ВПК: решение о закупке «Мистралей» нанесло ущерб России

>Ты получается пиджаком служил или так рано в отставку пошел ?

Пиджак, ага.

>Украина уже соглашается на размещение в Севастополе новых кораблей ? И кстати, где гарантия, что их полудурочные политики не попросят нас после 2017 г ? Уже были слухи о шантажировании разрывом Харьковских договоренностей.

Дык это что, на Украине будем высаживаться???

>Прямо щас на СФ не планируется

Дык мой-то тезис был не "нафиг не нужны УДК", а "УДК прям щас не нужны, как это говорят поборники Мистралей"

>Для противостояния США есть и другие средства ( см. модернизацию 949А, 1142.2, Ту-22М3 и постройку новых 885-х и 22350 и даже речь идет о новых перспективных эсминцах. Вроде как-то все более менее равномерно развивается.

Есть, кто ж спорит. Для противостояния США все сгодится, что ПКР несет.

> Что касается Николаева, то там не один завод - а три (Черноморский, им. 61 коммунара и Океан) и это не считая, других мощностей оставшихся на Украине (феодосийское Море, Херсонский Судостроительный и Залив в Керчи)

Термин "Николаев" использовал как собирательный образ.

>А есть инфа, что до выхода корейцев из проекта там планировались кораблестроение и военный судоремонт ?

Тогда вообще непонятно. Получается, сначала цели и задачи были одни, потом резко переориентировались? Т.е. если б корейцы нас не кинули - хрен бы нам новые военные мощности на ДВ?

> Гражданские суда досматриваются и задерживаются, военные - нет

Мы сейчас говорим о снабжении чего?

>Аполитично мыслишь, мужики с Уралвагонзавода такую фигню не одобрили бы :)

Пущай Постникова поколотят сначала.

>Мегакорвет будет еще тот легого. Незалежная много чего не производит. Проблема же не в том, чтобы сварить стальную коробку, а в том, чтобы чем-то заполнить

Да я ж пошутил. Не верю я в этот прожект. Танкострой у них еще сохранился более или менее, заводы есть. А вот чего они собираются на корабли ставить - загадка. Если хотят на рынок НАТО влезть и ставить всякие Астеры с Гарпунами - там и так конкуренция дикая с учетом резки кораблестроительных программ у всех подряд. Да и нет у них опыта работы с этими системами.

> Дык это что, на Украине будем высаживаться???

Я бы на чем-то месте больше беспокоился о будущем базировании Гвардейского ракетного крейсера "Москва">
> Тогда вообще непонятно. Получается, сначала цели и задачи были одни, потом резко переориентировались? Т.е. если б корейцы нас не кинули - хрен бы нам новые военные мощности на ДВ?

Там еще вопрос кто кого кинул. Им обещали крупные заказы от гос.корпораций - Штокман там и все дела, только все не срослось, вотт они и вышли. А с переорентацией все очень просто, верфь начали строить в 2009, а эпохальная программа вооружений была объявлена только в 2011

> Вот взять Горшкова. Очевидно, что своих авианосцев в ближайшее время не будет. А с вражескими АВМА бороться надо "прям щас". Я лично не вижу другого выхода кроме как дальнобойные ПКР, способные 1-2 попаданиями хотя бы на время вывести из строя АВМА.

У него было все для создания АВМА: работающие верфи, КБ (см. проект 1160), даже не было проблем с пресловутой катапультой, ее создал Пролетарский завод. Тоже самое касалось и других классов надводных кораблей. Нравятся тяжелые ракеты - стройте Батоны. Наша авианосная группа в взаимодействии с ПЛАРКами и МРА спокойно тогда бы выносила их АУГи

> С 1 по 4 апреля 1915 г. "Гебен" и "Бреслау" прикрывали отряд турецких кораблей, вышедший для обстрела Одессы. При этом в районе Одесской банки подорвался на мине заграждения и затонул на глубине 13 м легкий крейсер "Меджидие", поз­же поднятый русскими водолазами, отремонтиро­ванный и введенный в состав Черноморского фло­та под названием "Прут". В свою очередь "Гебен" и "Бреслау" потопили у крымских берегов два русских парохода.

