Он то в курсе, а вот в курсе ли ты? Рекомендую читать не истеричные выпады неуравновешанных фанатиков, а конкретную и корректную инфу о том, что на самом деле будет вводиться. Лови ссылку на вносимые изменения[censored]
>за развитие системы работы с детьми на основании советского образца, а не на основании западного, ужасно себя зарекомендовавшего опыта
ЮЮ это и есть развитие системы работы с детьми. Было собрано многое из того, что использовалось и на западе и у нас. И на основе этого сформированы эти законопроекты.
А насчёт "ужасно зарекомендовавшего" - у нас и на западе разный менталитет и мораль и отношение к семье. Нельзя говорить, если что-то для них плохо, то это будет плохо и для нас
ЗЫ Я не сторонник ЮЮ. Но такие необоснованные истеричные выпады фанатиков, не признающих очевидное, заставляют искать аргументы в защиту этих служб
Возьмём к примеру Францию. Как там пишут анти-юю-шники? 2млн отобранных из нормальных семей (это как минимум). А теперь подумайте - что такое "нормальная французская семья"? Никто не задумывался, почему у француженок, эталона красоты для всей европы, у всех поголовно кривые зубы? Простой такой вопрос :)
>Так трудно понять, что в "этой стране" есть такие семьи, где родителей НАДО лишать родительских прав?
>Неужели до вас до всех не доходит, что есть семьи алкоголиков, наркоманов, зоофилов и веганов, психически странных людей у которых есть дети, которые живут в пиздец каких плохих условиях?
Механизм отъема детей у подобной категории родителей присутствует и сейчас. Отработан еще в Советское время.
>Неужели непонятно, что цель всей этой ювенальной херни (семейного кодекса, органов опеки, соцслужб и всего прочего) - это вытаскивание детей из этого жизненного пиздеца, в который они попадают благодаря своим родным родителям - "пьяницам, хулиганам, тунеядцам"?
Декларируемая тобой цель является ширмой. В новых законах слишком многое отдано на усмотрение чиновников. Изымать детей могут, а значит будут из нормальных семей на произвольных основаниях. В областях, где экспериментально ввели ЮЮ уже изымают.
>Почему-то ни я, ни моя жена, мои друзья и знакомые, которые сами были детьми и которые сейчас растят детей слыхом не слыхивали про этот ювенальный пиздец? Потому что у нас были нормальные семьи.
Во первых ты слышал. Раз тут пишешь об этом.
Во вторых большинство просто не в курсе, какие законы депутаты принимают. Людей от политики тошнит.
В третьих я, к примеру, слышал о рассматриваемых законах и о ЮЮ от людей понятия не имеющих о СВ и Кургиняне. Причем люди настроены убивать.
>А у алкашей и прочих сволочей детей и в Союзе забирали, и в современной России и в будущем тоже будут забирать.
Механизм изъятия детей у опасных для них родителей, уже существует. Как ты сам заметил.
>Хотя, конечно, лучше соцопеку разогнать, ювеналку не вводить и пусть эти беспризорные дети в сволих семьях выживают сами, как хотят и смогут. И хер с ними. Зато к нам не придут и наших детей на органы не заберут злые ювеналы.
Ты в одну кучу не греби.
Проблемы надо решать, а не усугублять. Введение ЮЮ не решает существующие проблемы и создает огромное количество новых. На фоне которых существующие покажутся незначительными.
В том то и дело, что не в курсе судя по тому, что он пишет. Он фактически заявляет, что СВ выступает за разгон всех органов опеки и попечительства. А это полная чушь, речь идёт о другом.
Называя своих оппонентов "истеричными фанатиками", ты, камрад, себе чести не делаешь.
Закон я читал. Внимательно. И понял что он написан для юристов, т.е. без соответствующих навыков понять что сие будет означать на практике (не то как ты его поймёшь, а то, что будет реально на практике происходить) достаточно проблематично и поэтому начал читать оценки от более компетентных в таких вопросах людей, которым я доверяю. Кроме того существуют прецеденты пилотных регионов (одни плакаты "Осторожно! Злые родители" чего стоят), кроме того есть прецеденты из европейских стран, кроме того есть мнение совсем не глупых людей, которые не станут чего-то подписывать не изучив закон, кроме того уже главный омбудсмен Астахов заявил, что закон о соцпатронате нуждается в серьёзной доработке (он конечно там много херни наговорил, но всё же).
