Спасибо Роману за толковое оформление витающих в воздухе смыслов и идей. А именно: единственно возможное направление развития человечества - это углубление социализации. И в этом ключе, религия (христианство) и коммунизм стоят в одном эволюционном ряду.
Красные должны стать христианами или христиане красными? Возможны ли красные мусульмане, буддисты, иудеи ? Каковы условия сливания всех упомянутых и не упомянутых в экстазе коммунистического единства?
[Извиняюсь за портянку, может и бан получу но не могу удержаться выложить сюда это]
— Не так давно мы получили жалобу вдовы Сантос. Оказывается, вы не препятствовали банде каких-то мальчишек издеваться над нею. Точней говоря, вы даже подстрекали этих хулиганов. Что вы мне на это ответите, падре?
— Это неправда, сеньор каноник.
— Вы хотите сказать, что вдова Сантос лжет?
Каноник сверлил его глазами, но на этот раз падре выдержал его взгляд и повторил:
— Это неправда.
— Вам, должно быть, известно, что вдова Сантос — одна из самых ревностных и богобоязненных наших прихожанок, защитница благочестия и веры. Вам известно, как щедро она жертвует?..
— Я объясню, как было дело…
— Не перебивайте меня. Разве вас не учили в семинарии смиренно и почтительно слушать тех, кто призван руководить вами на стезе священнослужения? Впрочем, мне припоминается, что вы не были в числе первых учеников…
Падре Жозе Педро знал это, и не было необходимости напоминать, что в семинарии он считался из последних. Именно поэтому так боялся он совершить ошибку и оскорбить Господа. Наверно, каноник прав: ведь он такой умный и так близок к Господу, а это — больше чем ум, это высшая мудрость.
Каноник сделал небрежное движение, точно отбрасывая прочь историю со вдовой, и голос его опять зазвучал проникновенно и мягко:
— Теперь перейдем к гораздо более серьезному делу. По вашей вине, падре, у нас возникли трения с городскими властями. Вам известно, что вы натворили?
Падре и не пытался отрицать:
— Вы про мальчугана, захворавшего ветрянкой?
— Оспой, падре, оспой. Вы скрыли это от санитарных властей…
Вера падре Жозе Педро в милосердие Божье была беспредельна. Он часто думал, что Господь не осудит его за то, что он делал. И сейчас эта вера придала ему сил выпрямиться и взглянуть в лицо каноника.
— Вы знаете, что такое лепрозорий? Каноник не ответил.
— Оттуда возвращаются единицы. А тут — мальчик, ребенок… Отправить его в бараки — все равно что совершить убийство!
— Это не наше дело, — произнес каноник тусклым, лишенным интонаций голосом, однако очень убежденно. — Это компетенция санитарного управления. А мы обязаны уважать закон.
— Даже если этот закон противоречит милосердию Господа?
— Что вы знаете о милосердии Господа? Не переоцениваете ли вы свой разум, берясь судить о божественных предначертаниях? Вас обуяла гордыня.
— Я хорошо знаю, что я — невежда, недостойный служить Богу, — попытался объясниться падре Жозе. — Но эти дети растут, как трава, до них никому нет дела, и потому я намеревался…
— Доброе намерение, не оправдывает дурных поступков, — прервал его каноник, и мягкость, с которой он произнес эти слова, противоречила заключенной в них непреклонности.
Падре опять почувствовал душевное смятение, но, обратив помыслы к Богу, сумел овладеть собой:
— Что же дурного в моих поступках? С этими мальчиками никто и никогда не говорил всерьез о Боге. Они не имеют представления о вере, они валят в одну кучу святых и негритянских идолов. Я хотел спасти заблуждающихся…
— Я ведь уже сказал вам, что вы действовали из благородных побуждений, но деяния ваши оказались пагубны…
— Но ведь вы не знаете этих мальчишек! — воскликнул падре и тотчас почувствовал на себе острый взгляд каноника. — Они еще дети по годам и взрослые по образу жизни. Они ведут себя как мужчины, они уже познали и испытали всю житейскую грязь и мерзость… Для того чтобы не отпугнуть их, мне и приходилось иногда поступать против совести.
