> > А в чем будет выражаться следующая-ступенчатость человека?
>
> В построении коммунизма.
Т.е. человек будет коммунизмом? Это, пожалуй, покруче, чем у Кравецкого. Я интересовался человеком, как представителем человечества, а не общественным строем.
> Кравецкий проигрывает своему компьютеру в видовой борьбе. Это его проблемы.
Приведи, пожалуйста, цитату из статьи Кравецкого про видовую борьбу. Спасибо.
> Как только модификация человеческого тела начнет давать реальное преимущество(а это вопрос времени), она начнет применяться вне зависимости от чьх-либо желаний и понятий "духовно-бездуховно".
Не совсем так. Как только модификация человеческого тела начнет приносить Apple горы бабла, она начнет применяться вне зависимости от чьх-либо желаний и понятий "духовно-бездуховно".
Так Кравецкий пишет что роботы смогут делать всё, даже новые задачи формулировать. Если выход для человека - сделать себя роботом, то чем это отличается от первого варианта, описанного Алексеем?
> В этом плане совершеннее всего животные - у них механизмы есть от природы - когти, крылья, зубы и хвосты.
как раз нет. Каким не будь совершенным олень, он не сможет взять в лапы палки или камни, чтобы защититься от стаи волков - он будет делать то, что позволяет ему тело - лягаться, бодаться и в основном убегать. Какой не будь организованной волчья стая, она не сможет вылечить волков, травмированных на охоте - они будут восстанавливаться так, как им позволяет собственное тело.
Человек же с ранних эпох при помощи инструментов расширяет возможности своего тела, при помощи другой особенности своего организма - хорошо развитого мозга. Сейчас появляются возможности еще большего расширения функций тела, за счет расширения функций мозга , и мне непонятно, что в этом плохого, как это может испортить человека и человечество?
> Не совсем так. Как только модификация человеческого тела начнет приносить Apple горы бабла, она начнет применяться вне зависимости от чьх-либо желаний и понятий "духовно-бездуховно".
При чём тут эппл? И да, тебя насильно принуждают покупать йамобилки?
>Не совсем так. Как только модификация человеческого тела начнет приносить Apple горы бабла, она начнет применяться вне зависимости от чьх-либо желаний и понятий "духовно-бездуховно".
Как только модификация позволит получить преимущество перед другими людьми-она сразу начнет применяться. И остальным (естественно, тем, кому доступны технологии) тогда тоже придется применять- и понятие "духовно-бездуховно" тут будет малоебущим фактором. В будущем нас ждет еще много интересного-если, конечно, духовное немодифицированное человечество не уничтожит само себя раньше.
> Как только модификация позволит получить преимущество перед другими людьми-она сразу начнет применяться. И остальным (естественно, тем, кому доступны технологии) тогда тоже придется применять- и понятие "духовно-бездуховно" тут будет малоебущим фактором. В будущем нас ждет еще много интересного-если, конечно, духовное немодифицированное человечество не уничтожит само себя раньше.
Так точно. Вырисовывается очень интересная картина направленной небиологической эволюции.
> > 1) Человек преподносится не как нечто целое, а как отдельные функции - будь то игра в шахматы(любая другая игра), рытье канавы и прочее. Вплоть до творческих процессов. Процесс не имеет значения - главное механизм и результат.
>
>
>
> Чушь. Человек понимается как существо способное благодаря своему разуму стать гораздо лучше нежли получившееся в результате эволюции. Все остальное - коллективные выдумки.
Вопрос в том, чем измеряется это "лучше". В данном случае это более лучшее и рациональное выполнение отдельных функций, за счет расчеловечивания и отбрасывания такой "устаревшей" вещи как мораль. То есть все именно так, как я и говорил.
> > 2) Утверждается, что нет разницы между протезированием и полной замены всего с "переносом сознания", генетическими модификациями и прочим.
>
>
>
> Чушь. Утверждается что нет разницы между полностью идентичными результатами. Все остальное - коллективные выдумки.
Во первых подсовывается - мол вы против таких глубоких модификаций? Значит вы и против протезирования. Про идентичные результаты я разобрал на примере мужчины переделанного в женщину. По вашей логике "при полной идентичности" - разницы нет.
> 3) Вывод Человек=функции, машины(компьютеры) выполняют функции лучше человека, нужно произвести модификации, чтобы стало человек=машина. Раз нужно делать такие модификации, значит в данный момент человек=плохая машина. На основе второго вывода указывается, что вот он путь к этому - и в нем нет ничего такого.
