> Неправильным путем пошел - надо было встраивать палки в руку
Технологии не позволяли. Но тем не мене, палка, прямохождение привели к отказу от австралопитечности и нынешнее человек не имеют права носить гордое звание австралопитека.
>Они не понимают, что Развитие - это когда в обществе нет ни единого человека, которому придёт в голову что-то украсть. Или пролезть на халяву в метро. Или втиснуться в очередь "патамушта мине срочна нада".
Это, кстати, будут тоже совершенно другие люди (люди ли? в нашем понимании)-абсолютно отличные от нас. "Будьте осторожнее с мечтами-они могут и сбыться."
> Тут разговор о том, что превращение человека в машину не есть "усовершенствование".
>Обоснуй.
В одной из первых лекций "Сути Времени" Кургинян рисовал два графика: развитие Человека и развитие железок. Если не развивать Человека (сознание и социальную организацию), то развитие железок приведёт к:
> жадной похотливой обезьяне, которая первым делом, получив инженерию своего тела, отрастит себе 3 хуя, 5 половых щелей и 10 клиторов.
> Динама, ты? Не узнал, не узнал.
>
> Я-то выберу. Но тыж потом скажеж, что это не то, и вообще про другое.
>
>
Ну выбрать мало - надо уметь принять и уметь отстаивать свою точку зрения. Жизнь она не подносит все на блюдечке с голубой каемочкой. Величайшие умы бились над вечными вопросами - а ты хочешь, чтоб тебе на форуме в вотте дали простое определение. Как видишь, общего мнения даже тут нет.
> >Если нет разницы между машиной и человеком - нет человека.
>
>
>
> С точки зрения биологии человек - животное. Значит человека нет.
А что такое человек в целом? Биология на этот вопрос не отвечает, как и химия, физика, социология... Наука в текущем виде не способна ответить на такие вопросы.
>Они не понимают, что Развитие - это когда в обществе нет ни единого человека, которому придёт в голову что-то украсть. Или пролезть >на халяву в метро. Или втиснуться в очередь "патамушта мине срочна нада".
Вот именно. Только есть мнение, что такое общество без изменения самого человека, не построить. А без изменения в лучшем случае можно построить общество где жадным обезьянам не дают разгуляться. И то одно такое общесто жадными обезьянами было разрушенно.
Но некоторые поборники социального прогресса утверждают, что человека вместе с его обезьяньей сущностью менять аморально.
> > Неправильным путем пошел - надо было встраивать палки в руку
>
>
>
> Технологии не позволяли. Но тем не мене, палка, прямохождение привели к отказу от австралопитечности и нынешнее человек не имеют права носить гордое звание австралопитека.
Зато теперь вроде как скоро позволят - ура усовершенствованиям! Можно будет ходить без палки криво, а потом под себя без бумаги, а потом вообще ходить не надо будет - прогресс не остановить:)
>Если нет разницы между машиной и человеком - нет человека.
Повторюсь. С точки зрения биологии, человек - животное. С точки возможных технологий будущего, модернизированный человек - машина. Если ты утверждаешь, что если нет разницы между машиной и модернизированным человеком, и следовательно человека нет, то волноваться тебе надо уже сейчас - раз нет разницы между животными и человеком, то и человека нет.
> Какая религия/этическая или моральная норма запрещает мне встраивать в руки пулемёты, а в ноги — реактивные двигатели?
Ну формально никто не мешает ходит в туалет в ванной, а мыться в унитазе, ходить на руках и есть ногами, пришивать к попе горшок - кстати, это гораздо реальнее, чем руки-пулеметы или реактивные двигатели в ногах и приносит меньше неудобств. Вопрос не в том, чтобы запретить тоже протезирование - вопрос в том, чтобы не убирать грань между отдельным протезированием и заменой всего, сопряженного с генными модификациями. А цитаты из источников - это жизнь можно потратить ища на каждую ерунду ответы с цитатами.
> Повторюсь. С точки зрения биологии, человек - животное. С точки возможных технологий будущего, модернизированный человек - машина. Если ты утверждаешь, что если нет разницы между машиной и модернизированным человеком, и следовательно человека нет, то волноваться тебе надо уже сейчас - раз разницы между животными и человеком.