Это было до вступление в строй императриц, да и страшный Гебен не мешал русским броненосцам например обстреливать Босфор или Зонгулдак

> Да ты что ? Серьезно, а у меня сложилось обратное мнение :) Вотт эти разговоры, нужны не нужны уже бесполезны, контракт заключен корабли строятся, можешь себя утешить, что это лучше бесполезных сооружений в Сочи

Ты помнишь, как ловко наживались на военных контрактах при Николае №2? И чем потом это вышло?

> О поставках оружия странам, находящихся в блокаде

У тех же США есть опыт аренды судов и поднятия на них флага ВМС США.

> Я бы все-таки поставил вопрос об интеграции. Хотя бы частичной. Меня удивляют мои подчиненные, которые радостно обсуждают "ааааа, отлично, опять газпром хохлов нагибает на 7 лярдов".
>

Интеграция по крайней мера мягкая а-ля ТС и тд и тп пока невозможно, так как сам смысл существования государственности Украины есть отрицание общей общности и одно русского (пока разделенного народа) и пока элиты там кардинально не сменятся ничего хорошего не будет. А любители спортивной дисциплины "хохлосрачь" надоели, вон какой хороший был ресурс bmpd, загадили на хер тупыми комментами. Нужна нормальная прагматичная политика - нужен именно Ан-70 (Ан-148, Ан-140 нужное подчеркнуть), почему их пока нельзя выпускать на своих заводах. Если не нужен и заводы загружены, то, извините, селяви

>
> То есть не было бы счастья - да тут несчастье помогло?

Кто ж нам что было на самом деле расскажет, это все высосано из открытых данный. Есть факт на ДВ строят новые верфи, если их доведут до ума, найдут заказы и грамотных специалистов, то это будет хорошо

> Я не был бы настолько уверен. Верфи - да. Опыта постройки авианосцев -нет. Палубников - а когда они будут?
>
> Логично начать с постройки малых авианосцев. То, что получились 1143 - это опыт. Неудачный, но опыт.
>
> США до постройки АВМА сколько всего понастроили? Да хоть Лекса того же взять.

Ты думаешь строить авианосцы проблема для промышленно-развитой сверхдержавы ? Лекс - плохой пример, это переделка из корпуса ЛКР, из-за ограничений наложенных Вашингтонскими соглашениями, причем он вместе с Сарой вышел у них относительно удачным, затем потренировавшись на кошкахРейнджере, они стали строить уже нормальные авианосцы начиная с Йорктауна. Нам было проще - можно было брать готовые решения, не заморачиваясь на набивания шишек. Кроме того, должна остаться документация по немецким наработкам (очень жалко что утопили Цеппелина ). Проектирование АВ шло с 30-хх годов. Фиг с ним, построили Киев, набили шишки, но не 4-же. Авиационные КБ могли создать и палубники, по крайней мере были проекты МиГ-23А например, большая проблема с ДРЛО, но тут дело даже не в носителе а в радиолокационном комплексе, но опять же вопрос тоже решаемый

> И как вступление в строй императриц переломило ситуацию на ТВД?

Господства на море стало подавляющим

> Ясно, что страшный Гебен не мешал, он один там был против всего ЧФ. Бреслау и турки - слабая допомога.
>
> А вот тот же страшный Гебен у Сарыча не побоялся вступить в бой с эскадрой ЧФ.

С его превосходством в скорости что не боятся ? Во-первых по нему вели огонь не все броненосцы. Во-вторых у наших были проблемы с управлением бригадной стрельбой. Поэтому говорить о какой либо страшным перевесом над противником не надо. Бой показал очевидные вещи - бригады старых броненосцев достаточно чтобы отогнать корабль дредноутного типа, но вероятность его уничтожения соединением броненосцев никакая из-за более низкой скорости последних. А еще можно поумничать по преимущества центральной наводки :)

> Что ж такое-то! Заглохла что ли дискуссия? Так приятно читать вас было =) Вот вам свежие дровишки:[censored] , может, снова возгорится)

Так оппонент видишь халявит :) Я видел, читать в лом, навыки тех. перевода давно растерял, может как-нибудь осилю. Персонально для тебя, камрад -[censored]

>Интеграция по крайней мера мягкая а-ля ТС и тд и тп пока невозможно, так как сам смысл существования государственности Украины есть отрицание общей общности и одно русского (пока разделенного народа) и пока элиты там кардинально не сменятся ничего хорошего не будет.

