> Меня всегда интересовало, на кого вы собираетесь опереться. То, что не на пролетариат - это уже ясно. Вы в нем не заинтересованы, он вас тоже не знает. Хотя после создания СВ куча времени прошло.
Очень хочу услышать список партий широко известных среди пролетариата, а так же список их многочисленных успехов. Боюсь порвать ваши шаблоны - но среди пролетариата Путину была оказана наибольшая поддержка - на что представители креаклов уже в очередной раз вопят, что народ не тот. Уж не поспешите ли вы с ними согласится? А я вот считаю что проблема не в народе - проблема в позорном состоянии наших левых движений. Вот уже и про айфоны заговорили. Хочу, так же, напомнить - что у нас в перестройку и все время после частично прошло преобразование, наподобие протестантской реформации в Европе, что привело к разложению классов на атомизированных индивидов. Произошло это частично, но все же произошло - и при этом процесс продолжается. Из-за деиндустриализации падает и численность рабочего класса, из-за разгрома смыслов и идеалов велика его аполитичность. И это не потому что люди плохие - это потому что нашелся субъект, который смог организовать и оседлать эти процессы. Чтобы все это восстанавливать, нужна соответствующая интеллигенция - а не то "говно нации" что есть сейчас. Нужна партия, которая станет авангардом рабочего и креативного класса(под этим понятием изначально были инженеры, врачи, научная интеллигенция - а не креаклы). И кто сказал, что СВ не интересует рабочий класс? В движении очень разные люди, в том числе и из рабочей среды.
> Меня всегда интересовало, на кого вы собираетесь опереться. То, что не на пролетариат - это уже ясно. Вы в нем не заинтересованы, он вас тоже не знает. Хотя после создания СВ куча времени прошло.
Ну для начала я сам рабочий, и ребят рабочих профессий у нас достаточно, хотя представителей интеллигенции, программистов и т.д. больше.
Опираться мы будем на большой народ, в который входит в том числе и пролетариат.
Насчёт кто кого знает спорить не буду, это неинтересно, но замечу, что мы приветствуем любую здоровую деятельность классических левых движений и партий - помогаете рабочим в борьбе за их права, организуете профсоюзы - молодцы.
К сожалению, в нашей реальности многие рабочие очень далеки от политической борьбы. Они просто хотят жить лучше. И их требования обычно заканчиваются бОльшими зарплатами, некоторыми социальными поблажками, но когда речь идет о политических требованиях, большинство просто впадает в ступор и уходит в сторону. И не понимают, что экономическая борьба без политической мотивации это пустышка для младенца. Иллюзия насыщения. Даже лидер профсоюзного движения автопрома Этманов, человек, безусловно, достойный, постоянно дистанцируется от политической борьбы.
С развалом промышленности наш рабочий класс изрядно поредел. Да и не любой рабочий может называться пролетарием.Только тот рабочий класс, который осознал свое рабское положение и встал на путь борьбы со своими эксплуататорами, можно назвать пролетариатом. Эта аксиома классовой борьбы.
Это определение Маркса. Кроме рукопожимания, есть факты массовой политической активности рабочих, как пролетариата? Или просто модное словечко ввернул?
Нет бога кроме Маркса, и Энгельс пророк его. Проходили.
> есть факты массовой политической активности рабочих, как пролетариата?
Что ты, что ты, все вокруг быдло и анчоусы, только те, кто с вами - креативные и правильные.
Риторика плазменных марксистов в современных условиях становится точь в точь как у ультраправых.
Вот что значит - застоявшееся учение.
Люмпенизация - связанный с обнищанием, переход высших и средних слоев рабочего класса, в низшие слои.
отсюда, люмпен-пролетариат - часть пролетариата, прошедшая люмпенизацию.
Пропускаю мимо ушей твои ретивые попытки принизить собеседника, как деструктивные.
Рабочий класс, как и любой другой, не однороден. Это-то понятно? Там есть люди, которые давно осознали свое место не только в семье и на заводе, но и нашли свой путь в истории государства, а есть и такие, которые от безысходности за рюмашку прячутся.. Или те, кто окунулся в шопинг-драйв и ничего, кроме новой купленной бирюльки, не хотят. Ну, не нужно им ничего!
А есть и такие, которые все понимают, но боятся сделать первые шаг, чтобы скинуть это осточертевшее либеральное ярмо со своей шеи. Потому что, сделав первый шаг, надо сделать и второй и третий. А что там ждет за поворотом. Им страшно. Безусловно, что для этого необходимо гражданское мужество. Я не осуждаю тех людей, которые не решаются на свой первый шаг. Но сделать его придется. Рано или поздно))
> Пропускаю мимо ушей твои ретивые попытки принизить собеседника, как деструктивные.
В любите пропускать мимо ушей все, что вам не нравится. особенно вам не нравится взгляд на вас со стороны. Так вы конструируете себе идеальную индивидуальную реальность.