>
>
>
> Чушь. Утверждается что если созданное человеком выполняет какие-то функции лучше самого человека необходимо что бы человек смог делать это посредством модификаций так же. Утверждение человек=машина введено одним из оппонентов статьи.
>
>
А я про что говорю? Созданная человеком машина лучше в отдельной функции - в итоге совокупность этих созданных машин лучше человека в целом - человек должен стать таким же, потому как он плохая машина - если ради этого нужны генетические модификации, полная замена "запчастей" на искуственные - значит оно так и надо.
Я не говорю уже, что взгляд на человека настолько вульгарно узкий и примитивный, что только диву даешься.
> Т.е. человек будет коммунизмом? Это, пожалуй, покруче, чем у Кравецкого.
Э, нет. Ты спросил в чём будет выражаться, а не чем будет. Я ответил в чём. Не надо мелкого жульничества.
> Я интересовался человеком, как представителем человечества, а не общественным строем.
К сожалению, гусеничной ходовой вместо ног и лазеров из глаз не будет.
> Приведи, пожалуйста, цитату из статьи Кравецкого про видовую борьбу. Спасибо.
[Итак, компьютеры, исполняющие желания людей. Вроде бы благодать, однако странно было бы счесть благодатью цивилизацию, состоящую из существ, проигравших по способностям во всех областях ими же созданным компьютерам и теперь находящимся на их попечении. Это ведь не прогресс, а начало угасания цивилизации людей. Последний вздох перед тем, как развращённые всеобъемлющей заботой о себе люди вымрут, оставив планету компьютерам, которые вряд ли хватит сил и воли выключить перед смертью.]
> Вопрос в том, чем измеряется это "лучше". В данном случае это более лучшее и рациональное выполнение отдельных функций, за счет расчеловечивания и отбрасывания такой "устаревшей" вещи как мораль.
Приведи, пожалуйста, цитату из статьи Кравецкого (или хотя бы Мараховского) про ненужность морали. Спасибо.
>Так точно. Вырисовывается очень интересная картина направленной небиологической эволюции.
Да даже и биологической. Наперед не скажешь. Если бы каким-то чудом удалось заглянуть в далекое будущее и узнать, что человечество разделилось на несколько совершенно различных рас - ни разу бы не удивился.
> А определение человека кто-нить даст? Или так и будем трындеть о потере того, не знамо чего?
Если хочешь ответа в пару предложений - погугли, выбери что больше понравится:)
> Или так и будем трындеть о потере того, не знамо чего?
Типа а был ли мальчик? Если это незнамо чего - тогда ни трындеть ни модифицировать не надо, ну и статьи писать:)
> Приведи, пожалуйста, цитату из статьи Кравецкого (или хотя бы Мараховского) про ненужность морали. Спасибо.
>
Кравецкий даже не пишет прямо что она не нужна или устарела - он просто ее игнорирует, для него это несущественный фактор, о котором даже не стоит упоминать. А Мараховский как раз ему написал ответ(с точкой зрения Мараховского я как раз согласен). Вот цитата из Кравецкого:
"Одновременно с этим можно идти и путём «биологической» модификации — то есть целенаправленного изменения генов человека. Это имеет и другой плюс — искоренение практически всех болезней (кроме физических повреждений тела), включая процесс старения организма, но в рамках данного вопроса нас интересует более гибко модифицирующийся мозг. Модифицирующийся, в том числе, при жизни индивида, причём модифицирующийся обратимо.
Я думаю, к этому абзацу многие читатели уже успели испытать ужас вида: «нас превратят в киборгов». Многие уже успели в голове придумать бронебойные возражения: мозг и тело человека модифицировать нельзя. Это опасно. Это противоречит этике, религии, культуре и так далее.
Однако я скажу: ужас — мнимый. Как и вышеозначенные противоречия."
Кравецкий пишет про индивидуальное улучшение человека. Ты пишешь, что человек улучшится в борьбе с киборгами. Чем он будет лучше, спрашиваю я. Коммунизмом, отвечаешь ты. То ли твой ответ стоит развернуть, то ли ты не на то отвечал.
> > Приведи, пожалуйста, цитату из статьи Кравецкого про видовую борьбу. Спасибо.
> [цитата из статьи, где нет ни слова про видовую борьбу]
Скажи пожалуйста, твои челюсти и зубы столь же крепки, как у предка, не знавшего ножа? Ты так же хорошо бегаешь, как предок, не знавший ни лошади, ни автомобиля? Кравецкий пишет об опасности отказа от функций, являющихся пока прерогативой человечества и как с этим бороться. Где там видовая борьба? Или твои пальцы проиграли видовую борьбу молотку?