Ну вот пока элиты не сменятся - вопрос о базировании "Москвы" и будет стоять.

>А любители спортивной дисциплины "хохлосрачь" надоели, вон какой хороший был ресурс bmpd, загадили на хер тупыми комментами.

Да там обе стороны хороши. И ведь ничего не меняется.

>Нужна нормальная прагматичная политика - нужен именно Ан-70 (Ан-148, Ан-140 нужное подчеркнуть), почему их пока нельзя выпускать на своих заводах. Если не нужен и заводы загружены, то, извините, селяви

Да это частности уже. Если не будет принципиально решен вопрос об интеграции хотя бы в мягкой форме - ничего путного не выйдет в плане военной кооперации.

> Ты думаешь строить авианосцы проблема для промышленно-развитой сверхдержавы ?

На определенном этапе - да.

>Лекс - плохой пример, это переделка из корпуса ЛКР, из-за ограничений наложенных Вашингтонскими соглашениями, причем он вместе с Сарой вышел у них относительно удачным, затем потренировавшись на кошкахРейнджере, они стали строить уже нормальные авианосцы начиная с Йорктауна.

Я к тому что у них сначала авианосцы планировались в том числе и с артиллерией и потом уже они пришли к "чистым" аианосцам.

>Нам было проще - можно было брать готовые решения, не заморачиваясь на набивания шишек.

Ну, не всегда иностранные решения 100% адаптируемы для нас.

>Фиг с ним, построили Киев, набили шишки, но не 4-же.

Дык серия. Вон Мистралей тоже 4 хотели.

>Авиационные КБ могли создать и палубники, по крайней мере были проекты МиГ-23А например, большая проблема с ДРЛО, но тут дело даже не в носителе а в радиолокационном комплексе, но опять же вопрос тоже решаемый

Так вот пока все решалось - что базировать на "чистый" авианосец? Як-38? А больше ничего и нет. Посему и воткнули ПКР, я так думаю для того, чтобы придать хоть какую-то мощь супротив надводного супостата.
А уж потом на базе уже имеющегося проекта шли переделки. И курс был
как раз к нормальным АВМ/АВМА.

> Господства на море стало подавляющим

А толку-то? Ни одну из стратегических задач не решили хоть с ними, хоть без.

>С его превосходством в скорости что не боятся ? Во-первых по нему вели огонь не все броненосцы. Во-вторых у наших были проблемы с
управлением бригадной стрельбой. Поэтому говорить о какой либо


Так кто виноват-то?

>страшным перевесом над противником не надо. Бой показал очевидные вещи - бригады старых броненосцев достаточно чтобы отогнать корабль дредноутного типа, но вероятность его уничтожения соединением броненосцев никакая из-за более низкой скорости последних. А еще можно поумничать по преимущества центральной наводки :)

Дык и я о том же. Всем флотом ловили-ловили этого Гебена.

> Вот вам свежие дровишки:[censored] , может, снова возгорится)

Ща почитаем, чо там пиндос пишет.

Для начала - что бросилось в глаза в статье на Перископе

>В работе рассматривается решение России о приобретении у Франции десантных вертолётоносцев класса Mistral. Это приобретение знаменует собой новый период в истории ВМФ России, который до этого практически не был знаком с вертолётоносцами.

Мягко говоря - смелое заявление. Разве что имелись именно десантные вертолетоносцы? Так они только у США были, Иводзимы там всяческие.

> Реакция на это событие некоторых стран НАТО, среди которых балтийские государства и Польша, естественно, была не очень позитивной, поскольку такое приобретение может существенно изменить баланс сил

С трудом представляю себе, как лишний ЭБМП изменит баланс сил на Балтике.

Но, с другой стороны, вбить клин между старыми и новыми членами НАТО - это плюс.

>Но тот факт, что Франция не проконсультировалась с малыми партнерами по НАТО перед продажей вкупе с очевидным отсутствием беспокойства относительно законности такой сделки, оставил многих в балтийском регионе недовольными и обеспокоенными.

