ВПК: решение о закупке «Мистралей» нанесло ущерб России

> Ну скажем реальный боевой опыт не заменить никакими учениями.

Реальный боевой опыт стрельбы из ДШК сравним с практическими пусками Стингеров?

> Ходили слухи, что заморозили прожект.

Ага, закрыта !!![censored]

> Пишут, что с рампы должен был взлетать

1. В реале создан только макет и возможность рассчитана только теоретически
2. У ТАКРов Киев, Минск, Новороссийск и Баку (до переделки) трамплин отсутствовал

> На расстоянии по крайней мере сравнимом с расстоянием обнаружения наземных целей с вертолета.

У вертолета преимущество - оптическая обзорная система, РЛС миллиметрового диапазона (их уже ставят на серийные Ка-52), получение доп. информации с беспилотников

> То есть мы базируем на Мистрали еще и БЛА, уменьшая тем самым количество вертолетов.

А почему ты думаешь что там будет тяжелые БПЛА, а почему не рассмотреть что-то поменьше типа Горизонта ? А еще меньше типа Груши, которые могут быть у авианаводчиков ?

> Реальный боевой опыт стрельбы из ДШК сравним с практическими пусками Стингеров?

У душманов в Афганистане против СА был более чем достаточный опыт, чехи так же на это не жаловались, сейчас растет новое поколение в арабских конфликтах

>Ага, закрыта !!![censored]

Значит, нашли-таки денег. Интересно, чего они туда забазируют?
Чую, на Ф-35 у них уже не останется.

>1. В реале создан только макет и возможность рассчитана только теоретически

Дык не стали делать. Враги у нас внезапно закончились.

>2. У ТАКРов Киев, Минск, Новороссийск и Баку (до переделки) трамплин отсутствовал

Киев сотоварищи изначально вообще как вертолетоносец планировался, ЕМНИП. Ну добавили еще Як-38. То есть состав крыла типа как у британских авианосцев выходил.

>У вертолета преимущество - оптическая обзорная система, РЛС миллиметрового диапазона (их уже ставят на серийные Ка-52), получение доп. информации с беспилотников

У оператора ПЗРК тоже может быть оптика, РЛС и беспилотники. Я речь веду о том, что оператор ПЗРК является в разы менее заметной целью, нежели вертолет. Ладно, пусть у япошек РЛС не осталось.
Но даже если пользовать пассивные средства - сомнительно, что можно одними вертолетами сдюжить.

>А почему ты думаешь что там будет тяжелые БПЛА, а почему не рассмотреть что-то поменьше типа Горизонта ? А еще меньше типа Груши, которые могут быть у авианаводчиков

Я только за БЛА у авианаводчиков. Только вот зачем им тогда Мистрали?

> У душманов в Афганистане против СА был более чем достаточный опыт, чехи так же на это не жаловались, сейчас растет новое поколение в арабских конфликтах

Ну и сколько у душманов было подготовленных расчетов ПЗРК?

> > Технику и людей возить откуда куда? Может, подешевле способы есть?
>
> В гарнизоны, где морской транспорт единственный. Стоимость морского фрахта у сторонних судовладельцев вряд
> ли будет нижет цены топлива, который УДК сожжет и пр. накладными расходами. У Грена вообще есть опция в перевозке 60 стандартных морских контейнеров

Не слишком ли накладно на УДК картоху и патроны возить? У нас транспортных судов не осталось совсем?

>Вообще-то наши верфи строят не всю первую пару, а закладка второй на Балтийском будет не ранее 2016, если вообще, конечно будет

Это, конечно, все в корне меняет. А подготовку к строительству мы вообще не учитываем. Вот так вот строили себе СКР (или чего там у них строили, не помню, а искать лень) - и сразу так ррраз - и Мистрали пошли. А потом опять ррраз - и корветы какие-нить.

> Нет разницей между целеуказанием, высадкой десанта на передке, штурмовкой целей?
> Вот есть вылет - и все. А куда летали, что делали - неважно?

Есть такая вещь как боевой вылет - вылет экипажа самолёта (вертолёта) на боевое задание, в результате которого боевая задача в соответствии с данными объективного контроля считается выполненной , ЕНИМП именно про боевые вылеты речь шла. Они у Ка-29 были, статистики боевых повреждений чтобы сравнить боевую живучесть Ка-29 и Ми-8 нет, соответственно твой изначальный тезис про более крепкие Ми-8 является в принципе недоказуемым, пока

> Где гарантия, что флот не избавился бы от Иванов Тарав?

Гарантий нет никаких, так как тут есть другие факторы, например проблемы с ГЭУ которые похоронили вроде и пр. 1174 ( что очень жаль) и сейчас добивают эсминцы 956-го проекта. Поэтому и пишу про удачное стечение обстоятельств. В любом случае у нас уже был некий опыт и были набиты некие шишки, которым нам еще предстоит набивать
>
> Не, не так. Для чего ПЛАРБ СССР/России - понятно. Для чего УДК - непонятно. Но раз на Западе есть - значит надо, чтоб и у нас было.

