Это ответ на статью Кравецкого[censored] . Кравецкий там ударился в жесткий постчеловеческий постмодернизм, сведя человека до ничтожества и несовершенного механизма, который предстоит усовершенствовать. Заявив, практически, что протезирование руки не отличается от превращения человека в экскаватор. Мараховский ему ответил - по мне хорошо и правильно.
Бред какой-то. Человек, понятно, больше, чем просто собранные вместе конечности и органы. Так и человек с сопроцессором в голове будет больше, чем совокупность мяса и электроники.
Ещё и какие-то странные пассажи про киборгов-безбожников, которых нормальные люди (божники?) будут эксплуатировать. В топку, в общем.
> Бред какой-то. Человек, понятно, больше, чем просто собранные вместе конечности и органы. Так и человек с сопроцессором в голове будет больше, чем совокупность мяса и электроники.
Если человек не совокупность органов, конечностей и механизмов - то целью совершенствования не может быть модификация этих органов и их совершенство не может определять качество человека. А вот постмодернизм подразумевает обратное.
> Кравецкий чудесно выступил, считаю. Вспоминаю, как он пытался шить гностицизм окружающим. И вдруг такое. Слёзы на глаза наворачиваются.
Я примерно о том же. Бывает же люди раскрываются... Про сверхчеловека я бы не стал тут говорить. Постчеловек - это звучит мертво. Хотя Кравецкий поторопился - сейчас кажется уже это безумно близким, как казалось во времена Ньютона возможность объяснить весь мир и расчитать все, ну или более близкий пример - как казалось в 60е, что в 2000х вовсю будет идти колонизация луны, звездолеты и далекий космос... Показательно, что бесконечные горизонты космоса в итоге были заменены вшиванием железяк, пластмасок и гаджетов в туловища постчеловеков.
Статья Кравецкого - отличная. Она про то, каким образом логично будет развиваться человеку что бы не деградировать переложив все подстегивающие развитие действия на механизмы.
Статья Мараховского - гавно. Она про то, что Мараховский, как и все зациклившиеся на собственной вере и эгоистично считающие идеалом самого себя, застывшего в веках, до ужаса боится что новые интерфейсы управления приспособлениями сделают его нечеловеком. А так же о том, что Мараховский очень хочет что бы его детям, как наследникам такого вот всего из себя замечательного и Духовного(тм), прислуживали не только бездушные роботы, но и твари посмевшие нарушить волю господа (тм) и подключаться к компам и экскаваторам этакой мозговой вай-файкой, а не жать на теплые ламповые кнопки пультов управления и клавиатур!!!
«И способ выигрыша состоит вот в чём. Компьютер действительно рано или поздно станет сильнее человека во всех вопросах. Но это только современного человека. Чтобы выиграть гонку с компьютером, человеку в некотором смысле надо стать компьютером. Точнее, стать компьютером и человеком одновременно».
Что должно сделать человечество, чтобы развиваться дальше?
Уничтожить человека, говорит нам строитель Неизбежного Светлого Будущего Кравецкий.
Браво, Алексей!
> Статья Кравецкого - отличная. Она про то, каким образом логично будет развиваться человеку что бы не деградировать переложив все подстегивающие развитие действия на механизмы.
Статья Кравецкого про то, что человечество должно исчезнуть. А заменят его разумные экскаваторы. Отличная статья!
> Статья Мараховского - гавно.
Это само собой. Куда ему до разумного калькулятора.
> Если человек не совокупность органов, конечностей и механизмов - то целью совершенствования не может быть модификация этих органов и их совершенство не может определять качество человека. А вот постмодернизм подразумевает обратное.
Может и подразумевает. Но в статье сказано не "определять совершенство человека приблудами, которые он к себе прикрутил - плохо". Там сказано "кто прикрутил к себе чего-нибудь - тот безбожник и деградирует до уровня офисной техники", что есть мутная бредятина.
> Там сказано "кто прикрутил к себе чего-нибудь - тот безбожник и деградирует до уровня офисной техники", что есть мутная бредятина.
«Текст о том, что перенос "Я" человека на искусственный носитель (как же меня достали эти аналогии из серии "вы что, против протезов и записных книжек"), принципиально отличающийся от обычного человеческого организма, сделает итоговое явление нечеловеком.
