> Здесь нет никакого синтеза. Налицо явная борьба антагонистов. Тут уж или-или. Или котел пополам, или пар пойдет в нужном направлении у будет выполнять предназначенную для него работу.
Явная борьба - это тушение пожара. А в паровой машине - именно синтез, поскольку она больше, чем просто сумма воды, огня и железа. Религия в том виде, как сейчас, непригодна для целей построения лучшего социума. Коммунистические взгляды в виде "читайте классиков и не смейте спорить" - на мой взгляд тоже. Предложенный синтез - дело весьма сложное. Так же, как построение социализма в отдельно взятой стране.
> Явная борьба - это тушение пожара. А в паровой машине - именно синтез, поскольку она больше, чем просто сумма воды, огня и железа.
Ну хорошо, допустим, что ты именно так понимаешь синтез, т.е. общение антагонистов через мощную железную стенку парового котла. Как прикажешь разводить верующих и коммунистов в этом идеальном мире, который нам тут предлагают?
> Идея синтеза это полный бред. Люди, которые вообще способны ставить этот вопрос абсолютные невежды. Марксистское мировоззрение и религиозное полностью антагонистические, это может не понимать только человек, который не изучал вопрос, не читал произведения классиков марксизма, да и библию то не открывал.
Для начала. Синтез предлагается не между марксизмом и религией, а между марксисткой философией и христианской философией. Это разные вещи.
> Никакой диалог, а тем более сотрудничество с институтом православной церкви невозможен, поскольку церковь во все времена отстаивала интересы господсвующих классов.
Товарищ Ленин с тобой не согласен:
"Как ни забито, как ни темно было русское православное духовенство, даже его пробудил теперь гром падения старого, средневекового порядка на Руси. Даже оно примыкает к требованию свободы, протестует против казенщины и чиновнического произвола, против полицейского сыска, навязанного “служителям бога”. Мы, социалисты, должны поддержать это движение, доводя до конца требования честных и искренних людей из духовенства, ловя их на словах о свободе, требуя от них, чтобы они порвали решительно всякую связь между религией и полицией."
> Коммунист не может быть православным (верующим)... Те кто вообще способен поставить подобный вопрос никакого отношения к марксизму не имеют, они просто некомпетентны.
...
>Коммунисты понимают, что искоренить веру и религию вообще силовыми методами не получиться, она должна отмереть сама, в результате всестороннего развития человеческой личности на базе подлинного научного знания, читай марксизма. Сотрудничество с верующими для достижения локальных целей революции возможно, однако, верующий не может быть членом коммунистической партии.
"Было бы буржуазной ограниченностью забывать о том, что гнет религии над человечеством есть лишь продукт и отражение экономического гнета внутри общества. Никакими книжками и никакой проповедью нельзя просветить пролетариат, если его не просветит его собственная борьба против темных сил капитализма. Единство этой действительно революционной борьбы угнетенного класса за создание рая на земле важнее для нас, чем единство мнений пролетариев о рае на небе.
Что бы тот Лени понимал в коммунизме!!!
> Я бы посоветовал людям, которые обсуждают этот вопрос взять книги Маркса, Энгелься, Ленина и работы Сталина и самим изучить вопрос, а не слушать идиотов.
Вы не поверите, но я бы вам посоветовал тоже самое. Почему то у меня, как у марксиста, действительно изучившего труды вышеупомянутых авторов, идея синтеза наработок христианской философии и марксисткой философии отторжения не вызывает. По той простой причине, что я знаю что такое синтез и каким он может быть. Кроме того сама идея такого синтеза отнюдь не противоречит принципам марксизма.
Главный вопрос тут в большей степени касается области практической реализации такого синтеза. С ЮжноАмериканским подходом я например несогласен и считаю его если не тупиковым, то не перспективным.
> Как прикажешь разводить верующих и коммунистов в этом идеальном мире, который нам тут предлагают?
Не разводить по углам ринга. А позволить быть и тем и другим. Может, я, конечно, вообще в принципе ничего не понимаю, но коммунизм(слово выбрал неудачное, лучшего пока не соображу) в чистом виде - это мировой пожар революции а-ля Троцкий. А в синтезе с патриотизмом - СССР.