> Если хочешь ответа в пару предложений - погугли, выбери что больше понравится:)
Динама, ты? Не узнал, не узнал.
Я-то выберу. Но тыж потом скажеж, что это не то, и вообще про другое.
> Типа а был ли мальчик? Если это незнамо чего - тогда ни трындеть ни модифицировать не надо, ну и статьи писать:)
Раз что-то теряется - значит что-то есть. Вопрос, что именно.
> Кравецкий даже не пишет прямо что она не нужна или устарела - он просто ее игнорирует, для него это несущественный фактор, о котором даже не стоит упоминать.
А Мараховский ни слова не сказал про животноводство - он просто его игнорирует, для него это несущественный фактор, о котором даже не стоит упоминать. Наверное, он веган, да?
> > Приведи, пожалуйста, цитату из статьи Кравецкого (или хотя бы Мараховского) про ненужность морали. Спасибо.
> Вот цитата из Кравецкого:
> [цитата, где нет ни слова про мораль]
> Вместо того чтобы совершенствовать себя и своё умение скакать по деревьям, древний австролопитек-безбожник взял в руки палку, потом каменюку, там прямохождение, а там понеслось и вот вам пожалуйста! Как результат фашисткое светлое будущее в котором нет австролопитеков, а господствуют какие-то безволосые кабачки с дистанционными пультами в хилых конечностях и держат истинных потомков австролопитеков в зоопарках!!!
Неправильным путем пошел - надо было встраивать палки в руку и... куда там еще фантазия ее вставить или приладить доведет. Вот у животных когти встроены в лапы - они ближе к идеалу и лучше выполняют конкретные функции. На начальном этапе они рвали автролопитеков и прочих, теперь, правда, их мы можем видеть в зоопарках.
> как раз нет. Каким не будь совершенным олень, он не сможет взять в лапы палки или камни, чтобы защититься от стаи волков - он будет делать то, что позволяет ему тело - лягаться, бодаться и в основном убегать.
Так может у человека все развитие мыслительной деятельности было обусловлено тем, что у него не было от природы когтей, рогов и копыт - и пришлось делать орудия труда и учится их использовать и совершенствовать(как изготовление так и использование)? Ну а потом и более сложная организация самих людей, кооперация, правила общежития, нормы морали...
> Это означает всего-лишь то, что никаких противоречий на самом деле нет. Вы хоть читать бы научились сначала.
Если нет морали - нет моральных противоречий. Если нет различия между добром и злом - нет зла. Если нет разницы между машиной и человеком - нет человека.
У Кравецкого вот таких противоречий нет - у вас похоже, тоже. Ведь все это несущественные глупости.
> Вопрос в том, чем измеряется это "лучше". В данном случае это более лучшее и рациональное выполнение отдельных функций, за счет расчеловечивания и отбрасывания такой "устаревшей" вещи как мораль. То есть все именно так, как я и говорил.
Ты под моралью подразумевеаешь нормы поведения, вытекающая из принятых в обществе представлений о хорошем и плохом, правильном и неправильном, добре и зле и т.д.? Тогда, по моему мнению, ты не прав. Мораль - неотъемлемая часть общества, с изменением общества она меняется. Именно меняется, а не отбрасывается. Потому как если отбрасывать - всегда будет момент прохождения через "0", то есть будет момент когда в обществе морали не будет вовсе. В такие моменты становится невозможно прогнозирование реакций при взаимодействии между субъектами, входящими в состав общества, то есть общество перестанет существовать.
Мораль, как я думаю, базируется на инстинкте самосохранения, присущем всем живым организмам нашей планеты. Поэтому, выходит, отбрасывание морали - отказ от сохранения себя как устойчивой системы. Что в итоге приведет к тому, что сменившие нас существа, не имеющие инстинктов самосохранения, и как следствие не имеющие одной из целей своего существования - сохранения себя как устойчивой системы очень быстро сойдут со сцены.
> Если нет морали - нет моральных противоречий. Если нет различия между добром и злом - нет зла. Если нет разницы между машиной и человеком - нет человека.
> У Кравецкого вот таких противоречий нет - у вас похоже, тоже. Ведь все это несущественные глупости.
Какая религия/этическая или моральная норма запрещает мне встраивать в руки пулемёты, а в ноги — реактивные двигатели?
> Неправильным путем пошел - надо было встраивать палки в руку и... куда там еще фантазия ее вставить или приладить доведет.
На тот момент такой возможности не было, чисто технически. Пришлось для начала эволюционировать до хомо сапиенса, а теперь вот постепенно подбираются и к встраиванию недостающего.
