Беседа с профессором Сергеем Кара-Мурзой

Сергей Кара-Мурза: «Современной молодежи надо попытаться найти способы давления на власть, не разрушая государства»

(Беседа с профессором Сергеем Кара-Мурзой)


А.Б.: Уважаемый Сергей Георгиевич, что Вы можете сказать о современных перспективах и опасностях национализма как идеологии в России?

С.К.-М.: Надо сказать, что национализм принято делить на этнический и гражданский. Говоря об этнонационализме в нашей стране, необходимо отметить, прежде всего, что в нашей элите и в нашем сознании особого сдвига в понимании этого явления пока еще не произошло, несмотря на пласт современных работ антропологов, этнологов. Телевидение и пресса фактически не участвует в этом процессе. Журналисты не читают даже научно-популярные журналы. Так что, в этом плане позитивных сдвигов нет. С другой стороны, при изучении российской прессы, можно отметить тенденцию ослабления этнонационализма. Но это скорее признак тревожный, не связанный с тем, что люди что-то отвергли, просто их сейчас занимают более общие проблемы.

Есть общее ощущение, что трещит по швам вся мировая система жизнеустройства. И Россия в этом обвале выглядит, на первый взгляд, более устойчиво. Это в какой-то степени выражается в том, что мы не передрались на этнической почве. Этнонационализм не собирает, а измельчает народ, провоцирует конфронтацию между его частями. Был такой период, когда хотели создать региональные идентичности, даже среди русских. Сейчас это слабее.

Национализм гражданский, который собирает нацию, в том числе полиэтническую, как инструмент диалога и совмещения интересов, ценностей и культуры разных этносов, тоже не прогрессирует. За последние 5-7 лет, я считаю, уже можно было, хотя бы в сознание элиты ввести современные понятия и смыслы, понимание и различие видов национализма, но этого не произошло. Не наблюдается и сдвига к Просвещению. В советское время также не было четкого понимания этого явления, но тогда это заменялось каркасом более жестким. А сейчас, когда этого каркаса нет, казалось бы, надо вникнуть в эту проблему чиновникам, политикам, но их риторика и рассуждения остались на неадекватном уровне.

А.Б.: Скажите, пожалуйста, какие идеи способны наполнить идеологию, которую можно назвать гражданским национализмом, можно назвать патриотизмом, - т.е. идеологию, объединяющую страну? Во время недавних дискуссий вокруг Стратегии национальной политики на местах сразу выяснилось не только расхождение в терминологии, в элементарных базовых понятиях, но и отсутствие общего "языка", на котором мог бы обсуждаться подобный документ. А самое главное, даже при самых конструктивных обсуждениях, выяснилось, что помимо декларации о достойном образе жизни и просто самого факта гражданства, идей, объединяющих страну в плане идентичности, нет. Какими они должны быть?

С.К.-М.: Идеи могут существовать, и, одновременно, не быть публично проговоренными. На уровне ощущений, на бытовом языке они есть у всех людей – и у генералов, и депутатов, на всех уровнях. Но ситуация требует большего – развитого языка понятий и аргументации. Полного набора рационального суждения в данном вопросе. Но этого нет, и эшелоны власти находятся примерно в таком же положении, что и наша интеллигенция, за исключением очень небольшого числа людей, которые этим профессионально занимаются. К примеру, если взять элитарный состав Академии наук, семинары обществоведов и прочее, то их представления, к сожалению, совершенно дремучие. У нас получился провал целого блока знания проблем общества, еще в советское время и это не может не вызывать тревогу.

Кто-то под давлением катастрофы 90-х гг. стал в эту проблему вникать, изучать. На этот счет все представления у нас были совершенно дикими. С устойчивой верой в то, что наш человек, с его евразийским, космическим чувством, обладает неизменными сущностями, которые позволили слепить цивилизацию. Хотя все это на самом деле требовало огромных усилий, объяснений, компромиссов, и даже политических репрессий, чтобы эту систему держать. А нам казалось, что это как явление природы. Многие наши интеллектуалы до сих пор убеждены, что народ это порождение Бога, который не надо собирать, воспроизводить. Поскольку то, что создано Богом, невозможно повредить и т.д., хотя при этом все последние 20 лет мы видим, что с помощью СМИ и денег эти народы начинают раскалываться.

