У мебя одного возник такой вопрос: "А какое отношение все эти фантазии имеют к Светлому Будущему?"
Ну хорошо, дойдёт наука и техника до того, что сможет из человека сделать супер-киборга...
И те у кого будет достаточно денег, чтобы заплатить за это, станут супер-киборгами.
Все прочие станут рабами и биоматериалом.
Или что, Кравецкий как-то само собой подразумевал, что к тому времени уже настанет коммунизм, но забыл об этом сказать?
Так не надо об этом забывать, это самое главное. С этого надо начинать.
А потом уже разберёмся что делать с техническим прогрессом...
> это само-собой разумеющееся. без коммунизма таких технических высот просто не получится достичь
Ой, не смешите мои тапочки! (с)
"Такие технические высоты" - это например создание фотонного звездолета
Или неисчерпаемого источника энергии...
А прикрутить мозг к компьютеру - ничуть не сложнее чем пройти путь от первых ЭВМ до компа на твоём столе.
И что помешает проклятым буржуям это сделать?
> А прикрутить мозг к компьютеру - ничуть не сложнее чем пройти путь от первых ЭВМ до компа на твоём столе.
в статье не только об этом.
> И что помешает проклятым буржуям это сделать?
рыночная экономика. основная задача - извлечение прибыли. прогресс это побочных эффект конкуренции. Сейчас мир стал глобальным. не с кем больше кокнурировать([censored] ) . ну и как бы кризис за окном и структурные изменения в западном обществе это подтверждают.
Истерика Мараховского показательна. Еще один повод внимательнее присматриваться к гражданам, прикрывающим клерикальные взгляды громкими словами о Красном проекте.
> Модификащия человека с целью получить преимущество над другими людьми - это суперохуенная прибыль. Не так ли?
Да, но тут есть маленький нюанс: эту прибыль можно будет получить только после энного количества лет R&D. А это многим капиталистам серпом по одному месту, ибо эта прибыль не СРАЗУ!!! Вон где сверхзвуковые пассажирские самолёты, к примеру?
> Если рука-протез начинает обгонять ту руку, которая у человека когда-то была? Если она сильнее, ловчее, надёжнее?
Гыгы, Кравецкий поиграл в Deus Ex. А если серьезно, то никуда нам не деться от "киборгофикации" - надо и планеты осваивать и с пришельцами сражаться и работать больше и дольше. Это при хорошем раскладе. При плохом - в мир постмодерна, убер-корпораций, всеобщего гедонизма "киборгофикация" тоже прекрасно впишется.
[censored]
Вообще, этот тред точно попадет в "самое обсуждаемое" :)
P.S. В Deus Ex: Human Revolution проблема этичности освещена весьма полно, особенно в оригинале. Камрадам советую.
Вообще не ожидал, что статья А. Кравецкого вызовет такое бурление говен. Она дает хороший повод для обсуждения-но когда увидел первый же коммент на "Однако"- как то даже удивился, что-ли.
Инфантилизм мечтаний Кравецкого не менее показателен. Еще один повод повнимательнее присмотреться к гражданам, скрывающим личные фантазии о пневмомышцах под громкими разговорами о Светлом Будущем.
Он бы хоть киберпанк почитал, прежде чем розовые мечты о кремниевом мозге писать.
> Кравецкий в игрушечки заигрался. Сферические киборги в вакууме у него в голове нынче, эвона как.
Техническому прогрессу похер наши политические драки, ему и с либералами-западниками хорошо будет, и с советскими ракетами. Так что если взять эту статью Кравецкого просто как часть его "футурологического" цикла - то нормальная статья. Но я бы не экскаватор привел в пример, а развил тему протеза, ибо там начинаются настоящие тонкости.
Кстати, в ответе Мараховского есть вот такой эльфизм:
>Дело в том, что само представление о лучшем и худшем, о добре и зле -- базируются именно на критерии выживания человечества. Не миксеров человечества, не его бульдозеров, не суперкомпьютеров и искусственных зубов – а самого человечества.
Мараховский забывает, что выживание человечества очень зависит от ресурсов планеты, а значит, от тех самых бульдозеров. Мы или расширимся за пределы планеты, или погибнем, или ооочень ловко заморозим техническое развитие, оставив.. духовное? какое? Ведь без развития мы быстро заскучаем, застагнируем и выпилим друг друга.