> Рабочий класс, как и любой другой, не однороден. Это-то понятно? Там есть люди, которые давно осознали свое место не только в семье и на заводе, но и нашли свой путь в истории государства, а есть и такие, которые от безысходности за рюмашку прячутся.. Или те, кто окунулся в шопинг-драйв и ничего, кроме новой купленной бирюльки, не хотят. Ну, не нужно им ничего!
>
> А есть и такие, которые все понимают, но боятся сделать первые шаг, чтобы скинуть это осточертевшее либеральное ярмо со своей шеи. Потому что, сделав первый шаг, надо сделать и второй и третий. А что там ждет за поворотом. Им страшно. Безусловно, что для этого необходимо гражданское мужество.
И вот эти люди, судя по твоей риторике, для вашей братии второсортные унтерменши.
> Люмпенизация - связанный с обнищанием, переход высших и средних слоев рабочего класса, в низшие слои.
> отсюда, люмпен-пролетариат - часть пролетариата, прошедшая люмпенизацию.
Попробуем научно подойти к вопросу.
Люмпен-пролетариат
Деклассированный слой людей в капиталистическом обществе (босяки, бродяги, нищие и т. п.).
[нем. Lumpenproletariat]
Малый академический словарь. — М.: Институт русского языка Академии наук СССР Евгеньева А. П. 1957—1984
Как у нас с ростом босяков, бродяг, нищих?
Статистика есть с 1991го по 2012-й?
Их количество достаточно что бы считать их классом?
> > с автоматизацией производства
>
> Какого производства? На производстве (в широком смысле, за исключением единичных случаев, смакуемых сделаноунасовцами) - ад и пиздец. Причем - нарастающий.
>
> Катаюсь в командировках по стране, охуеваю.
Практически любого. То, что темпы автоматизации производства по нашей стране значительно снизились, не говорит о том, что наше производство не автоматизировано и его автоматизация не растет вообще. Будешь спорить, что доля интеллектуального труда в экономиках развитых стран возрастает? Будешь спорить с тем, что требуемое число рабочих рук (и крестьянских) сокращается, благодаря новой технике?
> Так что теперь вам будет тяжело, буду с вами как со взрослыми говорить
жду не дождусь, Вася. Для начала можешь попробовать сделать мне тяжело и ответить на вопрос, заданный тебе дважды:
> Интересно, а почему перестали употреблять термин "люмпен-пролетариат"?
> [покрываясь холодным потом] > Неужто он эволюционировал? Но во что???
Люмпен - это не обязательно низший слой пролетариата. Это деклассированные элементы - люди без социальных корней и нравственного кодекса, живут случайными заработками или же вообще выкинутые из системы разделения труда. Они либо потеряли профессиональную квалификацию, либо никогда ею и не обладали. Тут еще можно добавить и определение маргинала - Тот, кто утратил прежние социальные связи, находится на периферии своей социальной среды, не приспособился к новым условиям жизни и не имеет устойчивого социального статуса; изгой.
> Как у нас с ростом босяков, бродяг, нищих?
> Статистика есть с 1991го по 2012-й?
> Их количество достаточно что бы считать их классом?
Согласно классовой теории, они не могут считаться классом. Классовое общество – общество, члены которого разделены на классы в зависимости от отношений людей к средствам производства. Данная же группа людей выкинута из этой системы, является слишком разнородной и не имеет классового сознания даже в зачатке. Кстати, современники, с которыми я постоянно общаюсь - постоянно радуют дополнениями и своим свежим видением развития классовой теории. Долго пытался выпытать у одного такого развивуна, кто же не является пролетариатом - он записал туда всех: менеджеров, юристов, работников торговли - конечно же тех, кто занимается не своим делом, а работает на кого-либо. Когда же я, поняв, что без крайностей тут не обойтись задал провокационный вопрос - вот мол работает где-то в публичном доме в Германии, проститутка, которая отдает часть полученной прибыли за предоставляемую жилплощадь, плетку и резиновый пенис которые использует как "средства производства, которые ей не принадлежат", представительницей какого класса является она? Мой собеседник, подумав правда немного, уверенно записал данную представительницу древнейшей профессии в пролетариат. Мне оставалось только сдаться - ибо аргументы железные. Маркс, наверное, вертелся в гробу волчком. Мы же разошлись и мой собеседник ушел продолжать свою революционную борьбу:)
Речь о том, что наше производство, пусть даже всё такое почти автоматизированное, уменьшается. Как шагреневая кожа, становится всё меньше и меньше. А следовательно и научно-технических работников на производстве не становится больше.
> Речь о том, что наше производство, пусть даже всё такое почти автоматизированное, уменьшается. Как шагреневая кожа, становится всё меньше и меньше. А следовательно и научно-технических работников на производстве не становится больше.
правильно, но с падением производства падает и число рабочих. Эта пагубная ситуация "сокращает" и числитель и знаменатель в отношении (интеллектуальный труд) / ("ручной" труд). И потом, эта ситуация, думаю все тут согласятся, "неправильная". Такую ведь ситуацию необходимо исправлять. Когда это будет исправлено, капиталистическими ли методами, или социалистическими, окажется, что интеллектуальный труд будет востребован в среднем больше, чем "ручной", ввиду просто того, что "ручной" труд пытаются заменить машинами.
