Кара-Мурза: Каковы причины краха советского строя?

> Из факта гибели СССР мы можем сделать только вывод, что защитные системы советского строя оказались слабы.

Вот это самая важная мысль в статье. Отсюда следует, что те, кто собрался строить новый СССР, должны в первую очередь продумать систему (общественный механизм) защиты советского строя. Без этого ничего не выйдет. Это как с постройкой здания - прежде чем начинается строительство, рассчитывается прочность каркаса, чтобы здание не развалилось. Одно уже рухнуло.

Есть ли такой расчёт у виртуального клуба?

> Опять обвинили некое "сытое общество", оказывается это "сытое общество" подписало Беловежское соглашение.

Государство - это в первую очередь люди. Если с государством что-то происходит, но при этом не было природного катаклизма, вторжения вражеских армий и инопланетян, то причиной произошедших изменений являются люди.
Также нельзя разделять "советских людей" и "разрушителей". Это одно общество. Вот общество породило элиту, которая целенаправленно уничтожало и продолжает уничтожать государство.
Говорить о том, что "советские люди" не при чем и не думать о механизме защиты, об исправлении ошибок - это значит обрекать наше общество на повторение этих самых ошибок.
А что касается фамилий, то Кара-Мурза их столько называл, что что-то новое добавить даже у него не получится. Почитай "Манипуляция сознанием", там и фамилий и цитат "разрушителей" богато.

Однако после того, как вопреки референдуму, СССР таки развалили, советские люди мирно сидели по домам. Даже в 93 еще продолжали верить в капитализм, когда танки их представителей расстреливали.

boston8
Главный
zaxel

Ребят, вы по одной методичке эту чушь читали? Можно ссылку на полный источник, давно такой упоротой лабуды не слышал. Если хотите, могу попункто разобрать всю вашу дешёвую демагогию?

Ладно.

> Государство - это в первую очередь люди.

Государство - это в первую очередь чиновники, система. Систему - это самовосстанавливающийся организм: убили милиционера или полицмейстера - пришёл новый, убили министра или генерал-губернатора - пришёл новый, убили президента или Императора - пришёл новый. Уничтожить систему извне практически невозможно, система может разрушиться изнутри из-за накопленных системных ошибок или нежелания ключевых чиновников тянуть эту систему дальше. пример: многие спорят, что ж разрушил Российскую Империю, одни говорят, что большевики, другие, что либерал-демократы, на самом деле об отречении Николая Второго просили сами министры, высшее военное руководство, губернаторы и его собственные кузены - Великие Князья. То, что потом выбрали новой системой либерал-демократию или после большевизм не говорил о том, что это либералы или большевики разрушили систему - сама система уже не хотела функционировать по-старому. Если бы большинство чиновников было бы против отречения и демократии, то у системы нашлись бы методы продлить своё существование.

> Также нельзя разделять "советских людей" и "разрушителей". Это одно общество.

Общество никогда не было однородным, были те, кто управляет и те, кто подчиняется. Отождествлять одних с другими абсурдно. Например: по референдуму за сохранение СССР высказалось большинство "советских людей" даже в Прибалтике и на Кавказе, однако кучка "разрушителей" сделала наоборот, как же их не разделять?

> Вот общество породило элиту, которая целенаправленно уничтожало и продолжает уничтожать государство.

Общество не порождает элиту, элиту порождает государство - система. Например: в монархическом государстве элита - дворянская и никак не либеральная или демократическая, так же не может быть в демократическом государстве олигархической элиты. Просто со времён Хрущёва элита начала вырождаться в прозападнонастроенную группу проходимцев, желающих жить при коммунизме - от каждого по способностям(ничего не делать), каждому по потребностям(яхты, самолёты, виллы на Лазурном берегу), к 80-м годам таких "коммунистов" получилась критическая масса, которая захотела поменять систему так, чтоб к коммунизму пришло не всё общество в отдалённом светлом будущем, а лишь эта кучка проходимцев, но сразу. Для этого надо было разрушить существующий строй, что они и сделали и народ им никак не смог бы помешать.

> Говорить о том, что "советские люди" не при чем и не думать о механизме защиты, об исправлении ошибок - это значит обрекать наше общество на повторение этих самых ошибок.