Про киборгов и прочее еще в 1970 г. Александр Горбовский в эссе "Стучавшие в двери бессмертия" хорошо писал. Кому интересно, смотрите последнюю главу
[censored]
>
> Техническому прогрессу похер наши политические драки, ему и с либералами-западниками хорошо будет, и с советскими ракетами.
Уж не хочешь ли ты сказать, что железные руки вообще никак не решат значимых проблем человечества???
[злобно топает ступоходами]
> Так что если взять эту статью Кравецкого просто как часть его "футурологического" цикла - то нормальная статья.
А если вспомнить, что сферических коней в вакууме не бывает...
> Кстати, в ответе Мараховского есть вот такой эльфизм
В статье Мараховского не эльфизм, а очень верное замечание о том, что сами по себе железные руки не решают ничего. Эльфизм - это думать иначе или рассматривать сферического киборга в вакууме в отрыве от общественного развития.
> А если вспомнить, что сферических коней в вакууме не бывает...
Это ты к чему? Не создадут протез лучше оригинала? Не появится у определенного количества людей искушения заменить себе руки на такие протезы "насильно"? Не возникнет совершенно новая моральная дилемма искусственности(похожая на дилемму силиконовой груди, но радикальней на порядок)? Что из этого - сферический конь?
К тому, что "взять эту статью Кравецкого просто как часть его "футурологического" цикла" - это тот самый конь и есть. Потому что иначе выходит, что Кравецкий настолько туп, что думает, будто железные руки решат все проблемы нашего злого и несовершенного общества банальный эльф-трансгуманист.
> без коммунизма таких технических высот просто не получится достичь
А мне кажется, получится. Но формы достижения будут уродливы настолько, что с нашего шарика захочется улететь нахуй насовсем. Как думаешь, в обществе, где идолом является потреблядство и удовольствие, как может пойти развитие такого "усовершенствования"? Не хочется даже думать.
>>> думает, будто железные руки решат все проблемы
>> а он вроде, и не думает
> Это заметно, что он о многом не думает.
[вручает медаль "Мастер Международного Класса по передергиваниям"]
>О чем и пишет Мараховский.
и что? от прогресса отказаться не получится.
Кравецкий: "Есть хороший сценарий развития." Ценность высказывания, пусть и небольшая, но есть и сойдёт для журнальной заметки.
Мараховский: "ААА!! Нет, не хочу про это даже думать!!!" Ценность высказывания стремится к нулю.
Кто-то тут отказывается от прогресса? Ах да, если я не хочу стать компьютером, я неконкурентоспособный унтерменш мракобес и ретроград.
> Кравецкий: "Есть хороший сценарий развития."
Не-а.
Кравецкий: "Копутеры лучше людей, люди должны стать компьютерами - вот такой вот сценарий!!!" Ценность суждения на уровне девочки 15 лет, пишущей на форуме фанатов Deus Ex.
Мараховский: "Компутеры - хорошо, только зачем людям ими становиться, если у нас и так есть компутеры? Может, лучше о другом подумает?" Плюс: "Не, если Леша хочет, он лично может побыть моим компутером, обещаю пиво ему на клаву не проливать". Здравый контраргумент плюс дружеский троллинг Кравецкого.
> зачем людям ими становиться, если у нас и так есть компутеры?
есть мнение, что эффективности без связки может не хватить, чтобы выбраться с шарика/перебить конкурентов во время рейдерского захвата (сверхмодерн/постмодерн соответственно)
у нейроинтерфейса всё-таки потенциал в смысле универсальности применения выше, чем у станка с ЧПУ. Ну например, киборг разгрузит космический челнок, приземлившийся на нестабильный и неровный астероид эффективней, чем робот. ну и робота надо программировать, а железные руки - вот они, и почти за них кредит выплачен и ТО пройдено в прошлом году.
если придумают что-то типа мини-экзоскелета, который в любой момент можно снять и стать "чистым" человеком, тебя такое устроит? ну и шапочку из фольги со встроенным компом, снял - и в гугл уже руками лезть придется. так - сойдет?
> есть мнение, что эффективности без связки может не хватить, чтобы выбраться с шарика/перебить конкурентов во время рейдерского захвата
То есть, если бы у немцев были лучше танки в 41 году, Сталину надо было приделать к ногам красноармейцев гусеницы?