>
>
Давайте не будем рассматривать человека, дробя его на функции, классификации по науке и прочее. Может еще придем к выводу - что человек это совокупность отдельных клеток и начнем модифицировать каждую по отдельности, а потом придем к выводу, что незачем продолжать держать их вместе? Если не дробить на функции, клетки и пр то окажется что и пути развития другие и модификации в статье не имеют смысла и даже не рациональны в чистом виде.
> В одной из первых лекций "Сути Времени" Кургинян рисовал два графика: развитие Человека и развитие железок. Если не развивать Человека (сознание и социальную организацию), то развитие железок приведёт к:
>
> > жадной похотливой обезьяне, которая первым делом, получив инженерию своего тела, отрастит себе 3 хуя, 5 половых щелей и 10 клиторов.
>
> т.е. к катастрофе
в связи развитием железок, жадные тупые обезьяны, ищущие приключений, покупают себе автомобили и гробят и калечат себя и других. Другие жадные тупые обезьяны покупают компьютеры - и доводят себя до морального и физического истощения круглосуточно играя в игры. Жадных и тупых обезьян много, и развитие железок тут ни при чем. а человечество выдержит.
> То-есть таковых норм не существует. Я так и думал, спасибо.
>
>
Тут нормы уже не при чем - тут уже шизофренией попахивает. Я был бы дураком, если бы на вопрос типа - обоснуй с цитатами, почему мне нельзя встраивать пенек в голову, потому что там растут мои любимые грибы и я хочу их есть круглый год - начинал бы отвечать и писать доклады с большим списком первоисточников... Не благодарите - мне правда, нечем помочь.
> Тут нормы уже не при чем - тут уже шизофренией попахивает. Я был бы дураком, если бы на вопрос типа - обоснуй с цитатами, почему мне нельзя встраивать пенек в голову, потому что там растут мои любимые грибы и я хочу их есть круглый год - начинал бы отвечать и писать доклады с большим списком первоисточников... Не благодарите - мне правда, нечем помочь.
Не передёргивай так яростно, а то передёргиватель отвалится.
>Давайте не будем рассматривать человека, дробя его на функции
Ну и в чем тогда проблема? Разница между человеком и модернизированным человеком, в том что последний дальше от животного - это проблема?
Человеческая биология ( все виды инстинктов, гормоны) иногда так шибают некоторым людям по мозгам, что возникают сомнения есть ли они у них вообще.
А наличие мозга и сделало человека человеком. У модернизированного человека меньше будет животного и больше человеского.
Статья Лекса - о способе преодоления отчуждения. В силу увеличения сложности технологий, человеческое общество будет все сильнее отчуждаться от дел рук своих, все будет выскальзывать из его рук, пока он не станет рабом вещей, которые стали сложнее, чем человек может в себя вместить. При этом всякие мечты о уничтожении разделения физического и умственного труда будут похерены, просто потому что, что человек за свою жизнь с трудом будет успевать освоить узкую область чего-то одного. Таким образом, люди все больше и больше будут расползаться по своим мирам, теряя между собой связь. При этом некоторые специалисты, например, по "промывке мозгов" и социальном инженерингу, маркетингу и пиару, превращают все общество в бездушный объект для своих манипуляций. Современное торжество капитализма, кажущаяся его вечность - результат работы таких спецов уже сейчас, без всяких футуристических технологий. Лекс говорит, что луддизм, как всегда, не выход. Поэтому усовершенствование самого человека физически - единственный способ усложнить человека так, чтобы он смог уменьшить отчуждение, увеличить реальную свободу выбора, чтобы человек стал сложнее своих творений и технологий и не попал к ним в рабство. При этом общество столкнется с новыми рисками, мораль изменится, но это вечные спутники человека, нам не привыкать. Усовершенствование морали никогда не происходило без изменения основ бытия человека, вечная борьба в монастыре со своими грехами и страстями, в то время как большая часть общества о вопросах морали себе просто не может позволить думать из-за выживания - как-то не ахти перспектива. Лучше все-таки что-то делать. Конечно, человек может распорядится нужными технологиями совсем иначе - создать совершенно послушного морлока, которым и заменить человека. Но это опять-таки вопрос борьбы классов и их моралей, так как такой морлок нужен вполне известном классу. И тут на фоне таких проблем выкатывают телегу "традиционной человеческой (якобы универсальной) этики" - "это аморально!". Это блин, как когда решалась судьба кулачества и индустриализации, взять и призвать к моральному совершенствованию как способу решения всех проблем страны. Как все просто у таких, аж завидую.