То есть предметом, лишённым человеческих мотиваций и человеческих стремлений, обусловленных миллионолетним пребыванием человека именно в этом типе тел. Возможно, данный предмет приобретёт другие мотивации и стремления -- но определённо не те, что у человека.
И поэтому я написал о том, что вся разница между теми, кто считает собственно человеческое сознание чем-то ценным и существующим всерьёз. И теми, кто считает его нелепой временной условностью на пути эволюции».
То есть идея создания рассы бездушных и ни на что не способных существ, которые все свои качества приобретают не благодаря усилиям воли и стремления к чему либо, а путем вживления железяк и ковшей в конечности и головы кажется тебе прекрасной? Так можно модифицировать не человека - а любую скотину, если довести до предела - то любой овощ. Расса генетически модифицированных кабачков с ковшом и электронным мозгом... Тему можно развивать до бесконечности.
> Может и подразумевает. Но в статье сказано не "определять совершенство человека приблудами, которые он к себе прикрутил - плохо". Там сказано "кто прикрутил к себе чего-нибудь - тот безбожник и деградирует до уровня офисной техники", что есть мутная бредятина. > >
Проблема в том, как я уже писал выше - что статья уничтожает разницу между протезированием и превращением человека в экскаватор. Человек=Экскаватор=Лифт=Мусоровоз - как тебе такая формула? И беда не в том, что это скоро станет осуществимо - беда в том, как такое восприятия разрушает сознание.
> Что должно сделать человечество, чтобы развиваться дальше? > Уничтожить человека, говорит нам строитель Неизбежного Светлого Будущего Кравецкий.
Вообще-то в статье ничего нет про необходимость уничтожения человека. В статье о том, что если человек не хочет деградировать при развитии интеллектуальной технике необходимо развивать возможность прямого управления техникой как своими частями тела.
> То есть идея создания рассы бездушных и ни на что не способных существ, которые все свои качества приобретают не благодаря усилиям воли и стремления к чему либо, а путем вживления железяк и ковшей в конечности и головы кажется тебе прекрасной?
1) Расса пишется так: раса.
2) В статье нет ничего о том что нужно создавать расу бездушных и ни на что неспособных существ. В статье о том, что необходимо развивать возможности человека с помощью человеческих же изобретений.
> Статья Кравецкого про то, что человечество должно исчезнуть. А заменят его разумные экскаваторы. Отличная статья!
Прочитай статью. В статье прямым текстом, простым языком описана хреновая ситуация, в которой люди, передав все обязанности интеллектуальным экскаваторам, могут деградировать. И, для того что бы не допустить это, предложено решение: развитие систем управления таким образом, что бы человек мог управлять устройствами как сейчас управляет своими органами. В таком случае разум человека по-прежннему остается необходимым звеном, получает возможность дальнейшего и постоянного развития даже при полной автоматизации всех действий.
> Вообще-то в статье ничего нет про необходимость уничтожения человека.
Там про то, что нужно создать новый вид, который устранит человеческий вид. Не про развитие человека, нет.
> В статье о том, что если человек не хочет деградировать при развитии интеллектуальной технике необходимо развивать возможность прямого управления техникой как своими частями тела.
Сознание записанное на носитель и управляющее техникой дистанционно — это человек?
> Ну да. Человек — это херовый экскаватор. Человек — это херовый калькулятор. Зачем сравнивать человека с инструментами непонятно. > >
В том то и беда - человека сначала дробят на функции, а потом в каждой отдельной функции говорят о его несовершенстве. Благодаря таким методам постмодернизм живет и побеждает. Низвести человека до туловища и функций - прекрасное, блин, будущее...
> > Вообще-то в статье ничего нет про необходимость уничтожения человека. > > Там про то, что нужно создать новый вид, который устранит человеческий вид. Не про развитие человека, нет.
Если взялся комментировать, будь добр, прочитай статью полностью, а не два абзаца по диагонали.
> > В статье о том, что если человек не хочет деградировать при развитии интеллектуальной технике необходимо развивать возможность прямого управления техникой как своими частями тела. > > Сознание записанное на носитель и управляющее техникой дистанционно — это человек?
Не знаю, я никогда таких не встречал. Прочитай статью полностью, иначе дискуссия бессмысленна.
Зашел с козырей - обсуждаем мы правописание...