То есть, Мвен Маас должен был вживить свой мозг в компьютер управления орбитальной установкой, а Рен Боз - стать информацией, которую можно направить по лучу далеким братьям по разуму? А Веда Конг - превратить себя в терминал с базой данных по истории?
По какому, собственно, праву развитие и усовершенствование техники непременно ставят в связку с обязательным превращением в эту технику самого человека вплоть до утраты всех человеческих черт? Что за странная ловушка? Да даже пусть так, только сначала надо сделать человека свободным - построить коммунизм. А потом можно и про киборгов, потому что иначе - зачем мне нужен мир механических рабов, которых можно выключить, если вздумают быть недовольными?
Кравецкий поступает глупо, если пишет о киборгизации в отрыве от рассмотрения социума. Вызывает у людей отторжение. Или он это специально, чтобы потом посмеяться над тем, как эти мракобесы (все до единого - православныфе фанатики и луддиты, че там!!!) возмущаются?
> если придумают что-то типа мини-экзоскелета, который в любой момент можно снять и стать "чистым" человеком, тебя такое устроит? ну и [шапочку из фольги] со встроенным компом, снял - и в гугл уже руками лезть придется. так - сойдет?
[хватается руками за шапочку из фольги, крестится]
А если серьезно, то вот такой вариант - отличный. Собственно, к тому и движемся пока что. Но он имеет крайне мало общего с вариантом Кравецкого.
> надо сделать человека свободным - построить коммунизм. А потом можно и про киборгов
вот только это параллельные процессы. если с коммунизмом не успеть, то вариант с экзоскелетом станет уделом элиты, а дядя Вася-сантехник, чтобы обслуживать 100 клиентов в день по нормативу корпорации, отрежет себе руки и вставит дешевые китайские импланты в кредит.
если ты заметил, Кравецкий сам оговаривает, что рассматривает варианты вплоть до отдельных устройств, контролируемых на расстоянии, без всяких видимых протезов. он просто говорит, что такое будет, но форма, которую это примет, будет зависеть от социума. и выступает только против тех, кто вообще отрицает развитие нейроинтерфейсов.
ИМХО Мараховский пытается донести очень простую вещь. С точки зрения гуманизма, улучшить человека невозможно. Потому что для гуманизма сам человек является базовой ценностью. А любые идеи об улучшении человека подразумевают наличие некой внешней по отношению к человеку шкалы оценок. А как только мы допускаем существование внечеловеческих ценностей, под которые человека следует подогнать, мы вступаем на дорогу в ад, говорю безо всякого ёрничанья. Да, имеет смысл заменить человека компом для игры в шахматы - комп эффективнее. Эффективнее с точки зрения шахмат. Только один вопрос - зачем вам шахматы без человека?
Я надеюсь, что будущего по Кравецкому всё-таки не будет. Ничем аргументировать эту надежду, увы, не могу - я просто, глупо и наивно верю в человечество.
Я понял, где у Кравецкого главный косяк:
> Итак, компьютеры, исполняющие желания людей. Вроде бы благодать, однако странно было бы счесть благодатью цивилизацию, состоящую из существ, проигравших по способностям во всех областях ими же созданным компьютерам и теперь находящимся на их попечении. Это ведь не прогресс, а начало угасания цивилизации людей. Последний вздох перед тем, как развращённые всеобъемлющей заботой о себе люди вымрут...
Но вот люди берут и подсоединяют компьютеры непосредственно к мозгу. А механизмы приживляют непосредственно к телу.
Вопрос: и чем это качественно изменяет вышеописанную ситуацию?
Должен, но чё-то не идёт. Есть понимание, что мы говорим, возможно, о 50-летней перспективе в масштабе, если не телепатических экскаваторов, то уж точно несчастного Васи-сантехника? А человеческие моральные установки за последние н-цать сотен лет не поменялись? (На 70 лет были взяты в ежовые рукавицы, но и это не помогло, джинсы, жвачка и 300 сортов колбасы победили непонятные и невкусные космические ракеты)
> Но вот люди берут и подсоединяют компьютеры непосредственно к мозгу. А механизмы приживляют непосредственно к телу.
> Вопрос: и чем это качественно изменяет вышеописанную ситуацию?