> Ну и в чем тогда проблема? Разница между человеком и модернизированным человеком, в том что последний дальше от животного - это проблема?
>
А это смотря в каких критериях рассматривать. Вот тут хорошо писали:
>Если не развивать Человека (сознание и социальную организацию), то развитие железок приведёт к:
> жадной похотливой обезьяне, которая первым делом, получив инженерию своего тела, отрастит себе 3 хуя, 5 половых щелей и 10 клиторов.
А это смотря в каких критериях рассматривать. Вот тут хорошо писали:
>Если не развивать Человека (сознание и социальную организацию), то развитие железок приведёт к:
Уже писал выше. Только есть мнение, что такое общество без изменения самого человека, не построить. А без изменения в лучшем случае можно построить общество где жадным обезьянам не дают разгуляться. И то одно такое общесто жадными обезьянами было разрушенно.
Но некоторые поборники социального прогресса утверждают, что человека, вместе с его обезьяньей сущностью, менять аморально.
Можно конечно и жадной обезьяне в ноги реактивные двигатели вставить. Но речь шла о модернизации человека.
> Не передёргивай так яростно, а то передёргиватель отвалится.
>
>
А зачем тут передергивать. Вот ты писал ранее, в ответ на то, что развитие это прежде всего социальная организация и взаимная культура(не мое сообщение было) - что значит развития не будет, расходимся посоны... Это говорит о том, что твое восприятие человека близко к восприятию человека модерном. То есть, что человек - это свинья по натуре с ограниченой мозговой деятельностью, которая думает прежде всего о себе - значит надо взять ее индивидуальную алчность, и ограничив рамками закона, направить ее на пользу и развитие. Прогресс может идти - а человек-свинья останется неизменным, изменить его натуру невозможно. И зачем, после этого давать такому человеку руки-пулеметы и ноги-двигатель? К тому же на самолете, который хоть и управляется руками, но имеет более обтекаемую форму, лучшую защиту и в итоге все куда проще и эффективней. В общем тут даже до моральных норм и цитат не стоит подниматься...
> Но некоторые поборники социального прогресса утверждают, что человека, вместе с его обезьяньей сущностью, менять аморально.
Нет - аморально не изменив сущности, прикручивать обезьяне девайсы. К тому же, если прикрутить много девайсов - окажется в результате вообще нет разницы между человеком и обезьяной.
> Нет - аморально не изменив сущности, прикручивать обезьяне девайсы. К тому же, если прикрутить много девайсов - окажется в результате вообще нет разницы между человеком и обезьяной.
Обезьянью сущность нельзя изменить средствами социума. Можно лишь замаскировать и/или ослабить её.
> Мораль, как я думаю, базируется на инстинкте самосохранения, присущем всем живым организмам нашей планеты. Поэтому, выходит, отбрасывание морали - отказ от сохранения себя как устойчивой системы. Что в итоге приведет к тому, что сменившие нас существа, не имеющие инстинктов самосохранения, и как следствие не имеющие одной из целей своего существования - сохранения себя как устойчивой системы очень быстро сойдут со сцены.
Нормы морали точно такой же инструмент, средство внутривидовой /внутригрупповой регуляции, и эти нормы изменяются и совершенствуются с развитием цивилизации. Универсальных и идеальных норм морали и этики не существует.
Например когда-то человеческие жертвоприношения вполне себе вписывались в моральные и традиционные нормы многих народов. Или относительно недавно в среднеазиатских колхозах, женщины за трактором вызывали бурю протеста, потому что по местным моральным нормам это было просто возмутительно.
Опять же, иногда эти нормы-инструменты работают совсем не так как задумывалось: например, теперешние моральные нормы Европы, а именно тамошнюю тоталитарную толерастию, никак не назовешь инстинктом самосохранения.
Пропагандой? Утренней гимнастикой? Обливанием? Электрошоком? Какбэ судьба СССР намекает, что в лучшем случае, обезьянью сущность можно придавить воспитанием, социальным строем и дать возможность проявиться человеческим качествам. Но часть как родилась ублюдками, так ими и вырастет не смотря ни на какое воспитание. Ну это чистая биология - обезьянья сущность никуда не денется.
>прикручивать обезьяне девайсы
А не надо обезьяне - прикручивайте человеку чтобы ему было легче проявлять свои человеческие качества.