На западе есть и другие классы такие фрегаты, корветы, они нашему флоту тоже наверно ненужны, поэтому предлагаю приостановить строительство фрегатов 11356 и 22350 проектов и корветов 20380(5), а на их место заложить исконно наши БПК с размером в крейсер и ТАКР с водоизмещением как хороший дредноут ПМВ. Еще раз повторяю - наличие УДК это наличие именно такого рода войск как МП. Просто скажи что он нам не нужен, вотт достаточно по батальону на каждый флот для формирований десантных партий на кораблях.

> Сферический флот в вакууме? Географию, доктрину, политические и экономические цели не учитываем?
> Кого мы собираемся пугать УДК? Кого мы можем напугать ПЛАРБ - я понимаю. Кто испугается наших УДК - кроме грузинов никто на ум не приходит.

Речь идет о другом. Что наличие во флоте таких современных десантно-высодочных средств как УДК (наличие которых кстати заставит увеличить силы флота общего назначения) будет фактором, который может заставить вероятного противника отказаться от возможной агрессии. Это же касается и любых другие кораблей. Экономических и политических причин держать сильный сбалансированный флот на ДВ / в Арктике более чем достаточно. География так же не препятствует, в чем проблема именно в УДК ? В том что они французские ? Была бы разработка Невского КБ тут наверное дифирамбы про очередное неимеющее аналогов в мире достижение ВПК бы пели. Дорого стоит ? А модернизировать по стоимости 2-х Мистралей 1 ТАКР пр. 1142 постройки 80-хх г.г. это нормально. Почему общественность не вопит про столь неправильное расходование средств ? УДК нужны, вопрос тут может стоять только в плоскости насколько они нужны именно здесь и сейчас.

>
> Я только за БЛА у авианаводчиков. Только вот зачем им тогда Мистрали?

Чтобы довести наводчика до места высадки, довести вертолет на котором наводчик долетит до цели, чтобы было где управлять десантной операцией, в котой участвует наводчик и чтобы было где лечить, если он де дай Бог будет ранен

> > Даже в случае лояльности косоваров к НАТО использовать их в качестве авианаводчиков - затруднительно весьма.
>
> А чем в этом плане он отличаются от наших жителей ДВ ?

Элементарным незнанием языков.

>
> > Вот мне и интересно, кто там сможет высадиться на Новосибирские острова?
>
> А кто мог подумать в 1938 г. что немецкий карманный линкор через несколько лет будет пиратствовать у Диксона ?

А что тут такого невообразимого? Северный флот в 1938 году что из себя представлял?

>
> > Я так думаю, доктрина и планы боевого применения все-таки просчитываются на основе других критериев. Лишним-то, понятно, ничего не бывает. У нас на северах и танковые части были на всякий случай. СССР мог себе позволить.
>
> В нашем случае Россия тоже, ибо на карту ставится очень многое. Учебная высадка была ? Была. Значит отрабатывается и такой вариант

Это аргумент из разряда "ты кто такой, чтобы генералов обсуждать?".

> вылет экипажа самолёта (вертолёта) на боевое задание, в результате которого боевая задача в соответствии с данными объективного контроля считается выполненной

Ну то есть вылетов в условиях активного противодействия противника не производилось. Боевых повреждений Ка-29 не имели в виду отсутствия оного противодействия. Так и запишем - в числителе у Ка-29 - ноль.

>В любом случае у нас уже был некий опыт и были набиты некие шишки, которым нам еще предстоит набивать

Это если рассматривать УДК как предмет первой необходимости в настоящее время.

>На западе есть и другие классы такие фрегаты, корветы, они нашему флоту тоже наверно ненужны, поэтому предлагаю приостановить строительство фрегатов 11356 и 22350 проектов и корветов 20380(5), а на их место заложить исконно наши БПК с размером в крейсер и ТАКР с водоизмещением как хороший дредноут ПМВ.

11356 я бы точно приостановил. Но не потому что фрегат, а ввиду убогости набора вооружения. Корветы хороши, но ходят слухи что их-то как раз и хотят приостановить.

Водоизмещение советских кораблей было вызвано необходимостью:

1. Обеспечить приличные мореходность и автономность.
2. Разместить приличный объем вооружения. Я думаю, нет надобности сравнивать наши и ихние ПКР?

Чем по авианосцам будем пулять? Ониксами? Ракета хорошая, только вот по дальности - даже не Гранит. Про загоризонтное обнаружение/наведение разговор уже был. Систему нужно восстанавливать.
Иначе я не вижу другого способа борьбы с авианосцами. Ну разве что своих столько же понастроить.

Что же касается УДК - мнение мое пока не поколебалось. Западу они нужны. Понятно зачем. Зачем они России - непонятно. Воевать за Курилы? Выбивать агрессора с Новосибирских островов? Не лучше за эти деньги на тех же мощностях построить нормальных кораблей основных классов, с коими у нас пока не то чтобы очень хорошо?

>Перевозка техники - это не банальное снабжение. При плавании никто не запрещает заниматься боевой подготовкой.

Рукопашный бой на палубе отрабатывать, как в известном кинофильме?