Действительно. Это лишь создаст иллюзию развития. Встроенная кофемолка вместо такой же внешней - это же плюс сколько баллов к самолюбию индивида?!! Вроде ничего особо и не делал, а проапгрейдил себе железо и бац, стал круче, сверхчеловечнее окружающих отстающих!
> Я надеюсь, что будущего по Кравецкому всё-таки не будет. Ничем аргументировать эту надежду, увы, не могу - я просто, глупо и наивно верю в человечество.
Тут дело не в инфантилизме, и не в фантазиях о пневмомышцах. Дело в векторах НТП, изложенных камрадом Кассадом. А там по большому счету всё просто - либо прогресс (а он неизбежно потянет за собой интеграцию человека и машины в той или иной форме, неважно что это, усовершенствованные протезы, имплантаты, или столь любимые фантастами нейроинтерфейсы, закрывать на это глаза - как минимум глупо), либо замирание на текущем уровне развития, либо откат в архаику. Последние два варианта, сколь бы они не были привлекательны иным гражданам, представляют собой тупик цивилизации. А вот с первым есть пространство для маневра, и будет ли он капиталистическим киберпанком, или светлым коммунистическим будущим, это уже зависит от нас самих.
Граждане неадекваты, а как вы СИМ-картой пользуетесь, там же 6 контактов, число зверя. Или гарнитурой телефона? Про игрушечки и киберпанк вообще смешно. Deus Ex весь построен на том, что надо принимать наркотик чтобы остаться киборгом. Однако современные, пусть даже примитивные, нынешние имплантанты показывают что принимать ничего не надо. Впрочем пофиг, пусть будут те кто против, их не возьмут ни на одну работу, они будут уставать и быстро передохнут :)
Господа морализаторы, как вы смешны. Напоминаете мне о реакции "продвинутых" граждан на первые поезда. Вот вы примерно такие же. И в случае массовости имплантантов, выглядеть вы будете так же, как человек который не ездит в метро, на поезде или машине.
Здесь идет обсуждение статьи Кравецкого, и я отвечал прокомментировавшим людям, причем на те комментарии где о Мараховском речи не идет. И в своем комментарии его никак не упоминал, так его статьи надо комментить отдельно. Тебя друг, и кор2дуо в голове не спасет :)
А статья Мараховского - это исчерпывающий ответ гражданам адекватам и господам неморализаторам. Только вот жаль, не все осилили. Разговор шёл о некоторых принципиальных вещах, а не о кошерности сим-карты или телефона. О том, где использование техники человеком (которое никто не отвергает) совершает качественный скачок и начинает вытеснять самого человека. Лекс говорит не просто об удобном интерфейсе для взаимодействия с машиной. Он говорит:
> Чтобы выиграть гонку с компьютером, человеку в некотором смысле надо стать компьютером. Точнее, стать компьютером и человеком одновременно.
> Переделанные до неузнаваемости люди будущего, не исключено, в какой-то момент утратят вообще все свои «составные части», данные им природой.
Как совершенно верно заметил Мараховский, здесь вопрос не логики и аргументов, а личного выбора - является для нас ценностью собственно человек или нет. Именно поэтому статья вызвала такой эпический срач. Вряд ли кто-нибудь из участвующих в треде доживёт до времён, когда что-нибудь из обсуждаемого станет реальностью. А вот отношение к гуманизму как таковому у многих очень сильно огорчает. Я лично очень сильно разочарован этой дискуссией и раскрывшимся в ней раскладом взглядов на Вотте.
Улучшать себя с помощью искусственных предметов - в этом вся суть Человека. Человек стал Человеком в тот миг, когда удлинил руку палкой, подменил никакущие когти кремнёвыми инструментами, заменил отсутствующий мех снятым с животных итд и тд и тд.
С точки зрения царя Леонида&Co неходящий - это не Человек. И задача истинного Человека прибить эту жалкую пародию на.
С точки зрения какого-нибудь религиозного мракобеса из раннего Средневековья очкарик тоже не Человек, ибо Бог решил, что этот индивид должен слабо видеть, а он воспротивился воле Божией и нацепил на лицо бесовской предмет, тем самым извратив Образ Божий, по которому, как всем известно, человек и был создан!
Теперешние сектанты активно против переливания крови, пересадок органов.
А тут, значит, Мараховский против киборгизации... Удивил он меня, прямо скажем.
Сейчас, сейчас
Но прав Мараховский :)