ВПК: решение о закупке «Мистралей» нанесло ущерб России

> Бомберы с дозаправкой вполне долетят.

А истребители ?

> В виде металлолома? Видимо, не нашли кому на иголки продать.

По крайней мере 1 восстановят

> ЕМНИП, с установкой тополя на 941 тоже не получилось.

Он что по длине бы прошел, проще было уже с Булавой бы допиливать

> А чего там такого тянуть? Лодки есть, инфраструктура есть. Были бы ракеты - ну и эксплуатируй. Что там такого сильно дороже, чем на других наших ПЛАРБ?

А ремонт ? До сих до фига лодок ждущих свою очередь. А поддержания в боеспособности ракет или перевооружение ? Почему-то для 667БДРМ нашлись деньги и для капиталки и для перевооружения на Синевы/Лайнеры

>> Бомберы с дозаправкой вполне долетят.

>А истребители ?

А каким образом Мистраль влияет на дальность полета истребителей?
Если у противника превосходство в воздухе - Мистраль со своей убогой ПВО отличная цель.

>А ремонт ? До сих до фига лодок ждущих свою очередь. А поддержания в боеспособности ракет или >перевооружение ? Почему-то для 667БДРМ нашлись деньги и для капиталки и для перевооружения на >Синевы/Лайнеры

Не думаю, что ремонт 941 в разы дороже. ИМХО давно решили, что раз нет ракет - проще распилить.

> А каким образом Мистраль влияет на дальность полета истребителей?
> Если у противника превосходство в воздухе - Мистраль со своей убогой ПВО отличная цель.
>

1. При превосходстве в воздухе такого противника как Япония посылать корабли даже с прекрасной ПВО без авиационной поддержки авантюра, сначала надо подавить вражескую авиацию и ЗРК включая вынос ближайших аэродромов, а потом уже отправлять десантные соединения

2. Для ПВО есть корабли эскорта

3. Расстояние между Владивостоком (рядом с которым находится ближайшая если я не ошибаюсь база ИБ Центральная-Угловая) и Южно-Курильскмом что на Кунашире где-то 1100 км по прямой . Учитывая, что прямая проходит через территорию Хоккайдо, то в реальности это расстояние для наших Сухих будет примерно равна их боевому радиусу.

4. Бомбардировщики включая Су-34 намного хуже приспособлены для поражения точеных целей на поле боя, чем те же ударные вертолеты

> Не думаю, что ремонт 941 в разы дороже. ИМХО давно решили, что раз нет ракет - проще распилить.

941-й проект, вынужденная мера, продиктованная логикой холодной войны, поэтому в начале нулевых от них так легко отказались

>1. его позиционировали как многоцелевой самолет, в том числе и как носитель ПКР, грузоподъемность в 2 тонны говорит, что серьезные ракеты типа Москит на него не поставишь

Да зачем ему Москит с такой дальностью? Он же сам летает. Может применять те же Х-35.

>2. 4-6 точек подвески, учитывая необходимость подвески ПТБ маловато будет

У него радиус 600 с чем-то км без ПТБ вроде. Даже если с ПТБ - есть вариант 4 РВВ + 2 ПТБ. Вполне.

> Появиться-то они появилась, как модернизация предыдущих моделей.
> Но уже вовсю шла замена на Хорнеты.

Отказ от F-14 - это прямое следствие распада СССР, прекращение холодной войны и деградации российского ВМФ, тяжелый перехватчик стал просто не нужным, а ударные функция лучше выполняет Хорнет.

> Як-141 не сильно уступал МиГ-29 и мог противостоять Хорнетам.

Мы уже увлеклись сферокониной. Если сравнивать авиагруппу 1 Нимица и объединенную авиагруппу 2-х ТАКР типа Киев (2 - потому что ни были поровну разделены между ТОФом и СФ), то получим превосходство пендосов. Это тоже сфероконина, но ближе к реальности.

> А я об этом и говорил, когда писал про изоляцию ТВД.
> А когда мы подавили авиацию и ЗРК - кто мешает использовать бомберы
> против десанта? Обязательно морпехов засылать? Отрезали десант - они сами сдадутся через 2-3 дня. Никуда им с островов не деться.

Бомберы никто не мешает посылать, только они не всегда хорошо справятся с подавлением огневых точек, танков и прочей бронетехники. Если вспомнить о второй мировой войне, то как раз японцы очень долго не сдавались :)
> Зато ударные вертолеты лучше поражаются стрелковкой и ПЗРК.
> С учетом того, что на Мистрале планируют иметь 6 ударных вертолетов -
> я бы ставку сделал на Су-34.

