми облаками дыма. Потом, пробившись наружу, оно со страшной силой поднимается вверх и почти мгновенно распространяется по всему зданию, перелетает быстро на соседние дома. В эти минуты человеку остается только безмолвно почти смотреть на совершающееся перед ним. Нечто подобное представляла собой и толпа в данный момент. Стоял страшный, невообразимый шум. Кто плакал, кто громко рыдал, кто падал на пол, кто стоял в безмолвном оцепенении. Многие вслух перед всеми исповедовали свои грехи, ни сколько не стесняясь тем, что их все слышали..."
"Святой праведный Иоанн Кронштатский. Жизнеописание, чудеса и наставления"
Теперь, для полноты картины, добавим сюда сумасшедших, что частенько бывало в практике Иоанна Кронштадского (душевнобольные не лишены права посещать церковь). Сюда же плюсом добавим чрезмерных почитательниц отца Иоанна, "фанаток", как теперь называют таких.
«Отец Иоанн не давал им причастия. Но отделаться от них не так-то легко. Они, как безумные, лезли к Чаше, так что городовым приходилось их оттаскивать. Мало того, при каждом удобном случаи они кусали его, стараясь причаститься каплей его крови!»
Хорошо себе представили это: пастыря, настойчиво и горячо требующего что-то от Бога, толпу людей, которые плачут, кричат, рыдают, падают на пол или стоят оцепеневшие. Явных душевнобольных и безумных "фанаток". Представили? Теперь скорее звоните на телевидение, что осталась еще одна группа сектантов, которых до сих не показали по первому каналу.
> Мы должны бороться с религией. Это – азбука всего материализма и, следовательно, марксизма.
Ленин много чего писал. Особенно о марксизме - идеологический жупел для привлечения проф. революционеров. В 1917 году он поменял риторику, за что был оплеван марксистами, как народник и анархист в одном лице. а туповатые верующие марксисты потом последовательно отттеснялись на пыльные кафедры. так что с цитатами повнимательней. только поздний, послереволюционный Ленин и то при соотвествующем анализе актуален.
Про этнографию и эпос отпишусь позднее.
а тебе предлагаю немного раскрепостить свой разум от тоталитарной секты "мраксизм".
Это да. Но сейчас, даже не обязательно читать Ленина, Сталина о религии - все прекрасно видно своими глазами. Более-менее приличными попы, церковь и религия были про Советской власти, и только потому, что загнали под лавку и не давали раскрыться. А сейчас РПЦ раскрылась. На 146 %. И я думаю это не предел.
Не нужно переносить систему координат тысячелетней давности на уровень сортиров современности. Если ты этого не понимаешь, значит советская власть (да и рыночная российская) зря потратилась на твое образование.
О былине - начните с того, что такое "устная традиция" и принципы трансформации сюжетов. Как правило это многочисленные наслоения мифологии, рационального, снова мифологии, творческой переработки, аллегории, опять рациональное и тд. Анализировать исторически - только в контексте и комплексе с массой других источников. и то затруднительно. Мифологически - практически невозможно.
итак, ты засвидетельствовал тут в теме, что
- являешься пропагандистом
- ведешь борьбу с религией . на деле - христианством, а еще точнее - православием.
подобные вбросы портят тебе твою историко-архивную репутацию, поскольку такой низкопробный агитпроп даже я не ожидал. думаю, что отсюда можно сделать вывод и о качестве других материалов.
поиска истины тут не видно. нагнетать обиду и злобу? а что взамен - и чем тогда ты лучше (умнее, честнее) ИНСОРа и других реформаторов...
> Не нужно переносить систему координат тысячелетней давности на уровень сортиров современности.
Динама, я всего лишь привела вполне официальный и не оспариваемый факт из биографии князя Владимира. Более того, я даже прекрасно понимаю, что святым его назначили за другое. Кстати, даже "система координат тысячелетней давности" даже в дохристианской Руси его образ жизни (особенно, личной) не шибко-то одобряла.
> О былине - начните с того, что такое "устная традиция" и принципы трансформации сюжетов. Как правило это многочисленные наслоения мифологии, рационального, снова мифологии, творческой переработки, аллегории, опять рациональное и тд
Спасибо, я в курсе.
> Анализировать исторически - только в контексте и комплексе с массой других источников. и то затруднительно
Поэтому, и не стоит относиться к героям былин и прочего эпоса как к реальным историческим персонажам. Канонизировать их, например. Не стоит так же слеплять образ реального человека с мифическим, выдавая их за одну личность. А то получится, как с висячими садами СЕмирамиды (которые совсем не СЕмирамиде и не Семирамидой были построены).
> итак, ты засвидетельствовал тут в теме, что
>- являешься пропагандистом
На этот вопрос я отвечал на Вотте еще в 2010 г., если есть желание - ищи ответ. Мало того - по убеждениям коммунист и интернационалист, а учение, которому следую: марксизм-ленинизм-сталинизм. А почему? А потому что оно верно.
>- ведешь борьбу с религией . на деле - христианством, а еще точнее - православием.
А с чтением у тебя плохо. Я уже писал о христианстве со всеми течениями, исламе, буддизме и верованиях в пень в лесу. Со своими фантазиями борись сам
Сейчас, сейчас