>К тому же, если прикрутить много девайсов - окажется в результате вообще нет разницы между человеком и обезьяной.
Интересная логика - если дать возможность поглощенному наукой человеку возможность думать быстрее и четче, запоминать и делать больше, то он приравняется к обезьяне.
> Встраивать никто не запрещает, использовать их во вред общества, которое их создало и пересадило - нельзя. Дальше два варианта тебя нейтрализуют любым сспособом, либо ты изменишь общество любым доступным тебе способом
Т.е. типичная реакция на непонятное. Страх, потом агрессия. И нейтрализовать превентивно, как бы чего не вышло.
> Ну выбрать мало - надо уметь принять и уметь отстаивать свою точку зрения. Жизнь она не подносит все на блюдечке с голубой каемочкой. Величайшие умы бились над вечными вопросами - а ты хочешь, чтоб тебе на форуме в вотте дали простое определение. Как видишь, общего мнения даже тут нет.
Ну так ознакомь общественность с отстаиваемой тобой зрения. Или ты так, потрындеть ни о чём зашёл?
> А что такое человек в целом? Биология на этот вопрос не отвечает, как и химия, физика, социология... Наука в текущем виде не способна ответить на такие вопросы.
Способны, способны. Только ответ этот человекам в большинстве случаев не нравится, и они с воплем "НЕ ВЕРЮ Б*****!" выкидывают его куда подальше, и продолжают любомудрствовать про всякое.
> Статья Лекса - о способе преодоления отчуждения.
Как жаль, что в статье об этом ни слова.
> В силу увеличения сложности технологий, человеческое общество будет все сильнее отчуждаться от дел рук своих, все будет выскальзывать из его рук, пока он не станет рабом вещей, которые стали сложнее, чем человек может в себя вместить.
Поэтому надо человека срастить с вещью? Что бы одно от другого не отличалось?
> Поэтому усовершенствование самого человека физически - единственный способ усложнить человека так, чтобы он смог уменьшить отчуждение, увеличить реальную свободу выбора, чтобы человек стал сложнее своих творений и технологий и не попал к ним в рабство.
Да почему наличие у человека кучи сложных устройств встроенных в тело должно сократить отрыв в развитии человека от НТП? Разве это ещё больше не нарастит отчуждение? Одни будут изобретать усовершенствования, вторые их будут вживлять, третьи их обслуживать в эксплуатации. Так образуется индустрия изготовления, сбыта и обслуживания сложных вживляемых устройств, не более.
Откуда возьмётся преодоление отчуждения? Почему человек с тремя телами будет одновременно заниматься физикой, писать музыку и подметать двор, а не беспорядочно совокупляться, пить как не в себя и играть в карты на деньги? Почему широкие технические возможности должны изменить сознание человека?
Я думаю так. Любое новое изобретение как только о нем становится известно обществу оценивается с точки морали этого общества как хорошее - плохое, вредное - не вредное. Вернее будет сказать, оценивается не само изобретение, а его потенциальное использование. Вот как с ядерной реакцией - использование в качестве оружия против своих гражданах аморально и еще территорию страны попортишь, а против вероятного противника как оружие или для добычи электроэнергии вполне себе морально. Другой пример, сейчас в мире установлен запрет на клонирования человека, и это несмотря на все очевидные плюсы клонирования - представь, не нужны будут донорские органы, кожа, при развитии клонирования это все можно будет выращивать из собственных клеток пациента.
> Я думаю так. Любое новое изобретение как только о нем становится известно обществу оценивается с точки морали этого общества как хорошее - плохое, вредное - не вредное. Вернее будет сказать, оценивается не само изобретение, а его потенциальное использование.
Ок, кому будут вредить встроенные в руки держалки для пива гаечные ключи и отвёртки?
> Другой пример, сейчас в мире установлен запрет на клонирования человека, и это несмотря на все очевидные плюсы клонирования
> Поэтому надо человека срастить с вещью? Что бы одно от другого не отличалось?
Вроде как Лекс не призывал к уничтожению сознания. Никакие импланты не прекращают его, также как и прижизненное изменение генетики. Изменяются выделенные для него ресурсы, но само сознание сохраняется. А это отличается человека от машины очень хорошо, никакого слияния тут и быть не может.
> Да почему наличие у человека кучи сложных устройств встроенных в тело должно сократить отрыв в развитии человека от НТП? Разве это ещё больше не нарастит отчуждение? Одни будут изобретать усовершенствования, вторые их будут вживлять, третьи их обслуживать в эксплуатации. Так образуется индустрия изготовления, сбыта и обслуживания сложных вживляемых устройств, не более.