Тут вот есть показательное видео с плазменной резкой - привет профессии токаря лет через 10!
> Такую ведь ситуацию необходимо исправлять. Когда это будет исправлено, капиталистическими ли методами, или социалистическими
Кстати, да. Как мне кажется, мы опять находимся в ситуации, когда для сохранения суверенитета страны нам нужна индустриализация. И как в первый раз, когда это проблема встала перед Россией, капитализм оказался не способен её решить.
> Согласно классовой теории, они не могут считаться классом.
А мне все равно как назвать. По мне - так это все попытка разделить на черное и белое.
В науке факты на теорию не натягивают, а если это не наука, то идет оно лесом.
> А мне все равно как назвать. По мне - так это все попытка разделить на черное и белое.
>
> В науке факты на теорию не натягивают, а если это не наука, то идет оно лесом.
>
>
Любая наука, это определенная система координат, терминов и понятий, формирующих некоторую модель окружающей действительности. Например если кто-то спросит о погоде на завтра и я скажу, что на улице будет +10, то он меня отлично поймет. А все потому что ранее, некоторый Цельсий, взял температуру таяния(или наоборот заморозки) воды и отметил, на градуснике, а потом отметил там же температуру кипения и поделил на сто ровных частей. До этого вода, рузумеется тоже и замерзала и кипела, просто после стало проще описывать друг другу положение дел в плане температуры. А вот если дать тоже значение по шкале Кельвина или Форенгейта - то информация уже может вызвать некоторое смятение. Классовая теория тоже дает определенную систему координат, понятий и терминов, что позволяет вполне точно описывать ситуацию в обществе. Деления на черное и белое, я тут не вижу - а вот определенная система для объяснения окружающей действительности имеется. Человеку свойстенно не замечать и не учитывать то, для чего у него нет понятия или определения. Для восприятия этого, как бы не существует, пока очередные грабли не прилетят в лоб. Тогда уже и слова находятся:)
> Классовая теория тоже дает определенную систему координат, понятий и терминов, что позволяет вполне точно описывать ситуацию в обществе.
Описание ситуации - это не наука, это публицистическая литература.
Система координат сама по себе смысла не имеет.
Попытки все измерить придуманной системой координат, это все равно что измерять температуру штангенциркулем.
Вполне возможно, что о температуре плавления он вам сообщит, когда капать металлом начнет.
Сначала беспристрастно изучается явление, потом можно понять\доказать какими способами его можно измерять.
> Описание ситуации - это не наука, это публицистическая литература.
Формулировка - позволяет построить адекватную модель окружающего мира - тебя устроит? Теория большого взрыва, например, тоже исключительно публицистика?
> это все равно что измерять температуру штангенциркулем
Можете хоть гвозди забивать микроскопом. Только вот без системы оценки бесполезен любой, даже самый точный градусник - да и вообще любой измерительный прибор. Даже слова, цитаты и выражения, которыми мы переписываемся и то входят в систему оценки - в какой-то степени мы обозначаем ими и придаем понятность, друг для друга, окружающего мира. Начни каждый обозначать все вокруг как ему вздумывается и как угодно, придавая словам тот смысл, который ему больше нравится - как понимать друг друга станет решительно невозможно. Был показателен интересный пример - в конце 19-го века в Европу привезли представителей немногочисленного африканского племени, проживающих крайне локально на равнинной местности. Интересным было то, что эти люди никогда не видели не то что гор, а даже относительно крупных холмов - так что у них в языке, даже не было обозначающих их слов. Так эти ребята, как вяснилось, воспринимали горы как треугольные вырезы в небе.
Сейчас, сейчас
Очень хочу услышать список партий широко известных среди пролетариата, а так же список их многочисленных успехов. Боюсь порвать ваши шаблоны - но среди пролетариата Путину была оказана наибольшая поддержка - на что представители креаклов уже в очередной раз вопят, что народ не тот. Уж не поспешите ли вы с ними согласится? А я вот считаю что проблема не в народе - проблема в позорном состоянии наших левых движений. Вот уже и про айфоны заговорили. Хочу, так же, напомнить - что у нас в перестройку и все время после частично прошло преобразование, наподобие протестантской реформации в Европе, что привело к разложению классов на атомизированных индивидов. Произошло это частично, но все же произошло - и при этом процесс продолжается. Из-за деиндустриализации падает и численность рабочего класса, из-за разгрома смыслов и идеалов велика его аполитичность. И это не потому что люди плохие - это потому что нашелся субъект, который смог организовать и оседлать эти процессы. Чтобы все это восстанавливать, нужна соответствующая интеллигенция - а не то "говно нации" что есть сейчас. Нужна партия, которая станет авангардом рабочего и креативного класса(под этим понятием изначально были инженеры, врачи, научная интеллигенция - а не креаклы). И кто сказал, что СВ не интересует рабочий класс? В движении очень разные люди, в том числе и из рабочей среды.