Лично я не представляю до тонкости механизм такого синтеза с православием в частном случае или христианством вообще (доклад слишком водянист), но тем не менее, не считаю его в принципе невозможным.
> Ну хорошо, допустим, что ты именно так понимаешь синтез, т.е. общение антагонистов через мощную железную стенку парового котла. Как прикажешь разводить верующих и коммунистов в этом идеальном мире, который нам тут предлагают?
Камрад, еще раз внимательно перечитай определение синтеза. Оно начинается со слов: синтез это метод научного исследования. Это не смешение в кучу, это не соединение в месте кусочков, это метод научного исследования.
Мы берем воду, мы берем огонь. При их взаимодействии получаем пар. Результатом синтеза наших знаний о воде, огне и паре являются паровые машины.
> Как прикажешь разводить верующих и коммунистов в этом идеальном мире, который нам тут предлагают?
А никак не разводить. Нету между ними антагонизма.
Вера, к слову, слишком большое понятие, что бы ограничивать ее исключительно узкими рамками религии.
Это ты камрад не прав. Истории не знаешь. Была антирелигиозная и атеистическая пропаганда. А это не равнозначно борьбе с верующими.
> Эту борьбу я и считаю ошибкой.
Ошибка - принимать изначально лживый тезис за правду и использовать его в построении каких то теорий.
> Фигня вопрос.
> Византийцы, псы-рыцари, французы, гитлеровцы и всякие румыны, являясь носителями великого учения приходили и убивали русских пачками.
Ну они и друг дружку вполне себе успешно резали. Да и у нас князья глотки рвали. Да что князья. У нас святые друг с другом бывало воевали.) Христианство тут объективно не причем. Вот сжигание инакомыслящих на кострах или банальная их резня это уже в тему. Это повсеместно встречалось.
Вот камрад КонтрАдмирал правильно подчеркнул о синтезе между философиями - коммунистической и христианской. И вот из этого у меня возникает вопрос - христианин (про которого упоминают в теме синтеза) он кто - приверженец христианской философии, или истовый прихожанин, которому необходима туева куча обрядов, храмов, свечек и молитв, или член церкви, как организации по управлению человеческим обществом в интересах правящего класса?
Да камрады пытаются доказать, что христианство великая религия добра, так что примеры в тему. Ибо получается побоку христианское учение, когда возникают какие то интересы.
> коммунизм(слово выбрал неудачное, лучшего пока не соображу) в чистом виде - это мировой пожар революции а-ля Троцкий. А в синтезе с патриотизмом - СССР.
Так в том-то и дело, что СССР=(коммунизм+патриотизм)-клерикализм.
Если скобки открыть, то что-нить обязательно взаимоуничтожится. И это будет уже не СССР. Тогда смысл в чём?
> Лично я не представляю до тонкости механизм такого синтеза с православием в частном случае или христианством вообще
Дык нет его, механизма-то. Всё обсуждение - лишь игры разума, типа: "...вот бы выращивать коноплю, да прямо во рту".
> Да камрады пытаются доказать, что христианство великая религия добра, так что примеры в тему. Ибо получается побоку христианское учение, когда возникают какие то интересы.
Ну если взять христианство в вакууме то оно таки религия добра. Как в прочем и ислам, и буддизм. Фишка в том, что одной из основных ролей религии в те года была роль государственной идеологии. А вот тут уже приходилось думать о добром, но мочить кого прикажут. Господь узнает своих )
> синтез это метод научного исследования. Это не смешение в кучу, это не соединение в месте кусочков, это метод научного исследования.
Извини, камрад, но то что ты предлагаешь - напоминает попытки изучать поведение рыбы, помещенной на лабораторный стол: "...смотрите, какая она неуклюжая, как смешно пучит глаза и топорщит жабры. Кто вообще придумал, что рыба - это грациозное и быстрое существо?"