— Вы пошли у них на поводу.
— Да, мне случалось подчиняться им в мелочах, но лишь затем, чтобы достичь успеха в целом.
— Вы закрывали глаза на преступления этих выродков и тем самым одобряли их.
— Да в чем же они виноваты?! — Падре вдруг вспомнились слова Жоана де Адана. — Кто заботится о них? Кто их учит и наставляет? Кто им помогает? У кого найдется для них доброе слово? — Падре был так возбужден, что каноник, не переставая сверлить его глазами, отодвинулся подальше. — Они воруют, чтобы не умереть с голоду, а состоятельные люди предпочитают швырять деньги, жертвовать на церковь и даже не вспоминают о том, что рядом с ними голодают дети! В чем же их вина?..
— Прошу вас замолчать, — повелительно произнес каноник. — Если бы я не знал вас, то подумал бы, что слышу коммуниста. Да и нетрудно стать коммунистом, потершись среди этого сброда и наслушавшись всяких бредней… Вы и впрямь коммунист, падре, вы — враг церкви.
Жозе Педро глядел на него в ужасе. Каноник поднялся, простер к нему руку.
— Хочу верить, что Господь в неизреченном милосердии своем простит ваши слова и поступки. Вы оскорбили Бога и церковь! Вы запятнали бесчестьем одеяние священнослужителя. Вы попрали законы государства и церкви. Вы действовали как коммунист. И поэтому мы не можем доверить вам приход. Ступайте, — тут голос его, не потеряв властных, не допускающих возражений интонаций, вновь зазвучал мягко, — ступайте, покайтесь в своих грехах, всецело посвятите себя добрым католикам вашей церкви, выбросьте из головы эти коммунистические бредни — иначе мы будем вынуждены принять более суровые меры. Неужели вы думаете, что Господь одобряет ваши поступки? Взгляните на себя трезво: вам ли пытаться проникнуть в сокровенный смысл божественных откровений?..
О религии/вере должно быть просто неприлично говорить другим людям. Оно так и есть на самом деле, все вменяемые граждане понимают, что дело это личное и к другим лезть со своими соображениями не надо. Однако, не все граждане - вменяемые. Я бы еще дополнил мысль, что не стоит не только распространяться о своей вере, но и вообще давать о ней знать другим (в пределах ношения религиозной символики, традиционной для данной местности).
Всё это на законодательном уровне. Верьте во что хотите, хоть в макаронного монстра, но будьте адекватны и пусть другие о ваших увлечениях знают поменьше. Короче, проповедников/вербовщиков на общественные работы.
Думаю, многие согласятся, что если ты в краткое время после знакомства узнаешь какой человек веры с его же слов, то перед тобой долбоеб.
Да зачем так сложно? Пусть верят, носят крестики и проч., устраивают праздники (но чтобы не перегораживали целые улицы и микрорайоны), НО! церковь должна быть отделена от государства и образования. А на государственном уровне должна вестись пропаганда науки, культуры и нравственного образа жизни.
Я не против религии. Я против скрещивания бульдога с носорогом. В свете новостей о том, что коммнизм и христианство - это, оказывается, почти одно и то же, мне становится страшно за наше будущее. Ну и за свое в частности, потому что судьба коммунистов-атеистов в религиозном государстве будет незавидна.
23 года... да. Я 5 лет назад примерно так же думал, потом оно как-то с возрастом не так воспринимается.