Нужно соединение, которого у нас нет, то есть рационального знания об этих проблемах, с ценностями и традициями. Это не так просто. Успешными бывают те народы, которые умеют соединить трезвое знание о себе с мифом. Сейчас мы сдвинулись в мифологию, в архаику, рациональность заглохла. В этой связи нужно учесть все факторы – рационально оценить мифологию, накопленную за века, отобрать необходимые ее части.

А.Б.: Вчера, на встрече со студентами из Башкортостана, меня спросили: а что все-таки делать, чтобы башкирский народ возродился? То есть люди требуют конкретные смыслы. Я бы тоже хотел задать подобный вопрос. Каковы условия наполнения общей идентичности, которая могла бы нас соединять?

С.К.-М.: Когда человек болеет, главная задача – выжить и восстановить организм. 20 лет мы выживаем, а думаем только о том, как бы хорошо жить. Но больной человек не создает проекты, он даже мечтать связно не может – он бредит. Это защитный механизм его разума ¬– поток обрывочных образов, и чарующих, и ужасных. А кто покрепче, должен обеспечить больным уход, успокоить их.

А.Б.: То есть общенациональной идеей, на данном этапе, может стать восстановление, хотя бы жизнеспособных систем. Например, восстановить институт дружбы народов, понять, как он работал?

С.К.-М.: Если не дружбы, то хотя бы мира. Посчитать все варианты, если какому-то народу кажется выгодно выйти из исторического сосуществования, то пусть помечтает, вообразит, как сложится его жизнь в новых условиях, куда он будет дрейфовать и как уживется с новыми соседями. Путь люди все это обсудят друг с другом, сначала без всяких парламентов и СМИ. Такие проекты-иллюзии были на Кавказе, к примеру, но как только они столкнулись с реальностью, то поняли, что наш барак для выживания приспособлен больше, чем другие. И вопрос был снят.

Вот, к примеру, Сирия – была цветущая страна, и за несколько месяцев ее превращают в руины. То же самое с Ливией. В Испании сейчас в некоторых местностях до 80% безработных. 50% безработной молодежи по всей стране. Отменяются все привычные, которые еще были во времена Франко, социальные гарантии. А ведь два года назад многие хотели бы уехать туда работать… Даже Китай немного качается, а дальше его ждут новые трудности, как было и в СССР.

Россия же, как система с разнообразными связями, сейчас устойчивей, чем многие страны. Социально-экономическая система у нас, можно сказать, патологическая, но от старого осталось много щелей, в которые можно пролезть и ужиться. С разумной точки зрения, у нас не должно быть сепаратизма, он в данной ситуации неразумен. Давайте введем мораторий до 2050 на разламывание существующей системы страны. А там посмотрим. Государства, конечно, меняются, тем более полиэтнические, но сейчас не время для этого. Многие связи между народами, внутренние и внешние, порваны в 90-е гг., но надо их, если восстановить невозможно, создавать из нового материала.

А.Б.: Такой мораторий был бы продуктивным, но только при условии обоюдности: когда борьба с шовинистическим тенденциями не менее важна, чем борьба с сепаратистским тенденциями. У многих народов, особенно добровольно вошедших в состав России, у тех же башкир, к примеру, в стереотипах прочно закреплена идея, что они находятся в составе России доброй волей, но не на любых условиях, а именно на своих, благодаря которым они являются преданными воинами, чиновниками, врачами, учителями и т.д. Выработанные веками, в кровавых и трудных компромиссах условия, которые привели в прошлом к таким большим победам, – должны защищаться.