Но конечно твоё мнение, камрад, для меня важней всего.
> ЗЫ Я не сторонник ЮЮ. Но такие необоснованные истеричные выпады фанатиков, не признающих очевидное, заставляют искать аргументы в защиту этих служб
Называется: я вообще против, но поддержу. Речь идёт о ЮЮ, если ты против то не понятны претензии, если за, то почему говоришь что против?
У француженок кривые зубы, т.к. родители, в подавляющем большинстве своём, кладут хер на детей, нормального, натурального так сказать вскармливания у них и нет. Кормят исскуственно, поэтому и прикус соответствующий. Стоматологи без работы там не останутся никогда.
К чему пример был - на западе ситуация в семье изначально в разы хуже чем у нас, поэтому и показатели работы ЮЮ соответствующие. И говорить, что у нас всё будет плохо, основываясь на западных показателях, это по меньшей мере глупо, а по факту сравнимо с диверсией.
to Foxina
Мне вот все приводят какие-то примеры, говорят про пилотные проекты, но при ближайшем рассмотрении оказывается, что никаких пилотных проектов нет, да и примеры эти, не примеры работы ЮЮ, а примеры работы уже существующих соц.служб.
Может ты мне что покажешь?
А по поводу "истеричных фанатиков" я уже писал - коммент #26 Есть причины их так называть)
>> ЗЫ Я не сторонник ЮЮ. Но такие необоснованные истеричные выпады фанатиков, не признающих очевидное, заставляют искать аргументы в защиту этих служб
>Называется: я вообще против, но поддержу. Речь идёт о ЮЮ, если ты против то не понятны претензии, если за, то почему говоришь что против?
Я не писал, что я против, не надо передёргивать. Я не сторонник, это не означает, что я противник. И я считаю, что за исключением пары моментов, как например, предоставление прав соц.службам изымать детей без решения суда, а только на основе собственных актов, всё остальное пойдёт только на пользу всем нам, особенно детям из "зоны риска"
> По твоему наличие семьи автоматически означает поддержку голубизны, "секпросвета" и прочих извращений?
Ы. Какой бяка такое сказал? У меня самого семья, ещё раз.
Мне интересно, как взрослый человек, глава семьи, может спокойно рассуждать "ну там в ЮЮ не всё так плохо, это кликуши панику нагоняют" - когда на горизонте вот такое.
> Неужели до вас до всех не доходит, что есть семьи алкоголиков, наркоманов, зоофилов и веганов
Мы же фанатики и сектанты, как до нас может такое дойти. Это дошло только до тебя!!! )
Есть опыт СССР работы с неблагополучными семьями. Я всеми своими пятью членами за такой опыт. Развивайте его и внедряйте, вместе с переходом к социализму.
Западное, либеральное извращение семьи - пошло оно нахуй, мне такого не надо.
> Потому что изменения этой статьи в части полномочий по издаванию актлв об изъятии ребенка из семьи приводит к следующему:
>Так, статьей 3 законопроекта вносятся изменения в статью 77 Семейного кодекса РФ, позволяющие органам опеки и попечительства самим издавать акты о немедленном отобрании ребенка из семьи. При этом статус органов опеки и попечительства поднимается до уровня органа исполнительной власти субъекта Российской Федерации. Одновременно законопроектом предлагается дополнить Федеральный закон «Об основах системы профилактики и правонарушений несовершеннолетних» положением, позволяющим проводить индивидуальную профилактическую работу в отношении несовершеннолетних, находящихся в социально-опасном положении, в том числе с помещением их в учреждения системы профилактики безнадзорности и правонарушений несовершеннолетних (ст. 8 Федерального закона «Об основах системы профилактики безнадзорности и правонарушений несовершеннолетних»). При этом в силу положений статей 155.1 – 155.3 Семейного кодекса РФ решения суда для этого не требуется.
