> > Другой пример, сейчас в мире установлен запрет на клонирования человека, и это несмотря на все очевидные плюсы клонирования
>
> И это, блин, плохо. Чёртовы ханжи.
На деле в клонировании есть ряд чисто технических проблем, связанных с этими, которые теломераза, как результат - клон живёт оченно недолго. И пока их не решат, всё клонирование - это мелкая развлекаловка для особо любопытных.
> У меня закономерный вопрос, если человек утратил все «составные части» данные природой, значит он утратил и мозг? А сознание при этом сохраняется? Я, видимо, — пещерный материалист и решительно этого не понимаю.
Ну, если изменять геном человека, чтобы улучшить мозг, то можно сказать, что этот мозг уже не чисто природный, а спроектированный человеком. Насколько я понял статью Лекса, он говорил об этом, а не о том, что мозга не будет.
> А труд? А обучение? А преодоление трудностей? А преобразование самого себя?
Это не означает, что для обычного человека что-то упростится. Просто зона легкодоступного знания расширится, но и расширится и поле деятельности, усложнятся вопросы, на которые еще не найдены ответы. Например, человек к окончанию школы будет знать уже сотни научных и учебных дисциплин, а в ВУЗе будет уже больше не учится, а заниматься настоящей научной деятельностью. Когда каждый год новые студенты на первом же курсе вместо обсуждения вопросов, которые новы только для них, а не для преподавателя, начнут сразу упорядочивать разрозненные знания и проводить новые исследования хотя бы уровня аспирантуры, а в следующем году новые первокурсники будут прорабатывать уже новые вопросы, потому что ответы на предыдущие уже в сети. Вместе с новыми возможностями возрастут и требования, поэтому сложно все равно будет. А то так можно дойти до того, что воду надо в дом ведрами из колодцев таскать, чтобы трудности были.
> Об этом тут написали уже неоднократно. Человек будет эволюционировать в социуме, как коллектив. Напихивание технических устройств во все дыры не даст развития человека. Как и не дал его капиталистический модерн со всеми своими машинами и индустрией.
Так, вроде же Кургинян модерн хвалил. И развитие, даже моральное, модерн дал, и еще какое. А коллективизация, индустриализация, милитаризация, создание ядерного щита создали из травмированного гражданской войной мобилизованного общества позднесоветское общество, в котором внутрипартийные группировки не выкашивали друг друга физически, а несогласные не расстреливались, а высылались или лечились. При этом добились этого не чтением святых отцев или классиков марсизма. Они важные, безусловно, они дают культуру, направление, но чтобы отстать от греха, сидение на месте и страх снова согрешить никому не помогли, люди кидались вперед, действовали, решали проблемы, получали новый опыт, создавали новые технологии, новый мир, а вместе с ними и новую мораль. А техника в каждом углу может создать новую этику, например, "потребления государственных услуг"ТМ, когда подмасливать и иметь личный контакт большая часть населения тупо не будут уметь, да и не поймут, зачем им это нужно.
> > Кстати, тебе вопрос, как к эксперту по человекам: Стивен Хокинг - человек? :)
>
> Ну да. Инвалид только.
Ну в данный момент он - эти самые "мозги в серверной". Еле-еле пальцем двигает, голос и тот синтезирован.
А если ему поменять спинной мозг, кости, износившиеся ткани кожи с пролежнями на механические импланты, что бы он мог ходить, говорить, он перестанет быть человеком?
> > > 1) Человек преподносится не как нечто целое, а как отдельные функции - будь то игра в шахматы(любая другая игра), рытье канавы и прочее. Вплоть до творческих процессов. Процесс не имеет значения - главное механизм и результат.
> > Чушь. Человек понимается как существо способное благодаря своему разуму стать гораздо лучше нежли получившееся в результате эволюции. Все остальное - коллективные выдумки.
> Вопрос в том, чем измеряется это "лучше". В данном случае это более лучшее и рациональное выполнение отдельных функций, за счет расчеловечивания и отбрасывания такой "устаревшей" вещи как мораль. То есть все именно так, как я и говорил.
Лучшее и рациональное выполнение ЛЮБЫХ действий, которые на данный момент человек выполняет херово и нерационально посредством своих творений.
Расчеловечение и отбрасывание морали - чушь придуманная тобой. Как ты опровергаешь статью, поливая говном СВОИ слова?)
> > > 2) Утверждается, что нет разницы между протезированием и полной замены всего с "переносом сознания", генетическими модификациями и прочим.
> > Чушь. Утверждается что нет разницы между полностью идентичными результатами. Все остальное - коллективные выдумки.
> Во первых подсовывается - мол вы против таких глубоких модификаций? Значит вы и против протезирования. Про идентичные результаты я разобрал на примере мужчины переделанного в женщину. По вашей логике "при полной идентичности" - разницы нет.
