Война. Русские

>> Как известно, 2 я мировая война началась 1 сентября 1939 года нападением Германии на Польшу.

Мне кажется, данный факт спорный. И на нём больше настаивают как раз наши противники (тыча нам в нос так называемый "пакт Молотова-Риббентропа"). А мы, как мне кажется, должны настаивать на том, что 2-я мировая началась с предательства Чехословакии такими "демократическими" странами как Англия и Франция, тыча им в нос их Мюнхенский сговор.

Ну и ещё интересное мнение:
[censored]
---------------------------
Так почему же датой начала Второй мировой войны считается не какая-либо дата японо-китайской войны? Неужели только потому 1 сентября 1939 года облюбовали историки, что, начиная с этого дня начали стрелять германские солдаты? Нет. Не поэтому. Слишком много чести было бы для Третьего рейха, если бы именно его участие делало бы конфликт мировым. Водораздел «просто войны» от войны мировой проходит… в ее сценарии. До тех пор, пока выращенный Западом Гитлер твердо шел к границам России-СССР, все его художества сходили ему с рук. И вот в сентябре 1939 года он нарушил сценарий – вместо войны с русскими, Гитлер сумел с ними договориться. И все – СРАЗУ началась мировая война. Японские зверства тоже вовсе не случайно не замечались на Западе. Посмотрите на карту: Япония шла через китайскую территорию к… нашим границам. Шла не с добром – вспомните озеро Хасан, Халхин Гол. И пока японцы воевали с русскими и резали китайцев, все будущие члены антигитлеровской коалиции соблюдали нейтралитет. План Запада был прост: с одной стороны Германия, с другой Япония. А посередине мы с вами. Недочеловеки. Не получилось. Но до сих пор жертвы мировой войны начинают считать только с момента нарушения Гитлером западного сценария…
---------------------------

> Насчёт "Японо - Китайскую никто не заметил", тоже смешно, а потеря членства в Лиге наций? А нефтяное эмбарго, ставшее одной из основных причин нападения на США?

во-первых: США тоже никогда не была членом Лиги наций, и ее это в общем то не тяготило;
во-вторых: СССР тоже был исключен из Лиги, после нападения на Финляндию;
в-третьих: то, что Лига была мертворожденным дитя - заметили еще в 1920 году и особого беспокойства это ни у кого не вызвало;
ну и в-четвертых:
"В сентябре 1940 был ограничен экспорт в Японию авиабензина и сырья для черной металлургии (лом, железная руда). И наконец, 25 июля 1941 года правительство США обьявило о замораживании всех японских финансовых активов, что эффективно привело к полному торговому эмбарго, в том числе и нефтяному."
т.е. спустя 3-4 года после "официального" начала.

> тем не менее исключение - это минус

только в глазах тех, кто исключал.

> Лучше поздно чем никогда. Однако, ДО вступления Японию в войну, а не

ну естественно "до", вы же сами выше заметили, что итогом этого эмбарго и стали военные действия Японии против США.
хотя, если рассмотреть альтернативу, японцы могли ограничится военными действиями только против британо-французских войск и получить доступ к нефти. но слишком велико было желание одним ударом вывести из войны США и стать безусловным лидером в тихоокеанском регионе.

> И лишь только после того, как Токио начала войну и против них, китайцы стали получать от Запада помощь.

а вот это неправда. уже с 1937 года помощь кредитами и поставками вооружения оказывали и Британия и Франция и США. в США даже была сформирована авиа-группа «Летающие тигры», которая состояла в основном из военных летчиков.

> Ну и "в главном-то он не прав" 1.09.1939 - начало ВМВ и с двусмысленностями здесь туго.

раздел Чехословакии не был таким уж "мирным"[censored] другое дело, что "большие дяди" решили не считать Чехословакию хоть в какой то мере субъектом международного права, об этом явно говорит ход переговоров.

> Тут нарушается "условие непрерывности"

это надуманное условие, примеры 30-летней и 100-летней войн, конечно пахнут нафталином, но все же. если из более близкого по времени, то некоторые финские историки рассматривают участие Финляндии в агрессии против СССР в 1941 году, как [продолжение] Советско-Финской войны 1939-1940 гг.

> да и "необратимости" в общем тоже

а вот тут интересный момент. если бы авантюра Гитлера с Чехословакией "прогорела" и Франция с Англией не отдали бы ее на растерзание, то войны могло не быть бы в принципе, сами немецкие генералы были против.

"30 мая Гитлер подписал новую директиву по операции "Грюн" с требованием "немедленно прорваться в Чехословакию в день X... в связи с чем должна быть значительно пересмотрена роль армии", Йодль сделал следующую запись:
"Выявляются достаточно резкие противоречия между интуицией фюрера, подсказывающей, что мы должны сделать это в текущем году, и армией, которая считает, что мы не в состоянии этого сделать, так как западные державы наверняка вмешаются, а мы еще не можем с ними равняться"."
"Бек был убежден, о чем записано в меморандуме от 5 мая, что нападение Германии на Чехословакию повлечет за собой европейскую войну, в которой Германии будут противостоять Англия, Франция и Россия, а Соединенные Штаты послужат для западных демократий арсеналом. Германия просто не в состоянии, по его мнению, выиграть такую войну. Одна нехватка сырья и то делала победу невозможной. Военно-экономическое состояние Германии, как писал он, фактически было хуже, чем в 1917-1918 годах, когда начался развал кайзеровских армий."
[censored]