Один маааленький вопросик: кто является сейчас органом опеки и попечительства?
>> Причем люди настроены убивать.
>Замечательные люди.
>Определение "истеричные фанатики" к ним не подходит?
>Или будем их называть уважительно "оппоненты"?
Фанатики чего? Где ты увидел истерику?
Они вообще аполитичны. Люди готовы убивать, чтобы защитить своих детей. А ты как думал.
Камрады, читавшие закон о патронате: в нём вообще предусмотрена какая-то ответственность этих самых органов опеки перед каким-то иным институтом? А то пробежал вскользь - ничего не нашёл.
> Это всё померещилось. А на самом деле будет хорошо, уверяет нас саннихоум.
Да, это уже реальность. Страшная реальность, по правде говоря.
Суммируя сказанное кратко опыт Ростовской области в сфере ювенальной юстиции заключается в следующем:
- введена специализация судей по рассмотрению уголовных дел о преступлениях несовершеннолетних, а в ряде судов области - и по рассмотрению уголовных дел о детях- жертвах преступлений и гражданских дел, одной из сторон которых является несовершеннолетний;
- введена специализация работников аппаратов судов - помощники судей с функциями социального работника (введены в штаты 15 судов области), в других судах закреплена специализация помощников судей, которые закреплены за судьями по делам несовершеннолетних;
- по уголовным делам о преступлениях несовершеннолетних помощник судьи готовит доклад суду о личности несовершеннолетнего ( в соответствии со ст.421 УПК РФ, составляется Карта социального сопровождения несовершеннолетнего правонарушителя);
- после суда в соответствии с ч.7 ст.88 УК РФ Карта направляется вместе с копией приговора в уголовно-исполнительную инспекцию (если назначено наказание, которое отбывается в обществе) и в колонию (если назначено реальное лишение свободы), и в комиссию по делам несовершеннолетних и защите их прав (если назначены принудительные меры воспитательного воздействия);
соблюдение принципа конфиденциальности по делам с участием несовершеннолетних (по усмотрению суда проводятся закрытые заседания);
экономия уголовной репрессии: акцент на назначение судом воспитательных и реабилитационных (профилактических) мер, а также предпочтительность назначения наказаний, которые отбываются в обществе (условное осуждение, обязательные работы, исправительные работы);
установление механизма взаимодействия судов (судей по делам несовершеннолетних) и социальных служб для несовершеннолетних (с 2001 г. действует Координационный Совет при Ростовском областном суде с участием представителей суда, адвокатуры, прокуратуры, органов и служб профилактики безнадзорности и правонарушений несовершеннолетних, общественных некоммерческих организаций; а также Лаборатория по научно-практическому сопровождению ювенальной юстиции);
к участию в рассмотрении дел несовершеннолетних судом привлекаются работники органов и служб системы профилактики безнадзорности и правонарушений несовершеннолетних, которые призваны оказать помощь в защите нарушенных прав несовершеннолетних, а также обеспечить проведение индивидуальной профилактической работы после суда;
используется как основа правовой помощи несовершеннолетнему частное постановление суда, в соответствии с которым суд назначает индивидуальную профилактическую работу; использование судом такой формы как направление писем об оказании помощи несовершеннолетнему в соответствующие ведомства;
контроль суда - взаимодействие с уголовно-исполнительными инспекциями, органами и службами системы профилактики безнадзорности и правонарушений несовершеннолетних после суда;
создание 3-х модельных ювенальных судов (специальных судебных составов по делам несовершеннолетних) ( открыты соответственно в 2004 г.-в г.Таганроге, в 2005 г. – в г. Шахты, в 2006 г.- в Егорлыкском районе). Помещения судов созданы в соответствии с «Пекинскими Правилами», в этих судах введена специализация судей по уголовным и гражданским делам с участием несовершеннолетних, помощник судьи с функциями социального работника оказывает помощь этим судьям, а также мировым судьям соответствующих участков, в модельных судах созданы условия для проведения примирительных процедур (имеются отдельные помещения-«комнаты примирения»), а также кабинеты для адвокатов, прокуроров, для работы психологов; в залах судебного заседания отсутствуют так называемые «клетки» (место для подсудимого, огороженное металлической решеткой), участники процесса располагаются за одним столом перед судьей;
установление постоянного взаимодействия Ростовского областного суда, Администрации и Законодательного Собрания Ростовской области по формированию региональной нормативно-правовой базы в сфере защиты прав несовершеннолетних и их семей.