> 2) В статье нет ничего о том что нужно создавать расу бездушных и ни на что неспособных существ. В статье о том, что необходимо развивать возможности человека с помощью человеческих же изобретений.
Это как разница между открытым фашизмом - с газовыми камерами и прочими достижениями цивилизации при отсутствии морали и расчеловечиванием оппонентов, и фашизмом завуалированным - когда зачистка территорий и экономическое убийство конкурентов идет под лозунгом свободы личности и прав человека - все это конечно для лучшего будущего. Предел такой статьи - кабачок с ковшом, который практически не будет отличаться от так же модифицированного человека(будет отличаться только разница в деталях для модицикации и ее простота или сложность).
> > 1) Расса пишется так: раса. > > Зашел с козырей - обсуждаем мы правописание...
Умение писать напрямую зависит от умения читать. Если выучить все правила/исключения русского языка писать правильно будет все равно очень тяжело. А если до кучи очень много читать - писать будет легко и просто. Мозг запоминает как должны выглядеть слова и их сочетания в тексте и количество косяков резко уменьшается. Если человек пишет неправильно слово из четырех букв, очевидно, он встречал его в письменном виде очень редко.
> > 2) В статье нет ничего о том что нужно создавать расу бездушных и ни на что неспособных существ. В статье о том, что необходимо развивать возможности человека с помощью человеческих же изобретений. > > Это как разница между открытым фашизмом - с газовыми камерами и прочими достижениями цивилизации при отсутствии морали и расчеловечиванием оппонентов, и фашизмом завуалированным - когда зачистка территорий и экономическое убийство конкурентов идет под лозунгом свободы личности и прав человека - все это конечно для лучшего будущего. Предел такой статьи - кабачок с ковшом, который практически не будет отличаться от так же модифицированного человека(будет отличаться только разница в деталях для модицикации и ее простота или сложность).
Аналогия не имеет никаких оснований.
Простой вопрос: если дать тебе возможность пользоваться твоим компьютером мысленно, без клавы/мыши/монитора, а экскаватором - как своей рукой, ты перестанешь быть человеком? Ты резко потеряешь все чувства?
Уже. Восторг мой был безмерен.
> В статье прямым текстом, простым языком описана хреновая ситуация, в которой люди, передав все обязанности интеллектуальным экскаваторам, могут деградировать.
[Вроде бы благодать, однако странно было бы счесть благодатью цивилизацию, состоящую из существ, проигравших по способностям во всех областях ими же созданным компьютерам и теперь находящимся на их попечении. Это ведь не прогресс, а начало угасания цивилизации людей.]
Что значит проиграть во всех областях? Человек когда создал молоток проиграл ему в способности забивать гвозди и теперь находится на попечении у этих самых молотков?
Не надо уводить в сторону. Вопрос в разрыве между НТП, произошедшем за последние 400 лет, и слабым прогрессом человечества за те же 400 лет. В том, как бы НТП не погубил человечество.
[Переделанные до неузнаваемости люди будущего, не исключено, в какой-то момент утратят вообще все свои «составные части», данные им природой. Каждая часть каждого человека фактически будет придумана человеком же. Таким образом для людей будущего вопрос «есть ли Творец, сотворивший людей?» будет очевиден. Конечно, есть — это мы сами, люди.]
Ну и Кравецкий предлагает, мол, видите несовершенные люди, как прёт НТП. Вливаемся в процесс. Становимся техникой. Наши человеческие несовершенные тела лишь препятствия на пути прогресса.
Это говорит нам материалист. Он утверждает, что сознание оторванное от физического тела и записанное на некий носитель остаётся человеком. А мне–то, материалисту, казалось, что материя первична, что человек — это сознание привязанное к конкретному телу. Но нет, говорит нам, строитель светлого будущего, сознание можно переносить с носителя на носитель и оно не изменится. Над лондонским кладбищем стоит смерч, это Карл Маркс вертится в сырой могиле.
Я вот не могу вбить гвоздь в доску голой рукой. На помощь ко мне приходит мой попечитель — молоток. Надо срочно установить себе металлическую руку, чтобы вбивать гвозди с удара и избавиться от молотков. Развитие человека по Кравецкому.