По сути своей в религии и, в частности, христианстве нет ничего плохого, не все люди сильны, не все одинаковы, для кого-то церковь - это мракобесы, тунеядцы. Частично это так, потому что сама по себе идея хорошая, но как обычно реализация подкачала. Ты наверное, просто ни разу не был в нормальных монастырях и не знаешь как там живут, чем дышат, что делают, а ведь Церковь - это не только Гундяев на мерседесе, который публичен до омерзения, это еще и закрытая жизнь людей ушедших от мирской жизни, для решения своих душевных терзаний и, как правило живут там более чем скромно, работают и в поле и в кузне с утра до ночи в рамках жесткой дисциплины и распорядков, при этом продолжая общаться с внешними миром, помогая (словом и делом) всем нуждающимся. И вот как раз у таких обычные люди ищут душевного спасения и зачастую его находят, там где психологи пассуют, люди сами решают свои проблемы в церкви.
Так что да, нынешняя публичная часть нашей церкви ничего кроме рвотных позывов не вызывает но это не значит, что вся церковь такая.
Это как сказать, что "все менты казлы и взяточники" оскорбив тем самым порядочных, честных служителей закона на которых вообще всё держится в стране.
> Ты наверное, просто ни разу не был в нормальных монастырях и не знаешь как там живут, чем дышат, что делают,
Камрад, я как раз прекрасно осведомлен об этом и отношусь с большим уважением. Я к тому, что эти люди (которые делом заняты) и не лезут к другим со своими убеждениями. Лезут - придурки.
P.S. более того жизнь так называемого черного духовенства в разных религиях/верованиях до удивительного похожа.
Юлия Игоревна, вот вы сейчас противоречие сказали:
> церковь должна быть отделена от государства и образования. А на государственном уровне должна вестись пропаганда науки, культуры и нравственного образа жизни.
Всё хорошо, но пропаганда нравственного образа жизни на государственном уровне - это и есть церковь, находящаяся в подчинении у государства.
Вы конечно можете сказать, что не надо церкви, можно литературой в школе нравственность закладывать? Вот только русская модель нравственности заложена кем? Толстой, Пушкин, Гоголь, Достоевский, а у них по вопросу церкви и бога позиция четкая.
> Коммунизм стоит на христианстве. Русский коммунизм -- это этап осознания Россией самой себя и своей роли в истории Человечества. Выдерни из коммунизма христианство -- и останется вульгарный троцкизм, уравниловка и пошлость.
Так и есть.
Сталинизм = Социализм + Православная культура.
Национал-социализм = Социализм + Рассовая теория + Оккультизм.
Евро-социализм + феминизм + толерастия = Социализм - религиозная культура.
Троцкизм = Социализм + жёсткая диктатура пролетариата - религиозная культура.
> Правда же заключается в том, что русский народ, по слову Христову, принял решение быть совершенным (чего не смог богатый юноша из соответствующего эпизода Евангелия) -- не отнять и поделить, а раздать и расстаться с самим устаревшим понятием богатства как разделителя. Была выдвинута новая формула идеала: от каждого по способностям, каждому по потребностям
Справедливости ради, в конституции 1936 года провозглашался следующий принцип:
"Статья 12. Труд в СССР является обязанностью и делом чести каждого способного к труду гражданина по принципу: "кто не работает, тот не ест".
В СССР осуществляется принцип социализма: "от каждого по его способности, каждому - по его труду".
> И не надо называть меня на "вы", особенно по имени-отчеству. Или мы уже готовы бить друг другу морды?
Хорошо Юля, это было просто уважительное отношение к незнакомой лично даме, воспитанное на советских писателях.
> А у советских писателей?
Приведи пример, пожалуйста. Для меня идеал нравственности из советских писателей - Казакевич вот только у меня при чтении его книг не оставляло чувство, что образ Лубенцова он содрал либо с Христа, либо из жития святых.
Товарищи вместо того, чтоб превращать идею коммунизма в новую религию, искать какую-то красную метафизику и тп, лучше поизучать "Материализм и эмпириокритицизм" Ленина. Коммунизм основан на диалектическом материализме, это наука, а никакая не религия.
Вперед идти надо как большевики, а не скатываться к богостроительству и идеализму.
> Принцип социализма: каждый по способности - каждому по потребности
По твоему Сталин не понимал принципы социализма?
Потребности могут быть ого-го.