И ведь, суки, ни одного слова не говорят о тысячах проданных за границу на органы и в порнобизнес детишек из нормальных семей, у которых не оказалось бананов в холодильнике!!!
А ведь это же Ростов, там же введена пилотная ЮЮ!!!
Доколе!!!
Я тоже готов убивать! Убивать за своих детей!
Дайте мне адреса ювенальных судей, я пойду и.....
> Камрады, читавшие закон о патронате: в нём вообще предусмотрена какая-то ответственность этих самых органов опеки перед каким-то иным институтом? А то пробежал вскользь - ничего не нашёл.
Ну как же за что? В Семейном кодексе есть такой раздел "Права и обязанности родителей" Глава 12. Есть ли где в оспариваемых законах какой-то аналогичный раздел: Права и обязанности органов социального патроната. А то права как-то есть, а обязанностей не нашёл. И в кодексе только обязанности опекунов и попечителей указаны как физических лиц и то отдельным законом.
>Ну как же за что? В Семейном кодексе есть такой раздел "Права и обязанности родителей" Глава 12. Есть ли где в оспариваемых законах какой-то аналогичный раздел: Права и обязанности органов социального патроната. А то права как-то есть, а обязанностей не нашёл. И в кодексе только обязанности опекунов и попечителей указаны как физических лиц и то отдельным законом.
Там есть что вроде того, что если ребёнок поступает под опеку соц.служб, то на них распространяются соответствующие обязанности в отношении ребёнка. При желании на них так же можно подать в суд.
Знакомый юрист говорит, что бывали случаи, когда ребёнка забирали в дет.дом, после чего мать начинала чуть ли не жить под воротами ДД, собирала соответствующие документы, что ребёнку без неё хуже чем с ней, после чего ребёнка возвращали, а работников соцслужб наказывали, в зависимости от ситуации, от штрафа, до увольнения.
> Ну как же за что? В Семейном кодексе есть такой раздел "Права и обязанности родителей" Глава 12. Есть ли где в оспариваемых законах какой-то аналогичный раздел: Права и обязанности органов социального патроната. А то права как-то есть, а обязанностей не нашёл. И в кодексе только обязанности опекунов и попечителей указаны как физических лиц и то отдельным законом.
Статья 121, ч.1.
"Защита прав и интересов детей в случаях смерти родителей, лишения их родительских прав, ограничения их в родительских правах, признания родителей недееспособными, болезни родителей, длительного отсутствия родителей, уклонения родителей от воспитания детей или от защиты их прав и интересов, в том числе при отказе родителей взять своих детей из образовательных организаций, медицинских организаций, организаций, оказывающих социальные услуги, или аналогичных организаций, при создании действиями или бездействием родителей условий, представляющих угрозу жизни или здоровью детей либо препятствующих их нормальному воспитанию и развитию, а также в других случаях отсутствия родительского попечения возлагается на органы опеки и попечительства.
Органы опеки и попечительства выявляют детей, оставшихся без попечения родителей, ведут учет таких детей и исходя из конкретных обстоятельств утраты попечения родителей избирают формы устройства детей, оставшихся без попечения родителей (статья 123 настоящего Кодекса), а также осуществляют последующий контроль за условиями их содержания, воспитания и образования."
Типичный пример манипулятивного поста. Через слово ложь. Хоть и офтопп, но попробую разобрать.
>У француженок кривые зубы, т.к. родители, в подавляющем большинстве своём, кладут хер на детей, нормального, натурального так сказать вскармливания у них и нет. Кормят исскуственно, поэтому и прикус соответствующий. Стоматологи без работы там не останутся никогда.