С.К.-М.: Есть срок давности, когда старина становится преданием, и исходить из нее в жизненно-общественной практике невыгодно – надо исходить из реальности. Бывает, человек женился по доброй воле, страстно любили друг друга. Но проходят годы, и в какой-то момент приходится друг друга не любить, а терпеть – из памяти, из благодарности, ради детей и т.д. На одних чувствах народы не выживают.
Если мы соглашаемся, что сейчас страна больна в целом, то какие-то вещи надо перетерпеть – всем. Но мы иногда не замечаем, что и другие терпят, кажется, что именно я, любимый, страдаю. Сейчас ожидать от всех элементов России чего-то благожелательного и позитивного просто нельзя. Наше положение сейчас ненормальное и оно не может продлиться очень долго – если будем лечиться, а не свары заводить в нашей больничной палате.

Поколение, которое сейчас выходит на социальную арену, культурной травмы 90-х не перенесло. И поэтому оно гораздо здоровее. Вы знаете, после войны, было очень много контуженных и с ними в быту было очень тяжело общаться, они могли начать кричать, размахивать руками, кидаться на пол – но это были наши люди. Их жалели и многое прощали, даже дети это понимали. После войны, у нас практически все женщины от 30 до 50 лет были вдовами. А вдовы, они тоже вроде контуженных. Плач, истерики, самоубийства, очень тяжелое было время. Целое поколение выросло без отцов – легко ли было подросткам. Все нутро переворачивалось. И даже в этих условиях как-то смогли подняться, вылезти, друг друга поддерживали. Вот уж, никто не смотрел, кто тебе руку протянул и помог – татарин, русский, а то и китаец (было их немного).

Что-то в этом роде мы и сейчас переживаем. А от молодежи, которая сейчас поднимается, надо требовать намного больше.
Пока же и правящий, и подчиненный слой, из одного котла, – все контуженные 90-ми годами. Это к коррупции и другим всяким гадостям – важный довесок, общая беда.

У нас сейчас есть массовое образование, которое существует в более-менее в рамках одной культуры. Если бы восстановился диалог между поколениями, между молодежью и стариками, без надрыва, то очень многие вопросы были бы сняты. Современной молодежи надо попытаться найти способы давления на власть, не разрушая государства.

А.Б.: Получается замкнутый круг. С одной стороны нужно перетерпеть, но, в то же время, всегда будет возникать вопрос: ради чего? Ранее поддерживалась матрица, национальная и наднациональная, и это давало силы и результат. Сейчас же, на поражение в холодной войне наложилась целая цепь кризисов, которые, как Вы справедливо заметили, характерны для всего мира. Ради чего терпеть, где эта идентичность, которую нужно сохранить? сейчас мы ее не видим.

С.К.-М.: Если отодвинуть узкий слой космополитической интеллигенции, которая ощущает себя гражданами мира, и ту часть преступного мира, которая тоже себя осознает глобальной расой, то основная масса сохраняет этническую память, которая гласит: спастись можно только вместе, держась друг за друга.
Здесь мы говорим о преемственности поколений. В 90-е годы легко умирали, легко убивали, но мысль, что исчезнет твой народ, была совершенно нестерпимой.

На обозримую перспективу, у всех нас гораздо больше шансов сохранить свой народ в рамках того, что исторически сложилось, даже в нынешней трясине. У всей России есть навык, позволяющий собираться в периоды бедствия и выбираться из болота. Может, не слишком изящно, но достойно.

А.Б.: Да, этот навык нужно оберегать. Тот навык, благодаря которому, после 1917 года сумели из распавшейся страны, проигравшей Первую мировую, сделать сверхдержаву, победителя во Второй Мировой войне. Оберегать от таких авантюрных экспериментов, как переформатирование национально-административного устройства, к примеру. В рамках того моратория, о котором Вы говорите. Но как добиться такого моратория?

С.К.-М.: Для этого надо организовываться политически. Каждый шаг власти сложен, труден и дорог (точнее, опасен для власти, которая сидит на двух стульях). Поэтому она сама действовать не начнет. Она действует под воздействием давящих на нее сил. Если в народе нет какого-то политического проекта, то об этом болоте власть заботиться не будет.

А.Б.: Защита своей традиции, выживание как народа может стать национальной идеей?