"По потребностям" и "по труду" - разные принципы.
> Товарищи вместо того, чтоб превращать идею коммунизма в новую религию, искать какую-то красную метафизику и тп, лучше поизучать "Материализм и эмпириокритицизм" Ленина. Коммунизм основан на диалектическом материализме, это наука, а никакая не религия.
> Вперед идти надо как большевики, а не скатываться к богостроительству и идеализму.
>Коммунизм стоит на христианстве. Русский коммунизм -- это этап осознания Россией самой себя и своей роли в истории Человечества. Выдерни из коммунизма христианство -- и останется вульгарный троцкизм, уравниловка и пошлость.
В коммунизме христианства нет, как бы не хотелось православному агититору Носикову. Христианство это набор однотипных течений/сект чье влияние в обществе поддерживается на многовековом обмане людей самыми хитрыми и беспринципными паразитами.
Христианство, в целом, это про то что бог - не просто популярный литературный персонаж (библия - самая растиражированная книга в мире), а якобы существующее существо (простите за тавтологию), от которого наш мир, созданный им, полностью зависим, но, тем не менее, его влияние невозможно заметить принципиально - ибо непостижимо это существо.
А коммунизм это про то, что можно так делить произведенное и так производить, что всем будет хватать и через это некому будет грызться за матценности.
Ещё раз. Возможны только комуно-православные? Коммуно-католики(протестанты, мусульмане, буддисты, кришнаиты и т.п.) не рассматриваются?
Ни одной религии не удалось примирить людей между собой так, как это удалось идее коммунизма (по крайней мере, за короткий срок продвинуться в этом направлении много дальше древних религий).
> Сталинизм = Социализм + Православная культура.
> Национал-социализм = Социализм + Рассовая теория + Оккультизм.
> Евро-социализм + феминизм + толерастия = Социализм - религиозная культура.
> Троцкизм = Социализм + жёсткая диктатура пролетариата - религиозная культура.
Ахинея чуток больше чем полностью явным образом показывающая что ты даже близко не понимаешь значения терминов.
В "национал-социализме" от социализма только название. Так же как и в Евро-социализме. Существуют обе эти системы одним общим капиталистическим методом - методом грабежа других стран. Просто адепты первого (Гитлер и Ко) грабить пошли в открытую, с оружием, адепты второго (ЕС и Ко) - грабят уже умнее, экономическими методами.
Религия вообще не при чем в обоих случаях, как бы не хотелось мракобесам. Так, вспомогательный инструмент.
> Ещё раз. Возможны только комуно-православные? Коммуно-католики(протестанты, мусульмане, буддисты, кришнаиты и т.п.) не рассматриваются?
Возможны, конечно.
Маоизм = Социализм + Конфуцианство.
Для каждого государства социализм индивидуальный.
С учетом истории государства, его превалирующей религии, его окружения, соседей, природных условий.
> Ни одной религии не удалось примирить людей между собой так, как это удалось идее коммунизма (по крайней мере, за короткий срок продвинуться в этом направлении много дальше древних религий).
История взаимоотношений СССР и КНР, КНР и СРВ (Вьетнама), Вьетнама и Кампучии это не совсем подтверждает.
> В "национал-социализме" от социализма только название. Так же как и в Евро-социализме. Существуют обе эти системы одним общим капиталистическим методом - методом грабежа других стран. Просто адепты первого (Гитлер и Ко) грабить пошли в открытую, с оружием, адепты второго (ЕС и Ко) - грабят уже умнее, экономическими методами.
Т.е. ты хочешь сказать, что в социализме понимаешь больше, чем Гитлер и окружение, создавшие и возглавлявшие партию, которая называлась "Национал-социалистической", построившие на базе этого государство, подмявшее под себя и по сути объединившее всю Европу.
Следует ли из этого, что популярность коммунистического проекта следует сравнивать не только с христианством, но и с исламом, индуизмом и конфуцианством заодно? Логично ли из подобных сравнений бульдогов и носорогов делать вообще какие либо выводы?