Эти "ошибки" повторяются не одну тысячу лет. Просто нет никакого "механизма защиты" от ошибок системы.Этот механизм есть у самой системы и при Сталине он отлично работал, но вот при Андропове как-то забарахлил, но люди тут были не при чём, хоть советские, хоть не очень.


> Однако после того, как вопреки референдуму, СССР таки развалили, советские люди мирно сидели по домам.

А что нужно было делать? Надеть белые ленты? Пойми, что это только в фантазиях либералов народ может в одном едином порыве побеждать вопреки тиранам. На самом деле требуется организация людей, без организации люди будут сидеть по домам даже когда их начнут массово резать, вот как в Грозном в 1991 году, максимум на что способны неорганизованные массы людей - это на панику и беспорядочное бегство.

Даже в 93 еще продолжали верить в капитализм, когда танки их представителей расстреливали.

Может половина ещё и верила, но другая уже нет, но что из того? Надо было с палками на танки идти? Так и пошли некоторые и их убили, пошло бы больше - убили бы больше. Сломать систему можно было в 93-м, если бы армия и силовики перешли на сорону парламента, но не перешли, система им нравилась.

> Именно так. Толпы людей, которые скандировали :"Ельцин, Ельцин!" не были завезены к нам извне.

А зачем завозить? Достаточно наплести с три короба про много сортов колбасы и всё. Ленин же тоже самое обещал в апреле, потому за ним и пошли, многие, кстати через пару лет разочаровались, начали бастовать, их успокоили потому, что появилась новая система которую всё устраивало. Систему немного подправил Сталин, но опять же изнутри, а люди только выражали поддержку, правда не все, но тех тоже успокоили. И так было, и так будет, и это правильно.

> Я так и не понял, а с чем ты споришь.

С очередным утверждением, что во всём виноват "не тот" народ.

> Потому что ОДНИ и ТЕ ЖЕ люди сначала проголосовали на Референдуме за сохранение Союза, а потом за независимость Украины, т.е. разрушение Союза.

В том и дело, что люди остались одни, да ситуация изменилась. Там же в тексте была обычная манипуляция на страхе:"уходя из под смертельной опасности" и так далее. Скажем так, если бы Первым Секретарём ЦК УССР был Щербицкий, то всё могло сложиться иначе, но в руководстве ВСЕХ республик уже сидели организмы, которые мечтали об отделении и появились он на тех постах за два-три года до "развала", причём их предшественники очень плохо кончили.

Государство или система должна обладать легитимностью, т.е. соответствовать неким ценностным нормам, разделяемым большинством общества. Твой пример с отречением Николая II довольно нагляден. Чиновник – он одновременно и часть системы и часть общества. Если система, в которой он работает, общество в целом устраивает, то он там работает, если не устраивает – то он уже не чиновник, а этакий полицай при фашистах, а «на штыках» долго не протянешь, про это еще Грамши писал. В России династия Романовых накопила кучу вопросов к началу 20 века, которые они решать не собирались. Страна – аграрная, не особо образованная, нация физически деградирует ( средний размер формы солдат перед войной –44 , наглядный факт), европейцы кругом со своими концессиями. Тут не воевать надо, а вопросы эти разруливать. По факту вышло как вышло, власть легитимность теряла-теряла и потеряла. Белые, которые хотели старый порядок восстановить – тоже особо народом были не поддержаны. Именно Красный Проект придал большевикам легитимность, как идеи «Свободы, Равенства и Братства» придали её капитализму когда-то.
Поэтому и был нанесен информационный удар по советскому обществу, начиная с 20 съезда партии и далее без остановок. Тезис «коммунизм – это когда все могут потреблять как на Западе потребляет только большинство» - это проигрыш в идеологической войне. «Гуляш-коммунизм» по Фромму. В возможностях потребления социализм капитализму проигрывает. Но эта идея быстро не прижилась, мешало еще поколение старой закалки, вот через 30 лет оно вымерло – и понеслась.
И в 91 году Ельцин в глазах народа был легитимен, т.к. обещал 100 сортов колбасы, а это больше чем 3 при социализме. И в 93 положение не изменилось, народу всё еще колбаса была важнее. И сегодня ситуация немногим лучше.
Т.е. верхушка, которая желала распилить СССР понимала, что для этого этот распил должен выглядеть в глазах народа терпимым и через свои информационные каналы «перепрошила» народ, сменила его ценности, практически разрушила (и продолжает) его идеалы.
Если бы народ (в том числе и чиновники, офицеры) разделял в 91 году ценности, которые он разделял в 41 году, то ситуация была бы иной. Те танки может бы и не выехали никуда, в них же люди сидят, у которых в голове есть свои представления. И у их командиров.
Меня вот родители не понимают, отчего я такой коммуняка вырос у них. По ним идеологический каток проехал по полной, а я позже уже родился. 20 лет уже всё рушится – а они всё капитализм строят, т.е в их глазах эта власть – вполне легитимна пока.
Задача общества – выработать механизм, защищающий его от перерождения элиты. Это сложный процесс, тут нужна вся мощь гуманитарной науки, воспитание другое. В СССР были отличные "физики", а "лирики" слабые, проглядели ситуацию.