Сравним эффективность поражений точечных целей вертолетами и Су-34 с высоты в 4 км ? На войне без потерь не бывает, а как бы район боевых действий не слишком большой чтобы не было достаточно целых 16 ударных вертолетов, тем более что Ка-29 являются транспортно-боевым вертолетом

> Так у нас практически все системы вооружения - вынужденная мера.
> Посмотрим, чего сделают взамен 941.

Ага большим бы цирком было бы появление с составе ВМФ РФ в 21 веке ПЛАРБ аж с 12 БРПЛ Р-39УТТХ на борту :)

>Москит имеет

>а) сверхзвуковую скорость, что повышает шансы преодоления ПРО

>б) в 2 раз больший боезаряд, а Нимицы отличаются хорошим уровнем конструктивной защиты

А почему мы не рассматриваем одновременный запуск Х-35 с палубных самолетов и пуски Москитов с корабельных ПУ? Увеличив тем самым величину ракетного залпа и нагрузив тем самым систему ПВО противника?

>а патрулирование, а воздушный бой ? 4 ракеты - это достаточно ?

Я ж не говорю, что надо совсем отказаться от ПТБ.
4 ракеты - маловато конечно, ЕМНИП - Хорнеты и Ф-16 с шестью летают, как правило. Но надо учесть что у нас скорее всего будет не догфайт, а перехват ударной группы.


>А почему тогда у Су-33 больше точек подвесок чем у исходного Су-27 ?

Наверное потому, что прогресс не стоит на месте? И если б Як-141 пошел бы в серию - возможно мы бы увидели какой-нить Як-145 с 6-8 узлами.

>И кстати дальнейшие модернизации МиГ-29 и Су-27 тоже имели больше точек подвесок чем исходные модели. А если вспомнить о наличии в составе авиагруппы американских авианосцев специализированных самолетов РЭБ ?

Да я ж не говорю, что имея 1143 с тем набором ЛА, что был на тот момент, мы могли 100% противостоять АУГ. Я лишь о том, что имея 1143 с Як-141 на борты мы увеличиваем возможности по противостоянию. Т.е.
тезис мой был - 1143, конечно, далек от идеала, но с ним боевые возможности группировки заметно повышаются.

Я маленько посферконю еще. При типовом составе крыла имеем 4 эскадрильи Хорнетов. В отсутствие истребительной авиации у противника возможно все использовать в ударном варианте. Если же мы имеем пару 1143 с дюжиной Як-141 на каждом - половину Хорнетов нужно выделять в истребительное прикрытие, что уполовинивает залп по нашей группировке и дает возможность перехватить бОльшую часть пущенных ракет. Если же удастся еще и перехватить сколько-то ударных самолетов - нашим еще легче.

Понятно, что реальный наряд самолетов с той и другой стороны будет отличаться, но в первом приближении вот так.

>Сравним эффективность поражений точечных целей вертолетами и Су-34 с высоты в 4 км ? На войне без потерь не бывает, а как бы район боевых

С учетом противодействия ПЗРК противника? Я согласен )))

К тому ж нам необязательно поразить большинство точечных целей противника - в атаку пока никто не идет. А вот уничтожить бОльшую часть средств связи, систем управления, запасов МТО - почему бы и нет?
Кто мешает осуществлять корректировку ударов посредством заброшенных разведгрупп, с учетом того, что местное население 100% лояльно, а всю территорию островов японцы вряд ли в состоянии взять под контроль?

>действий не слишком большой чтобы не было достаточно целых 16 ударных вертолетов, тем более что Ка-29 являются транспортно-боевым вертолетом

В Афганистане душманы сбивали гораздо более крепкие Ми-8.
А вы хотите отправить Ка-29 против подразделений регулярной армии?
Как много их останется, скажем, на время "Ч+72"?

> А почему мы не рассматриваем одновременный запуск Х-35 с палубных самолетов и пуски Москитов с корабельных ПУ? Увеличив тем самым величину ракетного залпа и нагрузив тем самым систему ПВО противника?
>

Как раз и рассматриваю, и не только Москитов которые стояли только на эсминцах 956 проекта если считать только корабли океанской зоны (проект 11551 пока учитывать не будем), но и Базальты/Вулканы, Граниты, Х-22. У Москита просто больше шансов попасть и нанести значительные повреждения
> Наверное потому, что прогресс не стоит на месте? И если б Як-141 пошел бы в серию - возможно мы бы увидели какой-нить Як-145 с 6-8 узлами.
Як-141М как раз и шел с 6 узлами


> Я маленько посферконю еще. При типовом составе крыла имеем 4 эскадрильи Хорнетов. В отсутствие истребительной авиации у противника возможно все использовать в ударном варианте. Если же мы имеем пару 1143 с дюжиной Як-141 на каждом - половину Хорнетов нужно выделять в истребительное прикрытие, что уполовинивает залп по нашей группировке и дает возможность перехватить бОльшую часть пущенных ракет. Если же удастся еще и перехватить сколько-то ударных самолетов - нашим еще легче.