я считаю, что Мюнхен с полным обоснованием можно считать отправной точкой Второй Мировой, поскольку именно там была показана вся слабость Франции и Англии, а так же их полное нежелание договариваться, даже во имя общего блага. Мюнхен не только отдал Чехословакию, он так же способствовал крушению оппозиции в Германии:
" Неудивительно, что Йодль в ночь подписания Мюнхенского соглашения радостно записал в своем дневнике:
"Мюнхенский пакт подписан. Чехословакии как государства больше не существует... Фюрер с его гением и целеустремленностью, которую не поколебала даже опасность возникновения мировой войны, опять одержал победу без применения силы. Остается надеяться, что те, кто не верил в его гений, теперь переубеждены навечно"."
и как следствие укрепление немецкого народа в уверенности о [правильности всех действий Гитлера].

> Вот после 1.09.39 Германия уже точно будет вести войну до победного с Англией и Францией.

а это как раз прямое следствие Мюнхена и политики "западных демократий".

> я считаю, что Мюнхен с полным обоснованием можно считать отправной точкой Второй Мировой,

В этом смысле я считаю отправной точкой создание вермахта - 16 марта 1935 г., когда Герамния не скрываясь, официально отказалась от версальских соглашений, но всё ещё была беззащитна из-за них же. Англия и Франция могли бы утопить фашизм без особых усилий и на законных основаниях, но не сделали этого. Гитлер, а с ним и весь мир сигнал получил.

> В этом смысле я считаю отправной точкой создание вермахта - 16 марта 1935 г.

ну тогда уж 30 января 1933 года, Гитлер с самого начала не скрывал своих планов. :)

> официально отказалась от версальских соглашений, но всё ещё была беззащитна из-за них же

увы, но и мощь Антанты на тот момент была лишь воспоминанием, у Англии был конечно мощный флот, но с сухопутными войсками дело обстояло много много хуже.

> Англия и Франция могли бы утопить фашизм без особых усилий и на законных основаниях, но не сделали этого.

не без усилий, но конечно же могли.

> так это и есть ключевой момент, когда безвозвратно "полыхнуло" - тогда дату начала и ставим.

а вот тут позвольте процитировать самого Гитлера:
«Все, что я предпринимаю, – заявил напрямик Гитлер, – направлено против России; если Запад слишком глуп и слеп, чтобы понять это, я буду вынужден договориться с русскими, разгромить Запад и тогда, после его поражения, направить все мои силы против Советского Союза. Мне нужна Украина, чтобы нас не морили голодом, как в прошлую мировую войну».

Гитлер был бы рад замириться с Западом и даже прекратить оккупацию Франции, но Чемберлен умер, да и Дюнкерка ему бы просто так не простили.

> А по факту именно из польской кампании выросла мировая война.

не совсем. :) период "странной войны", был не только подготовительным периодом к новому вторжению, но и попыткой дипломатически снять напряжение. убедить Запад, в том, что интересы Германии лежат на Востоке. но в чем просчитался Гитлер, так это в том, что Черчилль был английским политиком до мозга костей и терпеть сильную Германию он не намерен. Англии и Франции было по большому счету плевать и на Польшу и на Россию, но они чрезвычайно опасались усиления Германии, которое сами же и допустили. по сути как раз и повторилась ситуация 1914, когда германская элита потеряла связь с реальностью, а Англия сделала ставку на Францию, надеясь, что как и в 1914-1917 французы не дрогнут. так что с приходом Черчилля в кабинет, можно говорить о том, что большая война неизбежна и что мира на условиях Германии не будет.

> Поэтому и считаю датой начала, момент когда "полыхнуло безвозвратно".

в том то и дело, что Гитлер очень хотел, чтобы этот конфликт стал локальным и он сможет беспрепятственно расширяться и далее на восток. но на удивление в том числе и немцев, французы с англичанами сначала не захотели мириться, а затем дали время для накопления сил и переброски войск.

> армия составляет 100 000

но какие 100 тысяч! :) там были полковники на унтер-офицерских должностях, а унтер-офицеры служили солдатами. практически, это была самая профессиональная армия Европы в то время. именно поэтому Вермахт более безболезненно пережил свой рост, нежели это было для РККА.

> А вот как только мировые гегемоны не реагируют на нарушение версаля и создание нормальной армии

ирония в том, что именно английская делегация на конференции по разоружению в декабре 32 года настояла на резолюции, которая признавала за Германией «право на равенство в вооружениях в рамках системы безопасности, равной для всех».

> Т.е. армия сделала резкий скачок именно после 35-ого, значит надо было или в 35-ом давить или уж до конца "умиротворять", чем и занимались.

увы, но в тот момент европейские державы заигрались в "большую политику", Англия не хотела усиления Франции, Франция боялась, что Англия использует Германию для сдерживания Франции, Италия и Испания будоражились своими революциями. и все это на фоне Великой депрессии.

> P.S. И не надо ко мне на Вы - здесь это не принято, тем более я младше. )

прошу меня простить, но просто мне так удобно. ко мне можно обращаться как угодно, я не формалист. :)