Так и здесь: по отдельности и в идеале обе философии вполне себе привлекательные. Как только попадают на лабораторны стол - всё, туши свет!
> Мы берем воду, мы берем огонь. При их взаимодействии получаем пар. Результатом синтеза наших знаний о воде, огне и паре являются паровые машины.
Еще раз, но более медленно. Паровая машина - результат подчинения одной силы другой силе. Равноправно они существовать не могут. Кто-то у кого-то находится в подчинении.
> А никак не разводить. Нету между ними антагонизма.
Пока они не контактируют напрямую. Или контактируют, но через железную стенку. Или пока есть общая цель, но об этом я уже говорил.
мне думается, что синтез христианства и коммунизма не возможен хотя бы потому, что основные, базовые ценности декларируемые христианством уже присутствуют в коммунистическом учении в качестве базовой комплектации, коммунизм попросту не нуждается в христианстве потому как самодостаточен. христианство же как и любая другая конфессия, может быть только дублирующей вторичной системой под контролем соответствующих компетентных структур, как уже традиционный и отлаженный за столетия инструмент контроля масс.
> Фишка в том, что одной из основных ролей религии в те года была роль государственной идеологии.
Так для религии для гос иделогий и придумали.
По теме -коммунизм позаимствовал из христианства хорошее, как и христианство в свое время позаимствовало многое из предыдущих религий (из культа Митры - богородицу, например). И зачем пытаться делать симбиоз христианства и культа Митры - я не понимаю. Если человеку необходимы православные ритуалы и сам институт церкви, то никакого симбиоза не получится. Если человеку необходимы христианские идеалы в обществе и они для него важнее, чем свечки и кадило, то все это есть в коммунистической идеологии.
>Из-за такого подхода к обсуждению острых проблем и рухнул СССР.
открою тебе страшную тайну, никому об этом не говори, всё равно никто не поверит, но СССР перестал существовать в результате борьбы против него всего остального буржуазного империалистического мира, которая велась против него с первой же секунды его создания, а не потому что кто то на форуме усмехнулся читая чьи то измышления.
Обращаюсь к вменяемым камрадам:
Вот я, индивид, придерживающийся довольно таки левых взглядов, при этом атеист и воинствующий антиклерикал.
Парни, за каким мне хером религия, а?!
Чего там такого, без чего я не могу?
Как коммунист (материализм и всякое такое, не хочу лезть в дебри) может быть рабом, тем более добровольно?
Какой может быть синтез? Кто даст чего то там синтезировать? Речь вроде идёт о бизнесе, по прибыльности сравнимым с наркоторговлей, не?
> Так в том-то и дело, что СССР=(коммунизм+патриотизм)-клерикализм.
> Если скобки открыть, то что-нить обязательно взаимоуничтожится. И это будет уже не СССР. Тогда смысл в чём?
А кому нужен клерикализм? Пусть он там, за скобками, "во тьме кромешной и скрежете зубовном" и пребывает.
Я уже писал выше, что религия в нынешнем виде для построения лучшего социума не годится. Сможет ли она измениться - вопрос. В топик-ссылке подробно расписаны латиноамериканские реалии, когда иерархи церкви решили поддерживать коммунизм. От наших такого не дождешься пока. Если у СВ вдруг получится перековать антисоветчиков - то это будет просто неимоверный шаг вперед.
> Всё обсуждение - лишь игры разума
> Ну, с точки зрения верующих, это была борьба именно с верующими.
" Вопрос: Действительно ли существует в СССР гонение на религию и в каких формах оно проявляется?
Ответ м.Сергия Страгородского и его Синода: Гонения на религию в СССР никогда не было и нет. В силу декрета об отделении Церкви от государства исповедание любой веры вполне свободно и никаким государственным органом не преследуется. Больше того. Последнее постановление ВЦИК и СНК РСФСР о религиозных объединениях от 8 апреля 1929 г. совершенно исключает даже малейшую видимость какого-либо гонения на религию.
Вопрос: Верно ли, что безбожники закрывают церкви, и как к этому относятся верующие?