Неизвестно откуда взятый и ничем не подтвержденный факт про кривые зубы француженок. Какой процент француженок с кривыми зубами? Как обстоит дело в сравнении с другими нациями?
Из необоснованного утверждения делается совершенно нелепое обоснование причины искривления зубов.
У меня, к примеру, тоже прикус неправильный. Хотя рос в нормальной любящей семье. Кормили натурально. И ни разу не француз.
Заодно делается ложный вывод, что большинство француженок кладут на своих детей хер.
>К чему пример был - на западе ситуация в семье изначально в разы хуже чем у нас, поэтому и показатели работы ЮЮ соответствующие.
Из необоснованного утверждения и нелепого обоснования делается ложный вывод.
Нет обоснования, что на западе ситуация хуже чем у нас, тем более в разы. У меня сомнения. Что-то слишком много бездомных детей в России, чтобы говорить о хорошей ситуации в семье. Или хотя-бы более хорошей чем в той-же Франции.
Если действительно хуже, то что значит "изначально"? Со времен царя Гороха? Или с какого-то момента. Может быть с момента введения там ЮЮ?
>И говорить, что у нас всё будет плохо, основываясь на западных показателях, это по меньшей мере глупо, а по факту сравнимо с диверсией.
Что за абстрактные показатели?
Плохо на западе потому, что там изымают детей за всякую хрень, типо запретили родители ребенку посещать уроки сексуального воспитания. Изымают у нормальные родителей. Изымают массово. Изымают на усмотрение чиновников от ЮЮ.
У нас пытаются ввести те-же нормы и подобное законодательство. Почему у нас практика ЮЮ должна отличаться в лучшую сторону?
Цепочка необоснованных утверждений и ложных выводов привела к утверждению, что противодействие ЮЮ сравнимо с диверсией.
>Статья 121, ч.1. "Защита прав и интересов детей в случаях смерти родителей, лишения их родительских прав, ограничения их в родительских правах, признания родителей недееспособными, болезни родителей, длительного отсутствия родителей, уклонения родителей от воспитания детей или от защиты их прав и интересов, в том числе при отказе родителей взять своих детей из образовательных организаций, медицинских организаций, организаций, оказывающих социальные услуги, или аналогичных организаций, при создании действиями или бездействием родителей условий, представляющих угрозу жизни или здоровью детей либо препятствующих их нормальному воспитанию и развитию, а также в других случаях отсутствия родительского попечения возлагается на органы опеки и попечительства. Органы опеки и попечительства выявляют детей, оставшихся без попечения родителей, ведут учет таких детей и исходя из конкретных обстоятельств утраты попечения родителей избирают формы устройства детей, оставшихся без попечения родителей (статья 123 настоящего Кодекса), а также осуществляют последующий контроль за условиями их содержания, воспитания и образования."
Это я тоже видел. Речь идёт об органах опеки и попечительства. Про органы социального патроната нигде не написано (по крайней мере не нашёл). У них подразумеваются какие-то обязанности? Или только права. Как я понял, органы опеки и попечительства - это далеко не органы социального патроната.
> Это я тоже видел. Речь идёт об органах опеки и попечительства. Про органы социального патроната нигде не написано (по крайней мере не нашёл). У них подразумеваются какие-то обязанности? Или только права. Как я понял, органы опеки и попечительства - это далеко не органы социального патроната.
> Или ты такими методами не пользуешься?
> Подобные обвинения нужно доказывать с фактами, если ты не просто балабол.
> Это только меня касается? Про обвинения и доказательства?
> А у тебя есть доказательства с фактами или ты просто балабол?
1) Ты обвиняешь меня в: "Начинаются передергивания, подлоги, домысливания, переиначивания, метафоры с гиперболами в ход идут. Или ты такими методами не пользуешься?"
2) Я прошу фактов: "Подобные обвинения нужно доказывать с фактами, если ты не просто балабол."
3) Ты не приводишь никаких фактов и требуешь их с меня.
> Страшная реальность - она вот где: Реальные истории из практики Ювенальной юстиции в пилотных регионах России
Да, реальность там была страшная, действительно
Рассмотрим один случай, разобранный здесь же, на вотте.