При превращении мужчины в женщину получается не "то же самое, но лучше по N-параметрам", а "другой объект с иными возможностями". Аналогия не подходит чуть больше чем полностью. А вот аналогия "мужчина или женщина с помощью модификаций способные жить 1000 лет и управлять устройствами как своими органами" - подходит. Но опровергает тебя :)
> > 3) Вывод Человек=функции, машины(компьютеры) выполняют функции лучше человека, нужно произвести модификации, чтобы стало человек=машина. Раз нужно делать такие модификации, значит в данный момент человек=плохая машина. На основе второго вывода указывается, что вот он путь к этому - и в нем нет ничего такого.
> > Чушь. Утверждается что если созданное человеком выполняет какие-то функции лучше самого человека необходимо что бы человек смог делать это посредством модификаций так же. Утверждение человек=машина введено одним из оппонентов статьи.
> А я про что говорю? Созданная человеком машина лучше в отдельной функции - в итоге совокупность этих созданных машин лучше человека в целом - человек должен стать таким же, потому как он плохая машина - если ради этого нужны генетические модификации, полная замена "запчастей" на искуственные - значит оно так и надо.
Ты говоришь про то, что если добавить человеку модификации он станет однофункциональной машиной. В статье про это нет, в статье предлагается улучшение отдельных параметров с целью избежания неизбежной деградации. Но ты упорно продолжаешь продвигать СВОИ бредовые идеи приписывая их автору.
> Я не говорю уже, что взгляд на человека настолько вульгарно узкий и примитивный, что только диву даешься.
Ну, конечно, каждый хочет думать что он необычайно СложеНЪ и ВысокодуховеНЪ. В том числе и ты. Да вот только в реальности люди изучают себя сотни лет. И, кстати, добились весьма неплохих результатов. Но, высокодуховным личностям все так же претит мысль, о том что они сотканы не из тонких материй, а из грубой плоти.
> В чём ущербность однобокого технократического сознания - оно не может сообразить, что человек - изначально нечто большее, чем любой набор технологий, гаджетов, финтифлюшек.
> Всё "развитие" у таких технокретинов сводится к бесконечно усложняющимся технологиям.
> Развитие Человека - в его сознании и социальной организации. А не в чипизации и генной модификации жадной похотливой обезьяны. Которая первым делом, получив инженерию своего тела, отрастит себе 3 хуя, 5 половых щелей и 10 клиторов.
В чем ущербность любого однобокого религиозного/расисткого сознания - он считает значительную часть окружающих недочеловеками, который "дай им волю выебут всех наших баб/все отберут чтоб поделить/сожрут все наше сало/вырастят себе 3 хуя, 5 половых щелей, 10 клиторов".
>Ну в данный момент он - эти самые "мозги в серверной". Еле-еле пальцем двигает, голос и тот синтезирован.
Только славен он совсем не этим (если, конечно, опустить мнение "поп-культуры" по этому поводу). Если шире, то помимо собственно научной деятельности, он заслуживает величайшего уважения за то, что остается Человеком даже в столь ничтожном своем состоянии. Не чета здоровым лбам, мечтающим отпилить себе ноги задля установки совершенных киберног и вставить в мозги микросхемы чтоб поумнеть не прилагая к тому никаких собственных усилий.
> А если ему поменять спинной мозг, кости, износившиеся ткани кожи с пролежнями на механические импланты, что бы он мог ходить, говорить, он перестанет быть человеком?
Он останется человеком (инвалидом), вынужденно восстановившим утраченное. Но это не сделает его ни сверхчеловеком, ни даже просто улучшенным человеком, пусть даже он и станет физически сильнее и ловче. Точно так же, как спортсмен на стероидах не становится в глазах окружающих суперспортсменом, а лишь искусственно прокачанным читером на веществах. Точно так же ученик списавший на экзамене (временно расширивший свой мозг за счет низкотехнологического источника информации) объективно не является ни более умным, ни, как ни странно, более совершенным, "более лучше развивающимся", чем его честные лохи одноклассники.
Увы и ах. Быть может это не совсем "технологично", совсем не "креативно" и уж точно совсем не "эффектвно", но Люди обычно подобных "Сверхлюдей" почему-то не очень ценят.
[Пугается от страшной догадки]: Завидуют, наверно!!!
> > > А идеальное существует?
> > Как результат биохимических процессов с мозге - безусловно да. Пока ты думаешь об идеальном, оно существует.
>
> Где существует? В сознании? Сознание не полностью материально?
В сознании. Сознание полностью материально, сознание - это продукт чисто естесвенных процессов. А один из продуктов сознания человека - идеальные представления.