Ответ м.Сергия Страгородского и его Синода: Да, действительно, некоторые церкви закрываются. Но производится это закрытие не по инициативе власти, а по желанию населения, а в иных случаях даже по постановлению самих верующих. Безбожники в СССР организованы в частное общество, и поэтому их требования в области закрытия церквей правительственные органы отнюдь не считают для себя обязательными.
Вопрос: Верно ли, что священнослужители и верующие подвергаются репрессиям за свои религиозные убеждения, арестовываются, высылаются и т. д.?
Ой, я тебя умоляю! Да на любое это высказывание можно найти сотни завываний типа: моя бабушка веровала и за это ее расстреляли (сослали, выгнали с работы, поставили двойку на экзамене). Меня-то ты зачем убеждаешь? Ты верующих убеди!
> А кому нужен клерикализм? Пусть он там, за скобками, "во тьме кромешной и скрежете зубовном" и пребывает.
Пусть! Где подписаться? Но где ты видел веру без клерикализма? Клерикалы - это и есть приводной ремень веры.
> религия в нынешнем виде для построения лучшего социума не годится. Сможет ли она измениться - вопрос.
О! Вот, уже появились первые сомнения. Это радует.
> В топик-ссылке подробно расписаны латиноамериканские реалии, когда иерархи церкви решили поддерживать коммунизм.
И чем всё закончилось? А вот чем:
католические епископы, к которым Уго Чавес непосредственно обратился за разъяснениями, единогласно признали недопустимым сочетание богослужения с политическими прокламациями. "Несвоевременным и вызывающим беспокойство" назвал выступление кардинала архиепископ Каракаса Хорхе Уроза, вместе с другими иерархами Католической Церкви в Венесуэле заявивший о готовности вести конструктивный диалог с правительством. Уго Чавес сделал вид, что удовлетворен реакцией епископата.
В действительности большинство членов Конференции, критикуя формальную сторону выступления Кастильо Лары, вполне согласны с кардиналом и разделяют его "опасения за судьбу демократии в Венесуэле". Так, 12 января, за два дня до "скандала в Баркисимето", на заседании ККЕВ был принят документ, в котором политическое и социальное положение в стране названо "беспрецедентным". Епископы отметили рост коррупции, "расточительную" внешнеэкономическую политику (например, поставки нефти на Кубу по льготным ценам), низкую явку на декабрьских парламентских выборах и, что особенно важно, "полицейский" характер власти, "репрессии" и "ущемление прав человека".
> О! Вот, уже появились первые сомнения. Это радует.
В смысле - появились? Я тут не про то, что "давайте перезвездимся", а про то, что синтез возможен. Теоретически. Нужность его зависит в первую очередь от того, что и как может измениться.
И вообще, как пастафарианин, я полагаю, что СВ ставят не на ту лошадку.
> Вот я, индивид, придерживающийся довольно таки левых взглядов, при этом атеист и воинствующий антиклерикал.
Я тоже, камрад.
> Парни, за каким мне хером религия, а?!
> Чего там такого, без чего я не могу?
Подозреваю, что тебе она, как и мне, она нахрен не нужна.))
> Какой может быть синтез? Кто даст чего то там синтезировать? Речь вроде идёт о бизнесе, по прибыльности сравнимым с наркоторговлей, не?
Камрад. Я тут выше, да и раньше не раз уже писал, что сама по себе религия как инструмент данный момент в нашем давно уже светском обществе совершенно непригодна для работы с массами. Но это отнюдь не означает, что отдельные разработки христианской философии нельзя использовать.
Маленький пример: формационная теория Маркса, представляющая исторический процесс как поступательное развитие от низших форм соц.устройства к высшим, является наследием даже не христианства, а вообще зороастризма и иудаизма. Потому, что именно там сформировалась сама идея, сам принцип представления о том, что человеческая история развивается поступательно, в определенном направлении. Оттуда этот принцип перекочевал в христианство, а оттуда в культуру и науку. И уже Маркс, будучи представителем этого культурно-исторического наследия взялся за создание теории описывающей это само поступательное историческое развитие.