1. Авиагруппа была бы смешанной ( F-18 и А-6 и возможно F-14).
2 . Часть истребителей и перехватчиков оставлен был бы в резерв
3. Скорее часть Як-141 были сбиты Томкетами до входа на рубеж перехвата

>
> С учетом противодействия ПЗРК противника? Я согласен )))

А как тебе видется подавление пулеметной точки Су-34 и давай сравним время реакции
> К тому ж нам необязательно поразить большинство точечных целей противника - в атаку пока никто не идет. А вот уничтожить бОльшую часть средств связи, систем управления, запасов МТО - почему бы и нет?

Даже в мыслях не было переложить функции фронтового бомбардировщика/многофункционального истребителя на Ка-52, но как-то лучше выполнят функции непосредственной поддержки десанта

> В Афганистане душманы сбивали гораздо более крепкие Ми-8.
> А вы хотите отправить Ка-29 против подразделений регулярной армии?
> Как много их останется, скажем, на время "Ч+72"?

А статистику потерь можно привезти для сравнения Ка-29 и Ми-8 ? Надо понимать вариантов применение бортового оружия нет, везде же страшная регулярная армия.А зачем в советском тех. задании вооружение закладывали ? 16 ударных - соовокупная авиагруппа Ка-52 с двух Мистралей

>Как раз и рассматриваю, и не только Москитов которые стояли только на эсминцах 956 проекта если считать только корабли океанской зоны (проект 11551 пока учитывать не будем), но и Базальты/Вулканы, Граниты, Х-22. У Москита просто больше шансов попасть и нанести значительные повреждения

Не, я согласен, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Просто ракеты класса Москита не несет ни один самолет палубного базирования.

>Як-141М как раз и шел с 6 узлами

Это я опИску допустил. Сам же писал - 4 РВВ и 2 ПТБ.
Хотел написать - с 8-10 узлами.

>1. Авиагруппа была бы смешанной ( F-18 и А-6 и возможно F-14).

По-любому, в ударном варианте только половина авиагруппы.
В случае отсутствия у нас палубных истребителей - те же Ф-14 можно
использовать как ударные, комплект вооружения позволял.

>2 . Часть истребителей и перехватчиков оставлен был бы в резерв

Наших или ихних?

>3. Скорее часть Як-141 были сбиты Томкетами до входа на рубеж перехвата

При наличии Томкэтов - возможно. А вот с Хорнетами могли бы и пободаться.

>А как тебе видется подавление пулеметной точки Су-34 и давай сравним время реакции

Я с самого начала говорил - не надо туда никого высаживать. Пусть они сидят в своих пулеметных точках.

>Даже в мыслях не было переложить функции фронтового бомбардировщика/многофункционального истребителя на Ка-52, но как-то лучше выполнят функции непосредственной поддержки десанта

Я про Ка-52 худого слова не сказал. Я речь вел о том, что при изоляции ТВД можно обойтись и без десанта. Время на нашей стороне. Агрессор - не мы. Можем позволить себе побомбить японцев недельку-другую, пока сами не сдадутся или ООН резолюцию не примет.

>А статистику потерь можно привезти для сравнения Ка-29 и Ми-8 ?

Можно. Поделю количество боевых вылетов на количество потерянных машин, ок? У Ка-29 в числителе ноль, правильно?

>Надо понимать вариантов применение бортового оружия нет, везде же страшная регулярная армия.

Это ж не я собирался использовать Ка-29 в качестве ударных.
Про регулярную армию я писал в том плане, что у них больше возможностей поражать вертолеты, нежели у душманов. Ты не согласен?

>А зачем в советском тех. задании вооружение закладывали ?

Ну задачи разные могут быть. Как и уровень ПВО супостата. Никто не спорит, что и Ка-29 может поражать огневые точки и бронетехнику противника. Вопрос в том, как долго проживет на поле боя небронированная машина, используемая в качестве вертолета ОП?