Если твой мозг уничтожить, то все твои идеальности умрут вместе с ним, поскольку независимо от сознания не существуют. Пока в земных организмах не развиласт высшая нервная деятельность, никаких идеальных идей небыло. Если завтра Земля будет уничтожена вместе со всеми ее обитателями, то все идеальные идеи сгинут вместе с уничтоженными мозгами, в которых происходили биоэлектрохимические взаиможействия, порождавшие философию идеализма.
Бога нет. Равно как и нет никакой надсущности, существующей независимо от нашего сознания и необнаружимо влияющей на наше бытие.
Наш мозг заточен под довольно узкий диапазон внешних условий и только в этом диапазоне он выдает реальную картину мира. Любое существенное отклонение от привычных условий (от условий, в которых человек и его предки прожили полмиллиона лет) сбивает мозг с толку. Он начинает генерировать иллюзии, которые не имеют ничего общего с реальностью.
Желающие могут ознакомиться с иллюзиями, возникающими у летчиков в слепом полете. Об этом много написано, все разобрано. Читайте Громова, Гарнаева, Меницкого. Специальную литературу по летной психологии.
Все есть в сети.
Мозг, попав в непривычно малоинформативную среду, начинает создавать собственную реальность, ничего не имеющую общего с действительностью. И летчики, поддавшиеся иллюзии, полностью уверены в том, что иллюзия - это и есть реальность. Об этом говорят положения их тел в момент удара с землей и записи самописцев, фиксирующих управляющие действия рулями.
Результат - гибель летчиков, не натренированных на слепой полет. Да даже натренированные вынуждены прилагать специальные методически разработанные усилия, чтоб удержать мозг в рамках реальности. И этого бывает недостаточно. Создано специальное освещение кабины самолета, чтоб вернуть мозг в рамки реальности при слепом полете
.
Подумайте над этим, товарищи идеалисты.
> Обезьянью сущность нельзя изменить средствами социума. Можно лишь замаскировать и/или ослабить её.
У человека двойственная сущность. Вот кто-то пукает на диване и стонет о несчастьях по любой мелочи, а кто-то горы сворачивает и пересиливает невообразимые трудности и еще как-то другим при этом помогает. Так что оказывается, что человек и без девайсов не может загрузить свои возможности даже на десятуюю, а то и сотую часть. Так что основная проблема не в физических ограничениях. Если хочется с диванными усилиями персонально летать в космос, то никто на реактивные ноги тратится не будет - продадут тебе шлем виртуальной реальности и получится эдакий онанизм на тему полетов в космос, например. Оно и ясно - если в ощущениях нет разницы - то значит это равнозначно.
> Пропагандой? Утренней гимнастикой? Обливанием? Электрошоком? Какбэ судьба СССР намекает, что в лучшем случае, обезьянью сущность можно придавить воспитанием, социальным строем и дать возможность проявиться человеческим качествам. Но часть как родилась ублюдками, так ими и вырастет не смотря ни на какое воспитание. Ну это чистая биология - обезьянья сущность никуда не денется.
Но было же у людей в общем сначала одно качество, а потом оно почему-то изменилось. В чем это выразилось рассказывать не надо, надеюсь? Надо подумать, в чем тут была проблема - а не девайсы прикручивать.
> А не надо обезьяне - прикручивайте человеку чтобы ему было легче проявлять свои человеческие качества.
А если вдруг окажется, что обезьяна при прикрутке 32 девайсов выходит точно такой же, как человек при прикрутке 27? Причем обезьяньи обходятся дешевле?:)
> Интересная логика - если дать возможность поглощенному наукой человеку возможность думать быстрее и четче, запоминать и делать больше, то он приравняется к обезьяне.
А зачем искать поглощенного наукой человека? Их мало. А обезьян много - прикрутил побольше девайсов - бац! И обезьяна обыгрывает поглощенного наукой человека без девайсов: в шахматы, в скорости решения задач по высшей математике, да еще при этом ковшом из одого места роет ямы.
Сейчас почти любой первокурсник в скорости решения задач по высшей математике обойдет Архимеда, Евклида, и многих других поглощенных наукой людей. Очевидно, не надо учить людей высшей математике. Пусть высшей математикой владеют те, кто ее сам выдумает. С нуля. А кто не выдумает - обезьяна.
> Если твой мозг уничтожить, то все твои идеальности умрут вместе с ним, поскольку независимо от сознания не существуют.
Полностью согласен. Это и есть материализм. А вот что пишет Кравецкий:
[Переделанные до неузнаваемости люди будущего, не исключено, в какой-то момент утратят вообще все свои «составные части», данные им природой. Каждая часть каждого человека фактически будет придумана человеком же.]
Это не материализм. Поддержать такого не могу.
> Бога нет.
> [Переделанные до неузнаваемости люди будущего, не исключено, в какой-то момент утратят вообще все свои «составные части», данные им природой. Каждая часть каждого человека фактически будет придумана человеком же.] >
> Это не материализм. Поддержать такого не могу.