> По ним идеологический каток проехал по полной,
Т.е. ты хочешь сказать, что идеологический каток преследовал цель насадить капитализм?

> А откуда взялись эти "организмы"?

Пролезли, кто как.

Странная система, где можно "пролезть" на все ключевые должности.

> Ну и где этот капитализм?

Выгляни в окно. Просто они спутали туризм с эмиграцией.

> Странная система, где можно "пролезть" на все ключевые должности.

Это ж не за один год и даже не за одно десятилетие делалось. Скажем так, всех этих, как гражданин Корейко, тайно мечтающих о падении народной власти было предостаточно, но пролезть во власть в нужном количестве удалось только к концу 80-х.

> Выгляни в окно. Просто они спутали туризм с эмиграцией.

Не вижу капитализма, хоть убей. Не вижу мощи американских, немецких или китайских предприятий, не вижу свободного предпринимательства. Вижу только "банановую" экономику, завязанную на ресурсах и зачатки бизнеса, завязанного на зарубежной промышленности: вроде установки польских окон и корейских кондиционеров, если так глянуть, так без использования иностранных частей и агрегатов нельзя закончить ни одно производство, от табуретки(китайская фанера) до авианосца(китайский кирпич) . Окажется страна в блокаде - встанет всё и продовольствии страна может обеспечить только 12%, то есть голодать начнут 88% населения. Это капитализм? Тогда что же в США и Европе?

> Как я понял, суть метафизики по Кургиняну таков: мир - поле боя двух противоположностей. Добро и Зло, Свет и Тьма, Порядок и Хаос.

И шо, с этой хохмой он таки едет к нам в Одессу!?(с)

> Но ещё раз повторяю, это не люди виноваты
А кто?! Ты можешь наконец дать ответ?

> Я забираю у тебя все деньги и трачу их на яхты, а ты питаешься отбросами, но вместе мы капиталисты...ржака.
Действительно - "ржака". Я думал, что при капитализме есть класс собственнииков и класс наемных работников. Вполне может быть, что в то время, когда собственник предприятия покупает себе вертолет, работник этого предприятия питается отбросами. Или не так?

> но ты читай "Капитал" - там добро всегда побеждает.
Мы один и тот же "Капитал" имеем в виду?

> если у власти честные, то страна расцветает, если жулики - гибнет.
Правильно ли я тебя понял, что если у власти в капиталистической стране у власти находятся "честные", то "страна расцветает"?

> > Я думал, что при капитализме есть класс собственнииков и класс наемных работников.
>
> Неправильно ты думал.
Т.е. при капитализме нет этих классов? есть какие-то другие? Или вообще капитализм - бесклассовое общество?

> На самом деле марксова теория ошибочна в своей сути
Дискуссия на эту темы выходит за рамки обсуждаемой статьи.

> Если будут честные, то обложат крупный капитал высокими налогами, введут социалку, расширят госсектор.
Я тебя понял: ты - за "честный" капитализм. Нам не по пути.

> Капитализм или феодализм определяется не наличием определённого количества классов, а составом элиты.
Не согласен.

> одной из них и был оголтелый марксизм постсталинской КПСС и это конкретная причина
Не согласен.
По крайней мере я понял, что ты хотел сказать своими комментами.

> Нет, не понял ты, но я понял

А я понял, что ты не понял.

> Я тебя понял: ты - за "честный" капитализм. Нам не по пути.