Если будут импланты, увеличивающие умственные способности человека, то можно сделать так, что создавать и обслуживать их смогут все люди. Сантехник Вася, домработница Люся, офисный планктон Федя. Понятно, что при капитализме с таким будут бороться, но статья не про общественный строй и то, как он может все испохабить.
> Откуда возьмётся преодоление отчуждения? Почему человек с тремя телами будет одновременно заниматься физикой, писать музыку и подметать двор, а не беспорядочно совокупляться, пить как не в себя и играть в карты на деньги? Почему широкие технические возможности должны изменить сознание человека?
Если освободить рабов, крестьян, пролетариат, и его не будет заставлять работать кнут эксплуататора, то все они не будут ничего делать, сопьются и погибнуть, поэтому мы, эксплуататоры, спасители этих обезьян. Пускай они в поте труда добывают свой хлеб, дабы через страдания и смирение они стали морально совершенны, а мы, так и быть, ради них тоже пострадаем - будем духовно погибать, морально разлагаясь в попытках прожрать все, что они произвели, чтобы были в мире спасительные страдания. Такие уж мы, эксплуататоры, сердобольные.
А если без иронии, то это отдельный вопрос, которые Лекс в своей статьей не обсуждает. Моральный выбор у человека еще никто не отбирал, каждая новая технология оставляет свободу выбора ее применения. А удерживать человека в зависимом положении, чтобы лишить его свободы выбора, из-за того, что он может выбрать зло - это аморально. Притом даже христианский бог таким не промышлял.
> Нормы морали точно такой же инструмент, средство внутривидовой /внутригрупповой регуляции, и эти нормы изменяются и совершенствуются с развитием цивилизации. Универсальных и идеальных норм морали и этики не существует.
Я этого и не утверждаю. Мораль - способ сохранить популяцию.
> Опять же, иногда эти нормы-инструменты работают совсем не так как задумывалось: например, теперешние моральные нормы Европы, а именно тамошнюю тоталитарную толерастию, никак не назовешь инстинктом самосохранения.
В Европе пытаются насадить как раз идеальную мораль. Она там сейчас сталкивается с другой моралью - турков, арабов и т.д. В конце концов чья мораль окажется сильнее и жизнеспособнее, та и останется. Это обычный процесс
> Вроде как Лекс не призывал к уничтожению сознания. Никакие импланты не прекращают его, также как и прижизненное изменение генетики. Изменяются выделенные для него ресурсы, но само сознание сохраняется. А это отличается человека от машины очень хорошо, никакого слияния тут и быть не может.
Он пишет:
[Переделанные до неузнаваемости люди будущего, не исключено, в какой-то момент утратят вообще все свои «составные части», данные им природой. Каждая часть каждого человека фактически будет придумана человеком же. Таким образом для людей будущего вопрос «есть ли Творец, сотворивший людей?» будет очевиден. Конечно, есть — это мы сами, люди.]
У меня закономерный вопрос, если человек утратил все «составные части» данные природой, значит он утратил и мозг? А сознание при этом сохраняется? Я, видимо, — пещерный материалист и решительно этого не понимаю.
> Если будут импланты, увеличивающие умственные способности человека, то можно сделать так, что создавать и обслуживать их смогут все люди. Сантехник Вася, домработница Люся, офисный планктон Федя.
А труд? А обучение? А преодоление трудностей? А преобразование самого себя?
> Понятно, что при капитализме с таким будут бороться, но статья не про общественный строй и то, как он может все испохабить.
Об этом тут написали уже неоднократно. Человек будет эволюционировать в социуме, как коллектив. Напихивание технических устройств во все дыры не даст развития человека. Как и не дал его капиталистический модерн со всеми своими машинами и индустрией.
> Если освободить рабов, крестьян, пролетариат, и его не будет заставлять работать кнут эксплуататора, то все они не будут ничего делать, сопьются и погибнуть, поэтому мы, эксплуататоры, спасители этих обезьян.
Как истовый СЕКтант не могу не процитировать:
[Коммунизм - это раскрепощение и пробуждение в каждом человеке высших его творческих способностей.]
Сейчас, сейчас
Тут разговор о том, что превращение человека в машину не есть "усовершенствование".