И это радует.

> Есть же определенные рамки. Если процесс неконтролируемый - то и результат в итоге печальный.

Проблема конкретного человека (Сердюкова) в том, что он откровенно насрал на пиар там где надо, а когда есть недомолвки, люди всегда пойдут по простому пути - объявят о распиле и откатах. Это касается не только Мистралей, но и всего остального. Все выше описное не означает, что я его считаю кристально честным человеком, просто констатация имеющегося факта.

>
> А толку-то? Ни одну из стратегических задач не решили хоть с ними, хоть без.

Ну ты тут обижаешь черноморцев, стратегические задачи в ту войну решали только флоты 2-х стран и РИ в их число не входила. ЧФ обеспечил продвижение русской армии в Турции, срывал перевозки,это не мало.

>
> Так кто виноват-то?

В чем, что стрелять проще с одного корабля где 10 тяжелых орудий чем координировать стрельбу с 3-х на которых по 4 в сложных погодных условиях ?

>
> Дык и я о том же. Всем флотом ловили-ловили этого Гебена.

Так в чем злорадство ? Ни один русский тяжелый корабль не имел скорость равную немецкому ЛКР, т.е. уничтожить в артиллерийском бою можно было только невероятным везением. Переход Гебена на Черное море было неожиданной импровизацией, русские флотские программы были рассчитаны на других противников.

> Надо, чтоб был :)

Чтобы был нужна плановая экономика, а не тот цирк который у нас есть. Для примера[censored] , которая является к тому же на 100 % государственная. Посмотри на флаги и места постройки

> Так военная кооперация давно убивается (если не брать во внимание в основном политический проект Ан-70). Идет постепенное полная локализация производства тех же вертолетных двигателей (см. Т3-117 с вариациями на тему), производство ТРД для ракет уже открыли в РФ, аналог крымской НИТКА практически построен в Ейске, остается город славный город Севастополь, но и с его заменой вопрос решаемый.

С одной стороны вроде как правильно - не должны критически важные вещи зависеть от прихотей не пойми кого. С другой стороны - неужели нынешние управители России не понимают, что без интеграции хотя бы с Белоруссией, Украиной и Казахстаном дальнейшее развитие вряд ли возможно? Все попытки РФ влиять на ситуацию на Украине, мягко говоря, не радуют.

> Строить их пытались с 40-хх. И не строили не по техническим / технологическим причинам, а по политическим / субъективным. В послевоенном СССР разруха не помешала клепать самую большую крейсерскую серию в истории и линейныетяжелые крейсера проекта 82

Дык постройка крейсеров была худо-бедно обкатана.
Коробки варить можем. Пушки строгать - тоже.

А авианосец - это же не только коробка.

>Это просто объяснить плохими характеристиками палубных самолетов начала 30-хх, что и вызвало вполне объяснимое желание подстраховаться

Вот и в случае с 1143 ситуация ровно та же самая. Как ударный самолет Як-38 - . Вот и подстраховались.

>Серия, но неудачная. На 2-м корпусе можно было останавится и строить другое, выбор был

И чего строить? Чистый АВМ? А самолеты на него где брать? Или пущай пока без них походит?

>Тогдашние проекты авианосцев , варианты авиагрупы там представлены

Это я видел. Равно как разбор полетов, почему Устинов так решил.
Мнения разные - от "потому, что мудак", до "потому, что не были доведены палубники и катапульты, а корабли были нужны прям щас".

> А что не понятного ? Генералам нужны игрушки и продвижение по службе, по этому угрозы и преувеличивают

Я имел в виду непритворный визг лимитрофов по поводу продаж Мистралей России. Там не только генералы визжали.

>Разжигаю

Поучаствую.

>Сама возможность отечественных проектно-конструкторских бюро разработать проект современного корабля класса, который никогда ранее в России не строился, а судостроительных предприятий осуществить его строительство вызывает серьёзные сомнения.

Сложней ПЛРБ поди УДК запроектировать-то? Никуда не годные у нас инженеришки с конструкторишками? Или может вопрос все-таки в этом?