>Почему-то сейчас на Балтийском заводе как-то умудряются строить секции для Мистраля, дизель-электрические ледоколы и готовится к постройке атомного ледокола. На заводах обычно не один стапель и цех.

Я к тому, что вместо секций для Мистралей могли бы делать что-нибудь более нужное на текущий момент. У нас сколько кораблей основных классов в строю?

> Я не думаю, что удастся выбить ВСЕ РЛС. И опять же, даже если выбили все. У кого больше шансов обнаружить противника первым - у пилота вертолета или у оператора ПЗРК?

Сколько они развернут ? 1 или 2, которые и будут первоочередной целью для авиации. При грамотной организации удара шансы попасть под выстрел ПЗРК минимальные, кроме того есть комплексы обороны типа Витебск на крайняк и маневрирование

> Недостаточно для того, чтобы воспрепятствовать массированному применению вертолетов нашими войсками. Ввиду малого количества самих ПЗРК и отсутствию обученного персонала.

Т.е. а Афганистане недостаточное количество ПЗРК не мешало, а на Курилах или где там еще на ДВ будет мешать ?

> Элементарным незнанием языков.

Какое отношение имеет неспособность гражданских быть авианаводчиками без относительно национальности к знанию языков ?

> А что тут такого невообразимого? Северный флот в 1938 году что из себя представлял?

Причем тут состояние флота ? Тогда советский ВМФ в основном готовился воевать с другими противниками. На 1938 в Арктике у немцев не было ни баз и целей на Советском побережье ни развед. данных. В 1940 появились базы и данные а в 1941 цели.

> Это аргумент из разряда "ты кто такой, чтобы генералов обсуждать?".

Скажем так. Ни у тебя ни у меня нет данных о планировании, поэтому мы можем заниматься только анализом (если это можно так назвать) данных из открытых источников, а эти данные говорят, что ВС РФ включая такой род как МП готовятся к боевым действиям на арктическом ТВД включая и высадку морских десантов

> А не будет ли являться сдерживающим фактором наличие приличного количества носителей мощных ПКР? Которые будут в состоянии выбить
> силы эскорта и утопить вражеские УДК? Мне кажется, что это будет более весомым аргументом, нежели УДК, как сдерживающий фактор.

И то и другое. Я уже какой раз пишу про сбалансированность флота.

> УДК - консервная банка с людьми

Консервная банка с людьми - это любой современный корабль может кроме американских авианосцев и советских ТАКРов. По крайней мере от БДК мало чем отличается. Его боевую устойчивость определяют другие средства помимо пассивной защиты

> О чем и речь. Здесь и сейчас - точно не нужны. Покупка Мистралей как раз и обосновывалась тем, что отечественные проекты могли быть допилены лет через 5-7. А кому-то надо было "прям щас". Вот "прям щас" - они зачем? Ну пусть бы то же Невское КБ выдало бы свой проект. Под наши требования. Пусть через 8-9 лет бы первый УДК вошел в строй. Как раз к этому времени, не раньше можно будет обновить корабли основных классов. А без должного эскорта строить УДК - это замашки, достойные Грузии.

Через 8-9 лет - это ненаучная фантастика. Французы при наличии отработанного проекта строят его за 36 месяцев. Ты же предполагаешь такой же темп строительства для головного судна, большинство из систем которого еще нужно создавать и отработать. Был бы эпический долгострой. И не надо про недостаток эскорта, при нормальном ремонте имеющихся сил и концентрации свежепостроенных можно создавать достаточное прикрытие для одной десантной операции. Самое главное - завоевать превосходство в воздухе, а это решение которое лежит в другой плоскости.

> Сколько они развернут ? 1 или 2, которые и будут первоочередной целью для авиации. При грамотной организации удара шансы попасть под выстрел ПЗРК минимальные, кроме того есть комплексы обороны типа Витебск на крайняк и маневрирование

А со своей территории, кораблей, АВАКСов посветить?
Вертолет - цель контрастная.

> Т.е. а Афганистане недостаточное количество ПЗРК не мешало, а на Курилах или где там еще на ДВ будет мешать ?

А кто сказал, что у японцев недостаточно ПЗРК?

> А со своей территории, кораблей, АВАКСов посветить?
> Вертолет - цель контрастная.

Проблема не в посветить, а довести целеуказание до каждого оператора. Если управление разрущено как это сделать ?

> Скажем так. Ни у тебя ни у меня нет данных о планировании, поэтому мы можем заниматься только анализом (если это можно так назвать) данных из открытых источников, а эти данные говорят, что ВС РФ включая такой род как МП готовятся к боевым действиям на арктическом ТВД включая и высадку морских десантов

Да пусть готовятся. Не сидеть же им на берегу. Просто из открытых данных (география) непонятна концепция применения.

> А кто сказал, что у японцев недостаточно ПЗРК?

А как у них они штатно распределены ? Я нашел только что входят в состав батальонов ПВО. Их вроде 6. Если их нет в штате общевойсковых подразделений, но значит их на островах много не будет, в противном случае им придется оголять прикрытие других объектов. Часть будет потеряно и авиа- и ракетных ударов.