С.К.-М.: Вспомним христиан, 300 лет провели в катакомбах. Но не спали, а работали – создавали проект целой цивилизации, не упускали мелочей. У них была вера, система взглядов, это – самое главное. У нас тоже есть вера, история, память, которая нас всех объединяет. На обозримую перспективу, сохранить свой народ реальней в рамках того, что сложилось. Но для этого надо организовываться политически. В любом случае придется идти в гору, тащить груз. Путь вниз – деградация, он лишь кажется легким, т.к. с каждым шагом что-то теряешь.

Рефлектирующая часть молодежи пока не созрела для того чтобы заняться реальным делом. Хотя уже необходимо создавать базу, чтобы выразить свои ценности и отрицание, но не в разрушительном плане. Тот же Интернет дает для этого много возможностей. Не ругаться с властью, не лаять на луну, а объяснять гласно, почему надо было бы с делать именно так или эдак. Это слово, услышанное многими, важно, это и есть давление на власть. Но пока власть не получает таких сигналов.

Например, периодически происходят атаки на Академию наук. Она нужна для сохранения нашей науки и ее возрождения в будущем – как матрица, на которой воспроизведут именно нашу науку и культуру. Конечно, Академия наук сейчас в таком состоянии, что не может быть конкурентоспособной мировой науке: в лабораториях остались в основном старики, поломанные приборы, реактивов нет. Но ученые сами не могут объяснить властям, зачем нужна народу наука. Это очень часто бывает с настоящими мастерами. Язык у них не поворачивается.

А.Б. Но это же бесполезно объяснять, если человек не понимает.

С.К.-М. Нет таких людей, которым нельзя объяснить, если только они не являются сознательными врагами. Когда Ленин стал председателем Совнаркома, к нему пришел Вернадский, член ЦК партии эсеров, и он ему объяснил, зачем разрушенной стране нужна наука (и тем более атомная программа). Академию наук защитили и обогрели, хотя это была монархическая организация, консервативная. Курчатов и Капица смогли пойти к Сталину и объяснить необходимость возможность создания атомной бомбы.

А.Б. Так это - Сталину.

С.К.-М. А потом был Хрущев. Человек не очень восприимчивый. Но Келдыш смог и ему объяснить. А к Брежневу – Александров ходил. Это было трудно, но они находили способ, аргументы и язык. Этим надо заниматься, само собой это не приходит. Нашему госаппарату тоже надо это делать. Но не занимается никто. Это будет очень важной школой для молодежи.

А.Б.: Для межнационального, межсословного диалога необходим мораторий, для моратория необходим смысл. Но чтобы смысл этого моратория доходил для людей, нужен язык, которого сейчас нет. Другими словами этот замкнутый круг можно прорвать, воздействуя на все точки одновременно? Создавать язык, стремиться к диалогу и мораторию, жестко отсекать тех, кто диалогу мешает, маргинальные слои, тех, кто разжигает межнациональную рознь и т.д.

С.К.-М.: Первым делом надо договориться о том, чего делать нельзя. А новое поколение, не ушибленное, на это способно.

А.Б.: У этого поколения есть и оборотная сторона. Это первое поколение, которое не имеет культурных навыков, которые имели предшествующие поколения. Дружбы народов, социальной солидарности, например.

С.К.-М.: Они почувствовали, что «дело пахнет керосином» и им бежать некуда. Они очень чувствительны к знаниям о реальности, о том, что может угрожать в течение 10-20 лет. Это та аудитория, с которой можно разговаривать.

А.Б.: Сергей Георгиевич, какие основные опасности и какие задачи, Вы видите перед русским народом, не перед национализмом, а именно перед самим народом?

С.К-М.: Для русского народа, одна из самых серьезных опасностей – это утрата школы и науки. Если русских вышибут их ниши Просвещения, для современного мышления будет утерян огромный потенциал. Реформа образования, рассчитанная на понижение, реформа науки, разрушающая ее уклад и «русский стиль». Деиндустриализация с заводов выбросила половину рабочих. Промышленность, высокая технология, наука и армия – это была цивилизационная ниша, в которой русский народ существовал в ХХ веке. А по ней самый сильный удар пришелся. Более того, молодежь русская могла удариться в этнонационализм, но это не прижилось.