>Министерство обороны и ВМФ неоднократно пересматривали проект «Ивана Грена». Финансирование строительства корабля шло с перебоями

>Замначальника Главного штаба ВМФ контр-адмирал Василий Ляшок заявлял, что если бы Россия решила строить УДК самостоятельно, то флот получил бы корабли лишь спустя восемь лет после старта проекта

Ну и няхай. Пусть через 8 лет.

>Одной из главных проблем стало бы согласование требований Минобороны и флота с конструкторами корабля. Скорее всего, на выходе был бы некий отретушированный вариант так и нереализованного «Ивана Таравы» увешанный ударным оружием.

Вот этот пассаж заставил вздрогнуть. Это тонкий хумор такой?

>Создание современного корабля это ещё и технологии управления проектом и бизнес-процессами, налаживание системы взаимодействия с поставщиками и субподрядчиками, обеспечение логистики и т.д.

Вот приедут французы и всем нас этому научат, так?
А без Мистралей-то наладить логистику ну совсем никак?
Опять же, о каких смежниках речь? О французских?
Так вроде был разговор, что оборудование там будет наше стоять.
Дизеля финские? Так мы их спокон веку покупаем.

>Немаловажным будет и обучение военных экипажей российских УДК, которое должно быть обеспечено в ходе реализации данного проекта

Французы будут учить, я правильно понимаю?

>Во-первых, вместе с «Мистралями» должны быть закуплены новейшие французские десантно-высадочные катера (ДВК) катамаранного типа L-Cat[5] с регулируемой по высоте грузовой палубой, которые сочетают высокую скорость, грузоподъёмность и маневренность.

Писали ж, что наши будут.

>Кроме того, скорейшее получение флотом УДК будет дополнительным стимулом для разработки новой боевой машины морской пехоты, которая уже идёт в рамках НИР Платформа-БММ

Машина явно будет мелкосерийная, ибо вряд ли она получится в ходе допиливания того же Курганца или Бумеранга. То есть с нуля создаем машину серией в 60-80 штук. Золотая выйдет машинка. Не, я не спорю вещь хорошая. Но. У нас все остальные вопросы по флоту сняты? Всего остального в достатке?

>При минимальных изменениях в проекте «Мистраля», эти корабли, неся на борту достаточный запас противолодочного вооружения и с авиагруппой состоящей из 8-16 противолодочных вертолётов, способны стать ядром мощного противолодочного соединения. Об этом упоминал, в частности, бывший главком ВМФ адмирал Владимир Высоцкий

Это как? Легкоустанавливаемая ГАС??? Легкоустанавливаемые Раструбы, ТА, РБУ? Запросто перерпрошиваемая АСБУ?

>Увеличение числа лётчиков палубной авиации,пускай на этом этапе состоящих из пилотов вертолётов, может стать важным условием усиления авиации флота и и морской пехоты, пополнения офицерского состава ВМФ молодыми квалифицированными морскими лётчиками.

Ага. А потом как в компьютерной стратегии - вертолетчики после апгрейда станут пилотами-истребителями и будут гонять на палубных Сушках.

>Базирование и применение
Среди приоритетов в реализации проекта «Мистраля» для России должно стоять, прежде всего, создание адекватной портовой и иной инфраструктуры для базирования УДК. К счастью, есть определённые надежды, что инфраструктура будет создана[9] , и «Мистрали» не постигнет судьба многих других крупных надводных кораблей ВМФ СССР и России, которые, в отсутствие соответствующих причалов, попросту выбили моторесурс на внешних рейдах.

Вот этот пассаж отлично характеризует автора.

>Доводы о том, что ВМФ России не нужны УДК, что для них нет задач, а в случае войны они будут обречены на быстрое уничтожение, не выдерживают критики.


Как я люблю этот стандартный прием.

>Во всех возможных сценариях, кроме столкновения с ВМС США, «Мистраль» имеет, при наличии достаточного эскорта, высокие шансы пережить столкновение с противником.

Ух ты! Вот здорово! То есть мы можем смело воевать с Габоном каким-нить. Потому как страны НАТО, Японию и еще ряд союзников США придется исключить. А нужна ли для войны с Габоном та самая загоризонтная высадка?