[Переделанные до неузнаваемости люди будущего, не исключено, в какой-то момент утратят вообще все свои «составные части», данные им природой. Каждая часть каждого человека фактически будет придумана человеком же.]
Допустим, успехи в генетике позволят изменить гены так, чтоб дети рождались с мозгами вдвое быстрее и втрое надежнее. Очевидно, _эти_ мозги фактически придуманы людьми, и ни о каком "уничтожении мозга" речь не идет.
Допустим, успехи в биологии позволят наращивать мозг живому человеку. Очевидно, _эти_ мозги фактически придуманы людьми, и ни о каком "уничтожении мозга" речь не идет.
Допустим, есть полный "железный" аналог нейрона. Заменяем один нейрон мозга. Изъятие 1 нейрона - не гибель мозга, нейроны и без этого постоянно гибнут. Далее мозг работает, используя искуственный нейрон как часть себя. Заменяем поочередно все нейроны. В конце концов мозг будет состоять только из рукотворных нейронов, и опять нет никакого уничтожения мозга как целого.
Как хорошо, что у Кравецкого не сказано, каким именно образом человеки утратят мозг в его современном виде. Каждый может придумать свою версию.
>> Идеалы, например.
> А они где? Не в сознании? Витают в воздухе?
Май эсс! Эти люди больше года слушают рассуждения про метафизику, но так и не удосужились разобраться в том, что такое «материализм» и как в нём соотносится материальное и идеальное. О да, время было потрачено не зря.
> Развитие Человека - в его сознании и социальной организации. А не в чипизации и генной модификации жадной похотливой обезьяны. Которая первым делом, получив инженерию своего тела, отрастит себе 3 хуя, 5 половых щелей и 10 клиторов.
Всегда интересно послушать, какая первая мысль приходит в голову гражданам, считающим себя особо моральными, гуманными и человечными.
Я вот перво-наперво подумал про возможность решать несколько задач одновременно, запуская при этом расчёты в фоновом режиме. Про возможность визуализировать модели явлений с сохранением визуализации в постоянную память. И про возможность удерживать в «оперативной» части сознания несколько сотен тезисов для их совместного анализа.
Но у граждан, яростно отстаивающих «правильное развитие», первая мысль — про три хуя. Это нам как бы намекает.
Да, граждане, вас действительно не стоит расширять. Вам действительно надо сначала пофиксить то, что уже есть.
Алексей, сдерживайте себя.
> Эти люди больше года слушают рассуждения про метафизику, но так и не удосужились разобраться в том, что такое «материализм» и как в нём соотносится материальное и идеальное.
Да я-то в курсе, а многие вот как выяснилось не понимают. Собираются записывать своё сокровенное Я с мозга на жёсткие диски.
> О да, время было потрачено не зря.
Успехов в построении Неизбежного Светлого Трансгуманистического Будущего.
> Всегда интересно послушать, какая первая мысль приходит в голову гражданам, считающим себя особо моральными, гуманными и человечными.
Действительно!
[Человек будет сдавать компьютеру один рубеж за другим, перемещаясь сначала в область поиска чего-то радикально нового (но компьютер последует за ним), потом в область творчества (но и там «имитации» творчества, производимые компьютером, со временем станут превосходить то, что делает любой творец-человек), и в конце концов не останется ни одной области, где человек имеет преимущество.]
Вот так большой гуманист и строитель Неизбежного Светлого Будущего относится к человеку.
Причём на том основании, что компьютер выигрывает в шахматы и быстрее считает.
И правда такому ущербному человеку срочно необходимо расширятся до великого компьютера.
Я попробую объяснить этот момент, может кому пригодится.
То, что сознание привязано к материи, не означает, что оно привязано к одному конкретному экземпляру материи.
Аналогия тут присутствует уже, чуть выше. Про перенос сознания с одного носителя на другой. Информация, хоть и требует наличия носителя, однако же от исчезновения одного из предыдущих носителей никуда не девается (если тот исчезнувший носитель не был единственным, конечно).
Я больше скажу. Человек поколение за поколением будет меняться. Собственно, он и меняется. буквально через каких-то 300-400 тысячелетий человек современный перестанет существовать, сменившись новым видом. Ровно так же некогда сам homo sapiens sapiens сменил своего предка в эволюционной лестнице. А неандертальцев так и вообще загеноцидил.
> И от заботы могучих компьютеров вымрет, сволочь ленивая.
А у меня есть знакомый, который считает, что человек - промежуточное звено, необходимое природе для создания венца творения - рюмки коньяка с ломтиком лимона(цэ)
Сейчас, сейчас
Согласен. Другое дело, что имплантаты тут, собсно, и не причём. Это состояние общества такое.