При этом его формационная теория не имеет ничего общего ни с христианскими представлениями, ни с зороастрийскими. Все что их объединяет это представление истории как поступательного процесса. Но первопроходцем в постулировании идеи о том, что исторический процесс имеет направленность, вектор развития, был зороастризм, да.
Например, в рамках восточной цивилизации сложилось совершенно иное представление об историческом развитии. Там сформировалась циклическая теория (история идет по кругу).
1 тезис: «Для начала. Синтез предлагается не между марксизмом и религией, а между марксисткой философией и христианской философией. Это разные вещи».
А разве марксиз и марксистская философия это разные вещи!? Марксистская философия не лежит в основе марксзима!? А христианская философия не является основой христианской религии!? Предлагаю напомнить базовые основы марксистской философии. В основе марксистской философии находится материалистическая теория.
Марксистская материалистичная теория характеризуется следующими основными чертами:
1. В противоположность идеализму, который считает мир воплощением "абсолютной идеи", "мирового духа", "сознания", философский материализм Маркса исходит из того, что мир по природе своей материален, что многообразные явления в мире представляют различные виды движущейся материи, что взаимная связь и взаимная обусловленность явлений, устанавливаемые диалектическим методом, представляют закономерности развития движущейся материи, что мир развивается по законам движения материи и не нуждается ни в каком "мировом духе" (читай боге).
2. В противоположность идеализму, утверждающему, что реально существует лишь наше сознание; что материальный мир, бытие, природа существует лишь в нашем сознании, в наших ощущениях, представлениях, понятиях, марксистский философский материализм исходит из того, что материя, природа, бытие представляет объективную реальность, существующую вне и независимо от сознания; что материя первична, так как она является источником ощущений, представлений, сознания, а сознание вторично, производно, так как оно является отображением материи, отображением бытия; что мышление есть продукт материи, достигшей в своем развитии высокой степени совершенства, а именно продукт мозга, а мозг – орган мышления; что нельзя поэтому отделять мышление от материи, не желая впасть в грубую ошибку.
3. В противоположность идеализму, который оспаривает возможность познания мира и его закономерностей, не верит в достоверность наших знаний, не признает объективной истины и считает, что мир полон "вещей в себе", которые не могут быть никогда познаны наукой, марксистский философский материализм исходит из того, что мир и его закономерности вполне познаваемы; что наши знания о законах природы, проверенные опытом, практикой, являются достоверными знаниями, имеющими значение объективных истин; что нет в мире непознаваемых вещей, а есть только вещи, еще не познанные, которые будут раскрыты и познаны силами науки и практики.
Что из христианской философии, которая по сути является чистым идеализмом, Вы предлагаетет сюда добавить?
2 тезис: «Товарищ Ленин с тобой не согласен:
"Как ни забито, как ни темно было русское православное духовенство, даже его пробудил теперь гром падения старого, средневекового порядка на Руси. Даже оно примыкает к требованию свободы, протестует против казенщины и чиновнического произвола, против полицейского сыска, навязанного “служителям бога”. Мы, социалисты, должны поддержать это движение, доводя до конца требования честных и искренних людей из духовенства, ловя их на словах о свободе, требуя от них, чтобы они порвали решительно всякую связь между религией и полицией."»
Эта цитата сейчас не актуальна, так как государство сейчас отделено от церкви , а в начале XX в. это борьба за отделение только велась. Ленин тут говорит, что надо использовать отдельных деятелей церкви, которые выступают за освобождение ее от влияния государства («ловя их на словах о свободе, требуя от них, чтобы они порвали решительно всякую связь между религией и полицией»). Ленин здесь говорит не о сотрудничестве с институтом православной церкви, а о отдельных представителях православного священечества («...честных и искренних людей из духовенства…»). Я собсвенно об это писал: «Сотрудничество с верующими для достижения локальных целей революции возможно…».
3 тезис: Обширная цитата Ленина из Социализм и Религия, которая была написана в 1905 году. И Ваш комментарий: «Что бы тот Лени понимал в коммунизме!!!»