> > Т.е. про аморальность - это ты сам придумал?
>
> Аморальность - это отсутствие морали. В точке зрения Кравецкого она отсутствует.
а еще его точка зрения аполитична, асексуальна, акулинарна и асоциальна. Все понятно, спасибо. Так Мараховский-то - веган, коли про животноводство не писал? Кстати, его, Мараховского, точка зрения, тоже аморальна, ты в курсе, или "цитату" найдешь?
Нормы морали меняются - но сама мораль остается. Остается и понимание добра и зла и многое другое. Постмодернизм - это не новая моральная норма или новое понятие добра и зла - это когда говорится, что нет разницы между одним и другим - нужно делать то, как удобней и что удобней.
Трансгуманизм - мерзость. А Кравецкий неплохо раскрывается.
В чём ущербность однобокого технократического сознания - оно не может сообразить, что человек - изначально нечто большее, чем любой набор технологий, гаджетов, финтифлюшек.
Всё "развитие" у таких технокретинов сводится к бесконечно усложняющимся технологиям.
Они не понимают, что Развитие - это когда в обществе нет ни единого человека, которому придёт в голову что-то украсть. Или пролезть на халяву в метро. Или втиснуться в очередь "патамушта мине срочна нада".
Развитие Человека - в его сознании и социальной организации. А не в чипизации и генной модификации жадной похотливой обезьяны. Которая первым делом, получив инженерию своего тела, отрастит себе 3 хуя, 5 половых щелей и 10 клиторов.
> В чём ущербность однобокого технократического сознания - оно не может сообразить, что человек - изначально нечто большее, чем любой набор технологий, гаджетов, финтифлюшек.
> Всё "развитие" у таких технокретинов сводится к бесконечно усложняющимся технологиям.
>
> Они не понимают, что Развитие - это когда в обществе нет ни единого человека, которому придёт в голову что-то украсть. Или пролезть на халяву в метро. Или втиснуться в очередь "патамушта мине срочна нада".
То-есть настоящее развитие — невозможно.
Расходимся, посоны.
> а еще его точка зрения аполитична, асексуальна, акулинарна и асоциальна. Все понятно, спасибо.
>
>
Гей-парад аморален - даже если его участники не говорят о морали. Объединение людей на почве идентичности на базе сексуальной ориентации - фикция. Извини - но чтоб доносить до некоторых мысль, нужно приводить гипертрофированные примеры.
По статье Кравецкого - я пытаюсь донести одно - нужно отбросить мораль, чтобы принять мысли изложенные в ней. То что у человека есть другие способы развития и совершенствования, что человек, это прежде всего не индивидуальный механизм - а некоторая целостное сообщество - в статье даже не рассматривается.
> Какая религия/этическая или моральная норма запрещает мне встраивать в руки пулемёты, а в ноги — реактивные двигатели?
Встраивать никто не запрещает, использовать их во вред общества, которое их создало и пересадило - нельзя. Дальше два варианта тебя нейтрализуют любым сспособом, чтобы не вредил, либо ты изменишь общество любым доступным тебе способом и твое поведение станет правильным с точки зрения морали в новом обществе.
> По статье Кравецкого - я пытаюсь донести одно - нужно отбросить мораль, чтобы принять мысли изложенные в ней. То что у человека есть другие способы развития и совершенствования, что человек, это прежде всего не индивидуальный механизм - а некоторая целостное сообщество - в статье даже не рассматривается.
>Развитие Человека - в его сознании и социальной организации. А не в чипизации и генной модификации жадной похотливой обезьяны. Которая первым делом, получив инженерию своего тела, отрастит себе 3 хуя, 5 половых щелей и 10 клиторов.
> Встраивать никто не запрещает, использовать их во вред общества, которое их создало и пересадило - нельзя. Дальше два варианта тебя нейтрализуют любым сспособом, чтобы не вредил, либо ты изменишь общество любым доступным тебе способом и твое поведение станет правильным с точки зрения морали в новом обществе.
Кто говорит про вред обществу? Тут разговор исключительно про "аморальность" усовершенствования человека.
Сейчас, сейчас
>
> В построении коммунизма.
Т.е. человек будет коммунизмом? Это, пожалуй, покруче, чем у Кравецкого. Я интересовался человеком, как представителем человечества, а не общественным строем.
> Кравецкий проигрывает своему компьютеру в видовой борьбе. Это его проблемы.
Приведи, пожалуйста, цитату из статьи Кравецкого про видовую борьбу. Спасибо.