> > В статье прямым текстом, простым языком описана хреновая ситуация, в которой люди, передав все обязанности интеллектуальным экскаваторам, могут деградировать. > > [Вроде бы благодать, однако странно было бы счесть благодатью цивилизацию, состоящую из существ, проигравших по способностям во всех областях ими же созданным компьютерам и теперь находящимся на их попечении. Это ведь не прогресс, а начало угасания цивилизации людей.] > > Что значит проиграть во всех областях? Человек когда создал молоток проиграл ему в способности забивать гвозди и теперь находится на попечении у этих самых молотков?
Т.е. ты не видишь разницы между молотком созданным тысячелетия назад и компьютером? Ты никогда не пользовался расчетным софтом, который считает быстрее чем человек на порядки раз? Мдэээ. Понятно, откуда непонимание элементарного тезиса "компьютер считает быстрее человека".
> Не надо уводить в сторону. Вопрос в разрыве между НТП, произошедшем за последние 400 лет, и слабым прогрессом человечества за те же 400 лет. В том, как бы НТП не погубил человечество.
Если человек зависнет на нынешнем уровне - однозначно приведет. Об этом, соп-но, статья.
> [Переделанные до неузнаваемости люди будущего, не исключено, в какой-то момент утратят вообще все свои «составные части», данные им природой. Каждая часть каждого человека фактически будет придумана человеком же. Таким образом для людей будущего вопрос «есть ли Творец, сотворивший людей?» будет очевиден. Конечно, есть — это мы сами, люди.] > > Ну и Кравецкий предлагает, мол, видите несовершенные люди, как прёт НТП. Вливаемся в процесс. Становимся техникой. Наши человеческие несовершенные тела лишь препятствия на пути прогресса.
Не становимся. Усовершенствуем себя.
> Это говорит нам материалист. Он утверждает, что сознание оторванное от физического тела и записанное на некий носитель остаётся человеком.
Если взять твой мозг и полностью повторить его структуру и поменять созданный мозг с выращенным в твоем черепе - ничего для тебя не поменяется. Если заменить мозг на устройство, которое будет выдавать на выходе те же самые сигналы, что и мозг при получении тех же раздражителей - то же ничего не поменяется. Вполне материалистический взгляд.
>А мне–то, материалисту, казалось, что материя первична, что человек — это сознание привязанное к конкретному телу. Но нет, говорит нам, строитель светлого будущего, сознание можно переносить с носителя на носитель и оно не изменится.
Ты не материалист, т.к. второй фразой в абзаце ты пытаешься опровергнуть первичность материи.
> Если взялся комментировать, будь добр, прочитай статью полностью, а не два абзаца по диагонали.
Я как плохо читающий и слабо соображающий буду цитировать, ну в отличие от тебя, читающего как следует.
[Переделанные до неузнаваемости люди будущего, не исключено, в какой-то момент утратят вообще все свои «составные части», данные им природой. Каждая часть каждого человека фактически будет придумана человеком же. Таким образом для людей будущего вопрос «есть ли Творец, сотворивший людей?» будет очевиден. Конечно, есть — это мы сами, люди.]
Так вот я утверждаю, что человек, лишившийся «составных частей» (обрати внимание как «материалист» Кравецкий относится к материи — тело у него это сосуд, в который заключён человек) перестанет быть человеком. Таким образом человечество исчезнет и на его месте появится нечто иное.
> Не знаю, я никогда таких не встречал.
А Кравецкий вот грезит.
[Электронные расширения человека не обязательно должны быть «приделаны» к человеку. Вообще говоря, человек может иметь несколько тел, одновременно занятых разной деятельностью. Современному человеку тяжело координировать такую деятельность, однако при помощи расширения мозга это становится возможно.
Сами расширения мозга тоже не обязаны располагаться непосредственно в черепе или даже в теле. В «черепе» может быть расположено средство связи, а само расширение находиться в другом месте и занимать довольно большой объём. Разные части мыслительного процесса таким образом могут проистекать в разных географических точках планеты.]
> Прочитай статью полностью, иначе дискуссия бессмысленна.
Нравится это кому-то или не нравится, но то что человек пойдет по пути "модифицирования" своего организма (уже идёт) - это факт.
Конечно, останутся те, для кого это будет категорически неприемлемо - но они в результате останутся в меньшинстве.
Может быть это и не хорошо, но так будет.