В цитате Ленин абсолютно верно указывает на то, что истоком религиозных предрассудков в современном обществе является капитализм и, что основное острие борьбы должно быть направлено против капитализм. Уничтожив капитализм, мы уничтожим базу религиозных предрассудков. Это дополнение с Вашей стороны абсолютно верно. Можно только добавить цитату из другой его работы «Об отношении рабочей партии к религии»: «Следует ли отсюда, что просветительская книжка против религии вредна или излишня? Нет. Из этого следует совсем не это. Из этого следует, что атеистическая пропаганда социал-демократии должна быть подчинена ее основной задаче: развитию классовой борьбы эксплуатируемых масс против эксплуататоров». Я тут не вижу противоречий с тем, что я написал.
> Ой, я тебя умоляю! Да на любое это высказывание можно найти сотни завываний типа: моя бабушка веровала и за это ее расстреляли (сослали, выгнали с работы, поставили двойку на экзамене). Меня-то ты зачем убеждаешь? Ты верующих убеди!
На верующих вот эти доводы вполне действуют. А вот на религиознутых нет. С последними дискуссии бесполезно вести.
А если материя и сознание возникли одновременно и независимо друг от друга? (сам я считаю первичной - материю). Тогда твои доводы не вполне состоятельны ))
> А если материя и сознание возникли одновременно и независимо друг от друга? (сам я считаю первичной - материю). Тогда твои доводы не вполне состоятельны ))
тут важен вопрос первопричинности. при любых рассуждениях всё в него и упрется. что является носителем сознания? ответ на этот вопрос и есть идеализм или материализм.
> тут важен вопрос первопричинности. при любых рассуждениях всё в него и упрется. что является носителем сознания? ответ на этот вопрос и есть идеализм или материализм.
Это в рамках нашего с тобой ньютоно-локковского детерминизма. А если выйти за эти рамки (что и предлагает Кургинян), то первопричины может и не быть
В одном из последних выпусков "Сути времени" Кургинян говорил о темной материи как о причине возможной смены картины мира с монической на дуалистическую. Разворачивать по-быстрому не готов
> А разве марксиз и марксистская философия это разные вещи!? Марксистская философия не лежит в основе марксзима!? А христианская философия не является основой христианской религии!?
Специально для вас сформулирую в более доступной форме: синтез марксизма и религии и синтез марксисткой философии и христианской философии это два разных синтеза.
> Предлагаю напомнить базовые основы марксистской философии. В основе марксистской философии находится материалистическая теория.
> Марксистская материалистичная теория характеризуется следующими основными чертами:
>В противоположность идеализму,
Во-первых, цитируемый источник нужно указывать, это правило хорошего тона. Во-вторых, вы по сути перечислили отличия материализма и идеализма. Но на этом и все. Различия и даже антагонистичный материалистических и идеалистических теорий отнюдь не мешают их синтезу.
Более того, про это написано в той самой статье И.Сталина на которую вы ссылались.
"Характеризуя свой диалектический метод, Маркс и Энгельс ссылаются обычно на Гегеля как на философа, сформулировавшего основные черты диалектики. Это, однако, не означает, что диалектика Маркса и Энгельса тождественна диалектике Гегеля. На самом деле Маркс и Энгельс взяли из диалектики Гегеля лишь ее “рациональное зерно”, отбросив гегелевскую идеалистическую шелуху и развив диалектику дальше с тем, чтобы придать ей современный научный вид."
Открою вам страшную тайну: марксизм это результат синтеза идеалистической философии Гегеля, материалистической философии Фейербаха, англиской политэкономии и идей французских социалистов.
Кстати, учения Гегеля и Фейрбаха абсолютно антагонистичны. Одним из основных направлений в философии Фейербаха была последовательная критика Гегеля.
Вы по прежнему будете утверждать, что синтез идеалистических и материалистических концепций принципиально не возможен или таки признаете наконец, что не знаете основ диалектики? хе хе
>Что из христианской философии, которая по сути является чистым идеализмом, Вы предлагаетет сюда добавить?