Национал-социалистическая - она от того ,что кроме Гитлера в партии были ещё и братья Штрассеры - погугли, камрад.
Социализм был сильно популярен, в отличие от, кстати, коммунизма как такового, потому как все хотели нормальное соцобеспечение и мало кто, кроме рабочих - огосударствление средств производства.
Шолохов, Фатеев - не?
Я лично нравственное воспитание собственного 4-летнего коммуниста начинаю с творчества Сергея Михалкова, Агнии Барто и прочих детских писателей. Уж правильной детской литературы в СССР хватало.
Ну если коммунизм вставал на поле религии в плане морально-нравственного воспитания - то разве это сравнение бульдога с носорогом?
Или в СССР, допустим, нравственности не учили? То есть не заменяли собой основную функцию церкви в других странах?
т оесть коммунизм как идея брала на себя не только функцию нового знани об экономике, но и нового носителя нравственности. Разве нет?
А СССР намекает, что вы не правы. И мода на православие как мне кажется вредит вере. За исполнением обрядов некоторые забывают в чем смысл.
СССР - он разный, жизнь церкви в нем тоже была разной. Церковь при Сталине и, например, при троцкисте Хрущеве - это две большие разницы. И кстати старые церковники могут много каких ужасов рассказать и про времена Хрущева и позднее и про времена гражданской войны, но никто ничего плохого даже сейчас не скажет про времена Сталина. Так что какой СССР ты имел ввиду?
популярен и от того - выгоден. Однако же упомянутые мной братья Штрассеры хотели из простого фетиша в названии перейти к именно социализму как таковому, то есть даже у нацистов существовала эта идея - ну, когда они ещё были просто радикальными националистами, а не любителями посжигать книги и людей
У Сталина были очень крупные теоретические ошибки. Осознанные потребности не могут быть "ого-го", потребности "ого-го" - это мелкобуржуазное мышление, и пресловутый Сталин с этим боролся, и довольно успешно. Пример, один обед - это ваша объективная потребность, девятнадцать обедов - это потребность "ого-го", и кстати объективно вредная для здоровья. Потребность в автомобиле - нормальная, потребность в Феррари - неосознанное "ого-го". Но потребность в Феррари профессионального гонщика - осознанна.
Пришли к капитализму, причиной тому ревизионизм Хрущева.
> У Сталина были очень крупные теоретические ошибки.
Т.е. ты хочешь сказать, что в социализме понимаешь больше, чем Сталин и окружение, возглавлявшие партию, которая называлась "Коммунистическая", построившие на базе этого государство, объединившее всю территорию бывшей Российской Империи + победившее в Мировой войне + установившее влияние на половину планеты и по сути делившее планету с США.
Нет этого я не хочу сказать, про меня тут речи вообще не было. Не надо переходить на личности, я жеж про вас речи не веду.
Сталин - гениальнейший руководитель в истории нашей страны, сделавший очень много для страны, благодаря ему мы вообще живы. Но теоретические ошибки, да и не только теоретические, у него были. Причем достаточно крупные: а) Возможность товарного производства в услових коммунизма. Это прямое противоречие со всеми ленинскими положениями, товарное производство - это прямой путь к капитализму. б) Отказ от советов в 1936 году. Отзыв стал затруднен, и партийный и государственный аппарат стал быстро наполнятся всякими карьеристами, негодяями или просто Хрущевыми и Горбачевыми. Да так быстро, что уже в 1937 пришлось этот аппарат чистить.
Это логично, у крупных и гениальных людей свершения крупные, но и ошибки тоже круные. А наша задача не в том, чтоб слепо восхищатся их гением, а изучать, анализировать, понимать и не повторять их ошибок.
> б) Отказ от советов в 1936 году. Отзыв стал затруднен, и партийный и государственный аппарат стал быстро наполнятся всякими карьеристами, негодяями или просто Хрущевыми и Горбачевыми. Да так быстро, что уже в 1937 пришлось этот аппарат чистить.