>
> Не, я согласен, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Просто ракеты класса Москита не несет ни один самолет палубного базирования

Вообще-то серийные палубники есть только у нас, французов и американцев, для двух последних уничтожение вражеских АУГ как-то задача мало актуальная, поэтому им и достаточно Гарпуна / Экзосета :) Х-41(авиационную версию Москита) должен быть нести Су-33, распад Союза помешал это сделать,МиГ-29К судя по рекламе может нести 2 ракеты Оникс/Яхонт> По-любому, в ударном варианте только половина авиагруппы.
> В случае отсутствия у нас палубных истребителей - те же Ф-14 можно
> использовать как ударные, комплект вооружения позволял.
>

Смысла особого не было, т.к. в авигруппах 80-хх начало 90-хх было ЕНИМП порядка 40 ударных самолетов


>
> Наших или ихних?

Ихних. Тем более что при подъеме всей авиагруппы первые самолеты будут прожигать керосин ожидая оставшихся
Ихних. В

>
> Я с самого начала говорил - не надо туда никого высаживать Пусть они сидят в своих пулеметных точках.

> Я про Ка-52 худого слова не сказал. Я речь вел о том, что при изоляции ТВД можно обойтись и без десанта. Время на нашей стороне. Агрессор - не мы. Можем позволить себе побомбить японцев недельку-другую, пока сами не сдадутся или ООН резолюцию не примет.
>

Вообще-то обычно пассивная стратегия ведет к проигрышу. Завоевал локальное господство в воздухе и в море, надо высаживаться и закрепляться. А то через некоторое кол-во времени противник очухается и соберет силы и перейдет в контр-атаку. В 080808 мы как бы тоже не были агрессорами, а мировая общественность думала иначе

> Можно. Поделю количество боевых вылетов на количество потерянных машин, ок? У Ка-29 в числителе ноль, правильно?

А в знаменателе ? А откуда вывод про более крепкие Ми-8, из априорного превосходства белой расыклассической схемы над соосной ? Кстати, у Ка-29 были боевые вылеты в составе экспериментальной группы Ка-50 во вторую чеченскую

> Это ж не я собирался использовать Ка-29 в качестве ударных.
> Про регулярную армию я писал в том плане, что у них больше возможностей поражать вертолеты, нежели у душманов. Ты не согласен?

Сила регулярной армии в тяжелом вооружении, в том числе и в войсковых ЗРК, вотт их авиация в первую очередь и выбьет и останутся только ПЗРК и МЗА и не факт, что квалификация в невоюющей 70 лет армии выше чем у духов, которые не вылезают из БД

>Вообще-то серийные палубники есть только у нас, французов и американцев,

Англичане-то все свои Харриры списали?

>Смысла особого не было, т.к. в авигруппах 80-хх начало 90-хх было ЕНИМП порядка 40 ударных самолетов

Ну да, эскадрилья Интрудеров и две Хорнетов ЕМНИП.

Все ж таки наличие пары дюжин Як-141 или чего-то подобного существенно усложняет задачу супостату. Придется выделять резерв и организовывать патрулирование перехватчиками как минимум.

>Ихних. Тем более что при подъеме всей авиагруппы первые самолеты будут прожигать керосин ожидая оставшихся

Ага. Ударные уже без прикрытия не пошлешь. Стало быть подымай и истребителей, назначай районы, эшелоны и т.п. Все это отрицательно скажется и на скрытности.

> Англичане-то все свои Харриры списали?

Вообще-то да.Остатки проданы под запчасти для КМП США. Оставшийся один Илластриес стал вертолетоносцем

> Все ж таки наличие пары дюжин Як-141 или чего-то подобного существенно усложняет задачу супостату. Придется выделять резерв и организовывать патрулирование перехватчиками как минимум.
> Ага. Ударные уже без прикрытия не пошлешь. Стало быть подымай и истребителей, назначай районы, эшелоны и т.п. Все это отрицательно скажется и на скрытности.

1. Самолеты будут крутиться вокруг своего авианосца, их обнаружить без ДРЛО как-то проблематично
2. Нам пришлось бы полагаться на корабельные РЛС, на большинстве стояло МР-600, о которой хоть и пишут, что дальность обнаружения воздушных целей была порядком 500 км, но это для высоты в 10 км и понятно для какой ЭПР цели. Прикинем что американцев засекли за 300 км, это я еще очень нашим подыгрываю. Сколько времени нам потребовалось поднять всю авиагруппу ? Минимум 10 минут, за это время противник одолеет 160-200 км и успеет выйти на рубеж пуска до рубежа перехвата. Даже если их успеют перехватить, не надо забывать о специализированных самолетах РЭБ и превосходстве в БРЭО и в вооружении F-14

>Намного больше, учитывая отсутствие у нас аналога SOSUSa, значительных районов предполагаемого поиска, трудности использования базовой патрульной авиации

Я про минимум говорил. Один у стенки, один в пути, один на дежурстве.