Да легко. Например враждебность капитализма человеческой природе. Уже на этом вопросе можно найти множество точек прикосновения.
>Ленин здесь говорит не о сотрудничестве с институтом православной церкви, а о отдельных представителях православного священечества
А если подумать? Много ли толку от этих священников коммунистическому движению, если их идеи не получат широкого распространения внутри РПЦ и останутся на уровне небольших разрозненных групп? В то время как РПЦ все еще имеет влияние среди народных масс?
>Я собсвенно об это писал: «Сотрудничество с верующими для достижения локальных целей революции возможно…».
Это надо полагать не вы писали:
>Никакой диалог, а тем более сотрудничество с институтом православной церкви невозможен
А между тем большевики этот диалог не только вели, но и использовали институт РПЦ в общественно полезных целях.
Тут можно вспомнить и о течении "церковных большевиков", и про обновленчество и борьбу белого и черного духовенства, и про раскол внутри РПЦ, и про декларацию митрополита Сергия, и про участие священнослужителей в идеологической борьбе против Колчака. Кстати тоже интересная тема. О священниках расстрелянных красными нынче многие вопят, а вот о священниках замученных белыми нынче как то помалкивают. Хотя ЕМНИП один из них даже в число новомученников попал.
> В цитате Ленин абсолютно верно указывает на то, что истоком религиозных предрассудков в современном обществе является капитализм и, что основное острие борьбы должно быть направлено против капитализм.
А еще там вполне четко указывается, что выдвижение религиозного вопроса на первое место не верно, т.к. ведет к расколу, а сам вопрос о религиозных убеждениях относится к разряду даже не второстепенных, а третестепенных.
> Я тут не вижу противоречий с тем, что я написал.
Т.е. этот бред не вы писали: "Сотрудничество с верующими для достижения локальных целей революции возможно, однако, верующий не может быть членом коммунистической партии."?
А тот же Ленин писал, что может. То, что он в процессе перевоспитается это уже отдельный разговор.
Кстати, если вы не в курсе, любой человек в своем становлении проходит стадию верующего, да.
ну в южной америке часть католического духовенства положительно восприняло социалистические идеи и даже дали им положительную субъективную оценку основываясь на их персональных взглядах и трактовку учение христа, это привело к расколу в такой мощнейшей организации как католическая церковь, что же будет с рпц если в их рядах появятся диссиденты?
> Дело в том, что тот первозданный Советский союз потерпел поражение.
Дело в том, что его сломали. Ломали с конца 40-х годов до конца 80-х. Была ранее попытка 1939-1945 годов, но неудачная.
> Этого достаточно для того, чтобы говорить об ошибках проекта СССР 1.0, которые нужно находить и исправлять. Одна из таких ошибок - воинствующий атеизм.
При "воинствующем атеизме" церкви (и прочие культовые заведения) работали. Но: попы, муллы и прочие служители культа, как и религия, были отделены от государства. Знание успешно заруливало веру в минуса. Теперь же строго наоборот: культивируют дебилов, а РПЦ как доминирующий элемент религии усиленно занимается десоветизацией, отдельные её адепты несут бред достойный ордена "Ветеран Кащенко".
Среди меня есть мнение, что союз религии и коммунизма невозможен. Возможна лишь безусловно доминирующая роль коммунистов с контролем религиозных организаций.
> При "воинствующем атеизме" церкви (и прочие культовые заведения) работали. Но: попы, муллы и прочие служители культа, как и религия, были отделены от государства.
Фактически только до 60х годов, камрад. В 60е священнослужители были переведены на госзарплату.
>Знание успешно заруливало веру в минуса.
Тут тоже не все так просто. Дело в том, что атеистическая пропаганда 20-30х годов она была довольно упрощенная. Для не грамотных крестьян самое то, а вот уже в 60х она не шибко работала, а церковники на месте не сидели, учились по новому работать с населением.