[censored]
Следственные органы Волгодонска начали проверку в связи с самоубийством матери, у которой забрали детей органы опеки, сообщает в четверг Следственное управление Следственного комитета по Ростовской области.
По предварительным данным, во вторник в дежурную часть управления МВД России "Волгодонское" позвонила женщина, угрожавшая убить своих детей. По месту жительства женщины и детей выехал сотрудник ОВД, который обнаружил, что мать находится в состоянии алкогольного опьянения.
"При сотруднике полиции женщина разбила в доме окно и, держа над стеклом пятимесячную девочку, выкрикивала фразы: "Вам нужен ребенок, ну так забирайте его!" - сообщает ведомство.
После того, как женщина успокоилась, сотрудник полиции покинул домовладение. В этот же день женщина была доставлена для дачи объяснений в отделение полиции, а по месту жительства ее и детей выехала комиссия, которая обнаружила, что в доме, где были разбиты окна, перевернута мебель, разбросаны вещи. В доме находился мальчик 2008 года рождения. Пьяная бабушка вместе с пятимесячной внучкой находилась у соседей, уточняет ведомство.
Соседи также сообщили, что старший ребенок 2000 года рождения, которого не было дома в момент проверки, постоянно бродяжничает.
По результатам проверки комиссия решила отобрать детей и поместить их в инфекционное отделение больницы и социально-реабилитационный центр для дальнейшего рассмотрения вопроса о лишении матери родительских прав.
Мать, находившаяся в отделении полиции, после дачи объяснений направилась домой. В тот же день соседи обнаружили ее повесившейся во дворе дома.
"В настоящий момент сведений о высказывании ею каких-либо претензий по факту отбирания детей и незаконности действий должностных лиц следствием не получено", - сообщает областное СУ СК.
По результатам проверки, в ходе которой будут установлены обстоятельства произошедшего, следствие примет процессуальное решение.
> Рекомендую читать не истеричные выпады неуравновешанных фанатиков, а конкретную и корректную инфу о том, что на самом деле будет вводиться. Лови ссылку на вносимые изменения [censored]
Когда пишут "истеричные выпады неуравновешанных фанатиков" и не приводят никакого обоснование - это просто балабольство или сознательная ложь?
> ЮЮ это и есть развитие системы работы с детьми. Было собрано многое из того, что использовалось и на западе и у нас. И на основе этого сформированы эти законопроекты.
> А насчёт "ужасно зарекомендовавшего" - у нас и на западе разный менталитет и мораль и отношение к семье. Нельзя говорить, если что-то для них плохо, то это будет плохо и для нас
> ЗЫ Я не сторонник ЮЮ. Но такие необоснованные истеричные выпады фанатиков, не признающих очевидное, заставляют искать аргументы в защиту этих служб
Кстати то, что я написал по зубки французских детишек, это взято не с потолка, было в своё время, когда какая-то ассоциация врачей пыталась, пару лет назад, поднять волну. Вроде того, что т.к. большинству французских матерей важнее сохранить фигуру, чем покормить грудью ребёнка, из-за чего у детей много проблем со здоровьем. В частности, как уже писалось, неправильный прикус. Можешь поискать, если хочешь.
>Плохо на западе потому, что там изымают детей за всякую хрень, типо запретили родители ребенку посещать уроки сексуального воспитания. Изымают у нормальные родителей. Изымают массово. Изымают на усмотрение чиновников от ЮЮ.
Процитируй, если не сложно, в какой именно статье или пункте статьи написано, что у нас будут изымать детей по указанным тобой параметрам?
>У нас пытаются ввести те-же нормы и подобное законодательство. Почему у нас практика ЮЮ должна отличаться в лучшую сторону?
Ещё раз. Законы принимаемые у нас - не копия законов запада. Мораль, этика и отношения между людьми у нас не такие как на западе. Как минимум поэтому у нас будут отличия.
> Статьей 3 законопроекта вносятся изменения в статью 77 Семейного кодекса РФ.