>Наиболее вероятными являются локальные вооружённые конфликты и войны низкой интенсивности, подобные операции в Ливии в 2011 г., когда действия «Мистраля» получили весьма высокую оценку, в том числе со стороны американских экспертов

Мы теперь тоже собираемся совершать агрессии против суверенных государств???

[вотэтоповорот.jpg]

>Помимо высадки морского десанта, нанесения ударов по береговым целям и борьбы с подводными лодками силами авиагруппы, а также выполнения функций командного корабля, «Мистрали» могут выполнять целый ряд других функций в мирное время. В частности, они могут использоваться для проведения крупных операций по оказанию гуманитарной помощи и/или эвакуации граждан России и дружественных государств из районов вооружённых конфликтов и стихийных бедствий. Никакой другой из существующих или строящихся отечественных кораблей эффективно справиться с этими задачами не сможет.

Экипажи кораблей, вывозивших российских и украинских граждан из Ливии, смотрят на автора как на говно.

>«Мистрали» смогут обеспечивать демонстрацию флага и решать задачи военно-морской дипломатии.

Так и представляю себе Мистраль, демонстрирующий флаг 6-му флоту.

>Оставаясь военным кораблём, «Мистраль» может стать эффективным инструментом «мягкой силы» в арсенале российской внешней политики. Решить эти задачи атомными подлодками или ракетными крейсерами не представляется возможным
Ударные надводные и подводные корабли являются неотъемлемым элементом «жёсткой мощи», но для улучшения имиджа России на мировой арене, развития партнёрских отношений с другими государствами и обеспечения международной безопасности России, если она хочет сохранить статус великой державы, необходим более широкий выбор внешнеполитических инструментов.

[летчик.jpg]

> При чем здесь пиар вообще? ТП на высших постах в Минобороны, страждущий Леопардов Постников, Макаров и Поповкин с не менее гениальными заявлениями - какой нафиг пиар еще нужен?
>
> Естественно, что человек, окруживший себя такой публикой вызывает подозрение по умолчанию.
>
> А в случае с Мистралями - пиар был, да еще какой. Вон, кричали что будь у нас Мистрали - как бы мы с блеском Грузию-то победили.
> Опять же насчет Чентауро - то, что их называют не иначе как "колесный танк" - пиар чистейшей воды.

При том. Начнем с баб, их что посадили сразу на должность НГШ ? Зачем зам, например, по финансам должен иметь исключительно погоны ? Что касается известных заявлений Постникова, Макарова, Поповкина. Это как раз и свидетельствует о неправильном понимании пиара. Для чего это делалась понятно - прямо заявлялась ОПК - не пойдете на уступки, закупим за бугром, только это на дело чисто кулуарно, а не выпячивать грязное белье на улицу. И какой пиар был про УДК - одно заявление Высоцкого ? Пиара практически не было, если бы был мы бы сейчас килокомменты не писали. То же самое и о Чентауро, жажда журналистов сенсаций - это не пиар, пиар для МО - объяснение своих действий в правильном (нужном) ключе и максимальная популяризация. Для чего нужно самоходные орудия разного назначения на колесном шасси (термин колесные танки оставим на совести журноламеров) - чтобы можно их легко перебрасывать, на пример в туже Среднюю Азию, для этого театра военных действий они подходит вполне.

> Даже работу единственного угольного порта парализовать не смогли.
> Чего уж там про Проливы говорить.

По сравнению по Балтийским флотом, Черноморский воевал, и воевал хорошо. Англо-французы в Дарданеллах отличились, в отличии от них ЧФ смог удачно высаживать десанты и эффективно поддерживать фланг наступающей армии. Что касается Босфора - ЕНИМП в 1916-17 были заказаны шрапнельные и химические снаряды для 12" орудий. Это явно не Гебена предназначалось. На флоте были пехотно-десантные корабли (Эпильдифоры), сама операция готовилась, прорабатывалась чуть ли не десятки лет. Захват его зависел в большей степени от наличия подготовленной пехоты, и это явно не вопрос флота

> Ну это и ежу понятно, что один из крупнейших в мире торговый флот просрали. Но надо ж и делать выводы.

Восстанови монополию государства на внешнюю торговлю и плановую экономику и флот восстановится, а в нынешних реалиях по другому не получается