К сожалению отделы атеистической, да вообще пропаганды и идеологической работы в позднем СССР в массе своей оказались заполнены случайными людьми, чьими то племянниками, родственниками, получавшими зарплату и ни хрена не делавшими. Читающими лекции по ветхим конспектам. А это на пользу делу ни разу не пошло. Хотя первые звоночки заметили еще в конце 50х. Вот очень интересный документ, рекомендую к ознакомлению:
[censored]
>Теперь же строго наоборот: культивируют дебилов, а РПЦ как доминирующий элемент религии усиленно занимается десоветизацией, отдельные её адепты несут бред достойный ордена "Ветеран Кащенко".
Тут камрад проблема в том, что РПЦ на самом деле ни разу не едина. Внутри нее, как и в любой политической организации существует множество группировок борющихся за власть. Есть там и священники "советской школы", оставшиеся верные[censored] есть и откровенные антисоветчики, и сектанты вроде Кураева и ему подобных, взащенных на идеалах РПЦЗ. Не трудно догадаться какая группировка там сейчас у власти. Что не отменяет наличие довольно большого числа вменяемых священников.
> Среди меня есть мнение, что союз религии и коммунизма невозможен.
Да собственно никто по сабжу и не говорит про союз коммунизма и религии. Который действительно невозможен.
> Да собственно никто по сабжу и не говорит про союз коммунизма и религии. Который действительно невозможен.
А вот у меня почему то формируется такое мнение, что пытаются тем или иным способом оправдать клерикализацию страны, сейчас взялись за граждан с левыми убеждениями. Патриотам и охранителям мозг полощут другими парадигмами - "последняя скрепа, атака на православие"
> В 60е священнослужители были переведены на госзарплату.
Форма контроля государства или самоокупаемость церковная упала?
> Записка Отдела пропаганды и агитации ЦК КПСС по союзным республикам «О недостатках научно-атеистической пропаганды» г. Москва 12 сентября 1958 г.
Интересный документ, спасибо. В основном об ослаблении контроля над РПЦ, сектами и т.д.
> Есть там и священники "советской школы", оставшиеся верные заветам митрополита Сергия, есть и откровенные антисоветчики, и сектанты вроде Кураева и ему подобных, взащенных на идеалах РПЦЗ. Нетрудно догадаться, какая группировка там сейчас у власти.
О чем и речь. Сектанты РПЦ сродни белоленточным идиотам, но их вонь перебивает отдельные голоса здравомыслящих представителей РПЦ. Сейчас я наблюдаю очень удачное сращение либералов власти с церковными. Как их нейтрализовать бескровным способом - хз.
> А вот у меня почему то формируется такое мнение, что пытаются тем или иным способом оправдать клерикализацию страны
Камрад, клерикализация страны это нечто совершенно иное. В России пока что можно говорить о начавшейся клерикализации образования. Церковь вновь сращивается с государством и происходит откат ее политики на прежние рельсы, т.е. поддержка интересов капиталистов.
> В одном из последних выпусков "Сути времени" Кургинян говорил о темной материи как о причине возможной смены картины мира с монической на дуалистическую. Разворачивать по-быстрому не готов
ага. это и есть идеализм) в том или ином виде он об этом говорит регулярно.
> Камрад, клерикализация страны это нечто совершенно иное.
Так не все сразу. Образование, попы во власть теперь могут избираться. Сейчас вот вбросы в массы мысль о идентичности христианства и коммунизма, даже вон православные сталинисты есть.
> Церковь вновь сращивается с государством и происходит откат ее политики на прежние рельсы, т.е. поддержка интересов капиталистов.
Никогда, ничем другим институт христианской и православной церкви и не занимался. Советский период церковь сохраняла себя, ибо вломили ей за поддержку контреволюции и на время (кроме РПЦЗ) она утихомирилась.
Сейчас, сейчас
Явная борьба - это тушение пожара. А в паровой машине - именно синтез, поскольку она больше, чем просто сумма воды, огня и железа. Религия в том виде, как сейчас, непригодна для целей построения лучшего социума. Коммунистические взгляды в виде "читайте классиков и не смейте спорить" - на мой взгляд тоже. Предложенный синтез - дело весьма сложное. Так же, как построение социализма в отдельно взятой стране.