Камрад, а Бомбадил-то прав. Он же тебе всё пытается втолковать, что главная ошибка Маркса - полное игнорирование в его теории человека как такового, его психологии, если угодно. По Марксу человеческой историей управляют только и сугубо экономические процессы, а люди в ней вовсе и не люди, а биороботы, следующие заложенной программе, которую сам Маркс для них же и придумал. В итоге что? Согласно марксизму, биороботы должны были сделать революцию и построить коммунизм в Англии, США и Германии. А вместо этого люди (не биороботы) сделали "марксовы" революции в России, Китае, Вьетнаме, на Кубе. С коммунизмом, правда, есть ряд вопросов, но это опять же подчёркивает, что при создании теории коммунистического общества преступно игнорировать человеческую психологию. У Маркса, впрочем, и такой теории нет. У него всё просто - нужно сделать революцию, отнять собственность у буржуев и коммунизм построится сам собой.

Вот ты вспомнил про классы. А ты вдумайся, что это такое. Маркс при анализе общества разделил всех людей только лишь по экономическому признаку - отношению к собствености. Тех, кто этой собственности лишён, объявил двигателем прогресса, то есть как бы "хорошими". У него получилось, что даже "честный капиталист", который прибыль тратит не на яхты, а на развитие производства и создание новых рабочих мест (согласись, есть такие или по крайней мере были) - априори "плохой". Потому что буржуй. А ленивый и безрукий рабочий (согласись, и такие есть) - априори "хороший". Потому что пролетарий. Это примерно как объявить, что мотоцикл и помидор - одно и то же, потому что оба красного цвета (утрирую, конечно).

У современных ортодоксальных марксистов глаза до крайности зашорены таким убогим делением. Ты, камрад, честно ответь себе на один вопрос: разве рабочего волнует, кому принадлежит его предприятие, государственное оно или частное? Его же волнуют в первую очередь зарплата и соцгарантии, которые предоставляет его рабочее место. Если и то, и другое его устраивает - какой смысл ему бунтовать и поднимать какие-то революции?

> В чём? Что у тебя, что у него - удивительная способность спорить самим с собой. Я разве высказывался в этой теме о марксизме?

Ну и чёрт с ним с марксизмом. Начнём сначала. Ты утверждаешь, что в гибели СССР виноват народ, я - что виновата элита. Спор нелеп, так как элита определяет, куда движется общество, а не народ, народ только обеспечивает элиту ресурсами для движения в заданном направлении. Если брать пример из жизни, то вот хороший: судно налетает на скалу, из воды на кругу выплывает капитан и в лучших твоих традициях начинает костерить: матросы, падлы, куда вы смотрели, боцман, ублюдок, чем ты занимался, чайки - падонки, крабы - предатели, но самые виновные, самые-самые - ПАССАЖИРЫ ибо "пассажиры достойны своего капитана", ведь они его выбирают. Так у тебя получается?

> Ты утверждаешь, что в гибели СССР виноват народ
Послушай! Я ничего не утверждаю. Я всего лишь привел пример. Не пытайся всё загнать в схему, которая сложилась в твоей голове - во всём виноваты элиты. Тем более, что сразу последует вопрос: а почему элиты именно такие? Твоя вера в "хороший капитализм" делает диалог с тобой просто неинтересным. Поэтому я так краток. Впрочем, допускаю, что формат комментов на Вотте не слишком удобен для серъезных споров и я не корректно тебя понимаю. Поэтому я и предложил: приходи к нам на Форум. Или на Дискуссионный Клуб. Вот там и поспорим.

> Твоя вера в "хороший капитализм" делает диалог с тобой просто неинтересным.

Причём тут вера? Я сказал, что между социализмом и капитализмом выбираю социализм, но раз социализм кончился, а есть капитализм, то между честным капитализмом и олигархическим капитализмом выбираю честный. Как так у тебя в голове получилось, что я антибольшевик и либера-охранитель - это твоя маленькая тайна, но на самом деле я социалист им и помру, но раз я вынужден жить при капитализме, то хотелось бы того, что они декларируют, ну там честная конкуренция, равенство, свобода личности и так далее, а на деле же чистая диктатура, но диктатура не народа на пользу общества, а диктатура чиновников на пользу своему карману, этого я терпеть уже не могу.