> Если взять твой мозг и полностью повторить его структуру и поменять созданный мозг с выращенным в твоем черепе - ничего для тебя не поменяется. Если заменить мозг на устройство, которое будет выдавать на выходе те же самые сигналы, что и мозг при получении тех же раздражителей - то же ничего не поменяется. Вполне материалистический взгляд.
Это, по-моему, не самый лучший пример для защиты нашей позиции. Так как если заменить мозг, то твое сознание, привязанное к этому конкретному мозгу, умрет, а чисто электронный мозг будет уже копией, пускай и точной и наделенной сознанием, но это будет уже другое сознание. При таком подходе будет убит человек. А, насколько я понял, Лекс совсем не за это выступает. Переход на другую основу все же лучше делать тогда, когда мы поймем природу сознания до такой степени, когда сможем реально создавать искусственное сознание на другой основе. И даже после этого лучше все таки очень осторожным, чтобы в процессе усовершенствования не прибить человека, сохранить полную преемственность, а для этого генная модификация лучше подходит.
Вместо того чтобы совершенствовать себя и своё умение скакать по деревьям, древний австролопитек-безбожник взял в руки палку, потом каменюку, там прямохождение, а там понеслось и вот вам пожалуйста! Как результат фашисткое светлое будущее в котором нет австролопитеков, а господствуют какие-то безволосые кабачки с дистанционными пультами в хилых конечностях и держат истинных потомков австролопитеков в зоопарках!!!
> Если взять твой мозг и полностью повторить его структуру и поменять созданный мозг с выращенным в твоем черепе - ничего для тебя не поменяется. Если заменить мозг на устройство, которое будет выдавать на выходе те же самые сигналы, что и мозг при получении тех же раздражителей - то же ничего не поменяется. Вполне материалистический взгляд.
> Т.е. ты не видишь разницы между молотком созданным тысячелетия назад и компьютером?
Все на колени перед великим ПК.
> Ты никогда не пользовался расчетным софтом, который считает быстрее чем человек на порядки раз?
И что? Ну, блин, почему я должен по этой причине стать калькулятором?
> Мдэээ. Понятно, откуда непонимание элементарного тезиса "компьютер считает быстрее человека".
Компьютер, это устройство стоящее на службе человека. Он для того и создан, чтобы считать быстрее человека. Я с ним не конкурирую в видовой борьбе. И с молотком не конкурирую. И с программами компьютерными. Я их эксплуатирую в своих целях.
> Не становимся. Усовершенствуем себя.
Про это Мараховский и написал:
[Повторюсь: с тезисом о несуществовании человека как самоценного существа – спорить невозможно. Это, как любой солипсизм, тезис неопровержимый принципиально.
И поэтому, кстати, не будет никакого компромисса между верящими в существование человека и верящими в его несуществование.
Те, кто верит, что человек существует – будут развивать технику, чтобы та помогала человеческому совершенствованию. То есть совершенствованию его человеческой любви, надежд и счастья.
А те, кто верят, что человек есть условность – будут развивать технику и постараются сами ею стать. Сдавая по дороге то, что будет им мешать стать самой эффективной техникой.]
> Если взять твой мозг и полностью повторить его структуру и поменять созданный мозг с выращенным в твоем черепе - ничего для тебя не поменяется.
Ага. Только я при этом исчезну.
> Если заменить мозг на устройство, которое будет выдавать на выходе те же самые сигналы, что и мозг при получении тех же раздражителей - то же ничего не поменяется.
А сознание, что будет с ним? Что будет с идеальным?
> Вполне материалистический взгляд.
[изумлённо смотрит]
> Ты не материалист, т.к. второй фразой в абзаце ты пытаешься опровергнуть первичность материи.
> Нравится это кому-то или не нравится, но то что человек пойдет по пути "модифицирования" своего организма (уже идёт) - это факт. > Конечно, останутся те, для кого это будет категорически неприемлемо - но они в результате останутся в меньшинстве. > Может быть это и не хорошо, но так будет.
Мараховский отвечает:
«...Единственное, что можно добавить к вышесказанному: после того, как эти безбожники окончательно потеряют человеческий облик, человеческую начинку и человеческие чувства – мы (или наши дети, или внуки, или праправнуки) должны будем эксплуатировать их бережно и не давать нашим роботам-слугам обижать этих киборгов.