>Так вотт - корабли нужны не только, но и для того что сокращения у вероятного противника желания решения противоречий силовым путем

Вот Мистраль - он как бы совсем наоборот. Не для обороны.
И для того, чтобы высаживаться в Поти, как оказалось, не особо нужен.

> Косово так же утюжили, а потери техники у сербов были минимальные. Абсолютного оружия не существует, как бы нам этого не хотелось

Сербы были дома. Наводить самолеты НАТО было некому. Японцы на Курилах - диаметрально противоположная ситуация. Местность незнакомая, население враждебно. Идеальные условия для действия разведгрупп и авианаводчиков.

>Учиться, учиться и еще раз учиться (с) Льды тают, нефти становится в мире меньше.

Опыт - он лишним никогда не бывает. Но что-то мне подсказывает, что льды растают нескоро.

>А в знаменателе ? А откуда вывод про более крепкие Ми-8, из априорного превосходства белой расыклассической схемы над соосной

Потому что они бронированные.

>Кстати, у Ка-29 были боевые вылеты в составе экспериментальной группы Ка-50 во вторую чеченскую

И каков результат? Много целей поразили?

>Сила регулярной армии в тяжелом вооружении, в том числе и в войсковых ЗРК, вотт их авиация в первую очередь и выбьет и останутся только ПЗРК и МЗА и не факт, что квалификация в невоюющей 70 лет армии выше чем у духов, которые не вылезают из БД

Я подозреваю, что практических стрельб из ПЗПК японцы проводят больше, чем духи. Не говоря уже о том, сколько этих ПЗРК было у духов даже в их лучшие годы. Насчет МЗА - вопрос спорный. МЗА у духов в большинстве своем - ДШК.

> Сербы были дома. Наводить самолеты НАТО было некому.

Косовские албанцы получается в большинстве поддерживали сербов ?

> Но что-то мне подсказывает, что льды растают нескоро.

Может быть и не скоро, а легкодоступные запасы углеводородов как бы близки к исчерпанию

> Допустим, РЛС с их островов наши вертолеты не засекают.
> Что мешает пользовать ПЗРК при визуальном обнаружении вертолетов? Я сейчас не говорю про десантные вертушки.
> Я про ударные.

На каком расстоянии можно обнаружить вертолет летящий на бреющем ? Кстати, мы недооцениваем развитие средств разведки, те же БПЛА , у вертолетов получив более побробную развед.информацию могут выбирать не защищенные секторы для подлета к целям

> Я про минимум говорил. Один у стенки, один в пути, один на дежурстве.

Дальность действия ракет Поларис А-3 и Посейдон уже позволяли производить обстрел целей например в европейской части СССР и на Урале из Северной Атлантики и Индийском океане. А носители надо успеть поразить до пуска ракет. Так что наличие 1-2 корабля такого класса на каждом океанском флоте проблемы защиты от ПЛАРБ не решали, а развитие авианосцев в отечественном флоте притормозили

> Вот Мистраль - он как бы совсем наоборот. Не для обороны.
> И для того, чтобы высаживаться в Поти, как оказалось, не особо нужен.

Касательно грузынов, бывший главком говорил обратное :) За срок службы Мистраля все может поменяться и если с остальные классы в нашем флоте как бы присутствуют, то УДК нет. Можно не только заморачиваться на боевое его применение, технику и людей на ДВ тоже кто должен возить

>> Сербы были дома. Наводить самолеты НАТО было некому.

>Косовские албанцы получается в большинстве поддерживали сербов ?

Сербы находились на территории своего государства. Японцы же в нашем гипотетическом случае будут на чужой территории со 100% враждебным населением.

>Может быть и не скоро, а легкодоступные запасы углеводородов как бы близки к исчерпанию

Видится мне, есть более легкий способ защитить Севморпуть, нежели высадка десантов с Мистралей на Новосибирские или еще какие-либо острова.

>На каком расстоянии можно обнаружить вертолет летящий на бреющем ?

На расстоянии по крайней мере сравнимом с расстоянием обнаружения наземных целей с вертолета.

>Кстати, мы недооцениваем развитие средств разведки, те же БПЛА , у вертолетов получив более побробную развед.информацию могут выбирать не защищенные секторы для подлета к целям/

То есть мы базируем на Мистрали еще и БЛА, уменьшая тем самым количество вертолетов.