Эт как сравнивать. В плане морально-нравственного воспитания религия достигла за последнюю пару тысяч лет, прямо скажем, немногого. Более того, то немногое - результат скорее развития идей гуманизма. Да и сложно ожидать от инструмента управления чего-то большего. А вот опыт СССР да, наглядно показывает принцип перехода количества в качество.
>Христианство, в целом, это про то что бог - не просто популярный литературный персонаж (библия - самая растиражированная книга в мире), а якобы существующее существо (простите за тавтологию), от которого наш мир, созданный им, полностью зависим, но, тем не менее, его влияние невозможно заметить принципиально - ибо непостижимо это существо.
>А коммунизм это про то, что можно так делить произведенное и так производить, что всем будет хватать и через это некому будет грызться за матценности.
Можно по-другому сказать.
Любая Религия поёт об одном и том же, что Бог есть всё, что человек - мелкая субстанция перед Богом, которая должна всю жизнь "платить и каяться".
Коммунизм основан на материализме, где человек - это звучит гордо, где человек может достичь любых свершений, если будет трудиться и учиться.
В Религии - человек никогде не достигнет Бога, а пытающиеся достигнуть называются богохульниками и подлежат всеобщему порицанию.
Коммунисты превозносят человека, человека разумного, которому подвластны любые знания, который может сделать всё. Достигающим высот людям - оказывается почёт и уважение.
И как тут общий знаменатель найти лично мне непонятно.
Коммунизм является проектом безусловно религиозным. Мне очень не нравится употребляемое в данном контексте словечко the project, но, к сожалению, именно в нашем случае без него не обойтись, ибо речь идёт о государственном строительстве, а строительство требует и соответствующих терминов. Так вот, ныне пропагандой как государств победителей в Холодной Войне, так и государства побеждённого, то-есть России, дело изображается таким образом, что безбожный СССР боролся с религией и пропаганда эта ложится на хорошо удобренную почву, так как внешне (антирелигиозная пропаганда в СССР) это выглядело именно так, однако при более внимательном взгляде невозможно не увидеть очевидного, того, что скрывалось за стендами с дурацкими карикатурами на "попов" и "Ритмами зарубежной эстрады" на Пасху - СССР боролся не с религией, он боролся с Богом.
СССР это проект не антирелигиозный, а богоборческий. Коммунизм, как его традиционно понимали в России - это Иаков и его борьба с Богом, борьба, в которой Бог не мог одолеть и вынужден был просить: "Отпусти Меня, ибо взошла заря", на что Иаков отечал: "Не отпущу Тебя, пока не благословишь меня". И Бог уходит, оставляя на Иакове благословение, но это ещё не всё, в память о борьбе с Богом Иаков остаётся ещё и хромым - "и, увидев, что не одолевает его, коснулся состава бедра его, и повредил состав бедра у Иакова, когда он боролся с Ним." Это увечье - вечное напоминание человеку о том, что получить благословение можно лишь ценой ущерба, наносимого Богом нашей человеческой оболочке, нашему земному естеству.
Истинно христианское государство и исповедуемая им идеология не может не использовать в той или иной степени коммунистических идей, а истинно коммунистическое государство не может не использовать в своей идеологии постулатов христианства, это две стороны одной и той же монеты, такое государство - это сбывающийся сон Иакова о лестнице в Небо, это сон, в котором человек видит лестницу, стоящую на земле, но верх которой касается Неба и "Ангелы Божии восходят и нисходят по ней."
Если уж говорить о проекте антирелигиозном, то это проект либеральный, либерализм это не преодоление себя, не борьба с Богом, а уход от этой борьбы под предлогом, что негоже человеку становиться хромым, и это действительно так, что ж хорошего в хромоте, но при этом внимание человеков лукаво уводится от сути - избавляясь от хромоты телесной, человечество отвергает и благословение Бога, либерализм - это отрицание Бога, либерализм это тоже лестница и тоже ступени, но это ступени вниз.
Сейчас, сейчас