А всё просто. Надо объявить, что идеального не существует вообще. Мол, сознание — полностью материально. Ну совокупность особых сигналов на входе и на выходе. Такая чёрная коробочка. Вот мы её полностью воспроизведём и поехали — из тела в тело.
Осталась одна загвоздка, нужно уничтожить идеализм и материализм как таковые.
А Кравецкий скажет, что люди останутся в заповедниках и отношение к ним будет как к нынешним шимпанзе-гориллам или немного лучше Люди их в заповедниках охраняют, лечат, подкармливают и в дела стаи не лезут, и даже языку жестов учат, в кино снимают, в цирк берут детишек развлекать, но науку обезьяны не двигают, самолёты-плотины-ракеты-реакторы не строят бо ума мало, а инстинктов много.
Только масштабы и уровень будет другой.
> > Если взять твой мозг и полностью повторить его структуру и поменять созданный мозг с выращенным в твоем черепе - ничего для тебя не поменяется. Если заменить мозг на устройство, которое будет выдавать на выходе те же самые сигналы, что и мозг при получении тех же раздражителей - то же ничего не поменяется. Вполне материалистический взгляд. > > Круто!!! А если меня скопировать, где буду я?
Если скопировать полностью - то аж в двух местах. Только, очевидным образом, после операции копирования оба получившихся человека начнут развиваться по-своему.
> Мараховский отвечает: > > «...Единственное, что можно добавить к вышесказанному: после того, как эти безбожники окончательно потеряют человеческий облик, человеческую начинку и человеческие чувства – мы (или наши дети, или внуки, или праправнуки) должны будем эксплуатировать их бережно и не давать нашим роботам-слугам обижать этих киборгов. > > Мы же люди. А они, как-никак, наши родственники.»
Мараховский забыл добавить что он еще хочет малиновые штаны и плевать на безбожников.
>Вот! Я же и пишу. Кравецкий не человека развивает. Он о новом виде грезет, который заменит человека.
Примат Кый, со своими размышлениями о пользе прямохождения и инструментов труда, не австролопитека развивает! Он о человеке грезит, который заменит австролопитека!
> Если скопировать полностью - то аж в двух местах. Только, очевидным образом, после операции копирования оба получившихся человека начнут развиваться по-своему.
Не, лично ты (оригинал) останешься в том же месте, где и был.
Представь - ты заснул, проснулся и увидел рядом с собой твою точную копию. Но ты то остался в том же месте, где и был.
И если тебя (оригинал) решат ликвидировать, мотивируя тем, что есть точная копия, то ты (оригинал) будешь явно против, потому что после ликвидации не станет конкретно тебя.
На эту тему есть отличный фильм "Престиж" - там, где про агрегат для копирования.
> Простой вопрос: если дать тебе возможность пользоваться твоим компьютером мысленно, без клавы/мыши/монитора, а экскаватором - как своей рукой, ты перестанешь быть человеком? Ты резко потеряешь все чувства?
Давай не будем забегать далеко в будущее - эта технология пока недоступна, не говоря о человеке-экскаваторе. Рассмотрим более близкий пример. Вот сейчас, путем куда более простых модификаций, можно из мужчины сделать женщину. Вернее "оно" будет очень похоже на женщину - такие модификации сейчас доведены уже почти до совершенства. Никаких, пока железяк, гаджетов и ковшей - просто женские гормоны, силиконовые для убедительности сиськи и нож хирурга. Внешне и по туловищу разницы никакой - может бы ты не отказался от женитьбы на такой? Детей, конечно, пока не получится - но достижения науки в плане сурогатного материнства(а потом глядишь и придумают модификацию и для этой "функции") уже несомненны. Раз уж человек=экскаватор, то формула мужчина=женщина не должна вызывать у тебя сомнений - тем более после вышеописанных модификаций.
>И если тебя (оригинал) решат ликвидировать, мотивируя тем, что есть точная копия, то ты (оригинал) будешь явно против, >потому что после ликвидации не станет конкретно тебя.
Сознание материально, а переселение душ не завезли. Поэтому такой вариант бессмертия брать будете? Если нет, то исчезайте бесследно со своей личностью, на здоровье! Обрадуйте наследников первой очереди!
Сейчас, сейчас