А.Б.: Русский национализм, находящийся в маргинальной нише, в своих знаковых проявлениях, становится не объединяющим, а наоборот, раскалывающим страну фактором. Резкого различения между национализмом гражданским и этническим не произошло. И поэтому среди националистов и в обществе в целом, закрепился ксенофобский национализм. У башкир, например, ксенофобия – это признак слабости, а они по своим стереотипам привыкли действовать с позиции силы – поэтому ксенофобия и сам термин "национализм" в массах не прижились: если люди ответственны за республику, то они должны искать пути диалога с другими. Для русских то же самое естественно в масштабах всей России.

Вы говорите, что для русского народа необходимо сохранить науку и образование, но мы на практике видим, что попытки помешать гибельным реформам образования остаются безрезультатными. Несмотря на то, что воля – была! Учителя, ученые, экспертное сообщество – просили Медведева не проводить этих реформ! Но, тем не менее, они были продолжены. Воля выражена, а эффекта нет.

С.К.-М.: Качество выражения тоже важно. Я считаю, что выражено было невнятно. Указывали на сравнительно безобидную сторону реформ.

Никто не сказал, что при этой реформе у нас не будет элитной школы, в отличие от Запада. У нас они считают, что разделят школу на массовую и элитную, а на самом деле они уничтожают элитную школу.

То же самое со здравоохранением, разделением его на платное и бесплатное. Опыт Запада показал, что элитное здравоохранение, можно создать, только если есть массовое. Медицина, как и образование, стала не просто отраслью, а срезом всего жизнеустройства. Никакая фирма, не может существовать, иметь хорошую медицину, если нет общей сети массовой. На Западе миллиардер, если у него какое-то легкое заболевание, идет в роскошный госпиталь, если что-то серьезное, идет в больницу социальную, потому что там обеспечена и собрана вся инфраструктура через сеть. Никакой отдельный частный госпиталь не может этого сделать.

А.Б.: А почему нельзя обеспечить хорошей инфраструктурой только элитную часть, а остальное предоставить своей судьбе?

С.К.-М.: Слишком большая система. Даже будучи супермощной, эта система будет слишком дорогой, чтобы обслуживать небольшую часть населения. Тоже с образованием. Преподаватели хороши, когда они принадлежат к сообществу. И если из сообщества уйдут лучшие, то они сами быстро деградируют.

А.Б.: Сергей Георгиевич, как вы считаете, насколько реальна опасность для страны, снова быть ввергнутой в катастрофическое состояние? Прогнозы относительно кризиса, которые выдвигались еще в 90-е гг., верные системно, не оправдались хронологически. "Латание дыр", возымело свой эффект, но из-за этого возникла другая опасность: обстановка кажущегося благополучия.

С.К.-М.: Состояние ЖКХ плохое. Кинулись строить новое, а средств на сохранение, поддержание жилищного фонда нет. Новые дома стоят, но трубы под ними старые. Это общий мировоззренческий провал населения, поскольку упустили функцию сохранения. Созидание и сохранение, это две важнейшие функции. Утраты люди не чувствуют, и многие вещи не сохраняют.

А.Б.: Какое будущее для страны Вы видите, как ученый и гражданин?

С.К.-М.: Я думаю, что примерно за 10 лет новая молодежь втянется в действия, о которых мы говорили. Будут найдены новые средства самоорганизации, воздействия на власть. Инновации в этой сфере идут быстро. Пока они направлены на разрушение, как это произошло в тех же арабских революциях: сбросили все режимы, которые обеспечивали развитие. Но у нас в стране, надо попытаться использовать эти механизмы в положительном, созидательном ключе.

А.Б.: Спасибо за беседу, Сергей Георгиевич.

Беседу вел Азат Бердин,
специально для сайта традиционалистов Башкортостана «РБ – XXI век»