Если утрудиться и сравнить статью 77 Семейного кодекса в текущем виде и со внесением предлагаемых поправок — обнаружится, что внесённые изменения затрагивают лишь спектр органов, носящих статус органов опеки и попечительства (т.е. синхронизируют пункт о назначении муниципальных органов с пунктом о полномочиях). Применимость же статьи 77 от этого не изменяется — она по-прежнему действует только в случаях непосредственной угрозы жизни или здоровью ребенка.
Но с точки зрения идиотов — плевать, что область применимости статьи осталась прежней, ведь куда-то внесли изменения, а это позволяет творить беспредел!
> Да, реальность там была страшная, действительно
> Рассмотрим один случай, разобранный здесь же, на вотте.
А предлагаемые нам социальные патронаты и педагоги сразу побегут именно в такие семьи бухариков, спасать падших не щадя живота своего!
Может, даже свою патронатную з/п им отдадут. У нас ведь многие семьи в грязи и нищете.
Ты серьезно полагаешь, что вводимая ЮЮ имеет целью спасение таких вот семей?
Не под это она заточена, имеющий глаза это видит.
То, что проблема алкоголизма в семье не решается отъемом детей в принципе, до тебя не доходит.
У ребенка уже папа-мама алкаш, и ему с этим всю жизнь жить.
Настоящее, подлинное решение - общество, в котором нет родителей-алкашей в принципе. Ну вот так поголовно все люди воспитаны.
> Ты серьезно полагаешь, что вводимая ЮЮ имеет целью спасение таких вот семей?
> Не под это она заточена, имеющий глаза это видит.
Вот тут вот и содержится наше с тобой основное противоречие. Я, по глупости своей и наивности, считаю, что ЮЮ именно для этих целей и вводится. Из пьяных семей детей вытащить.
А ты считаешь, что она заточена совсем под другое.
С какого хера Почему ты так считаешь - вот в чем вопрос!
Кто тебе это внушил? Как тебе это рассказали? Какую ты знаешь статистику действий ЮЮ именно в таких целях?
>То, что проблема алкоголизма в семье не решается отъемом детей в принципе, до тебя не доходит.
А ЮЮ и не решает проблему алкоголизма! С хера ты решил, что ЮЮ должна водку у папки-мамки из руки выбивать?!
ЮЮ должна ребенка у пьяных уродов забрать, в приют, воспитателям-учителям отдать, напоить-накормить нормально, обучить, дать кров над головой.
Если отъем детей из семьи не заставляет родителей завязать с пьянством - то, значит, родители так сами и выбрали - для них водка важнее чем дети.
Я все пытаюсь объяснить вам, противникам ЮЮ, что ваша точка зрения на ЮЮ, это как взгляд Солженицина на НКВД.
Какая у гебни-милиции основная задача? Пол-страны посадить, пол-страной охранять!!!
В лагерную пыль развеять, в Беломорканал закопать, убить Мандельштама с Мейерхольдом, ну и самого Альсандра Исаича в ГУЛАГ отправить.
Всё! Больше функций у НКВД (милиции) в "этой стране" не было! Какие там преступники, убийцы-воры-грабители-шпионы-диверсанты! Не для этого она в СССР была, да? А только чтобы по 58-й статье всех лучших людей посадить.
>Кстати то, что я написал по зубки французских детишек, это взято не с потолка, было в своё время, когда какая-то ассоциация врачей пыталась, пару лет назад, поднять волну. Вроде того, что т.к. большинству французских матерей важнее сохранить фигуру, чем покормить грудью ребёнка, из-за чего у детей много проблем со здоровьем. В частности, как уже писалось, неправильный прикус.
Ты делаешь на основании данного исследования супер гипертрофированный вывод, что француженки в большинстве кладут на детей хер и у нас ситуация в разы лучше. Это мягко говоря некорректно.
>Можешь поискать, если хочешь.
Ну и предоставление права обосновывать твои утверждения оппоненту тоже в струю.
>>Плохо на западе потому, что там изымают детей за всякую хрень, типо запретили родители ребенку посещать уроки сексуального воспитания. Изымают у нормальные родителей. Изымают массово. Изымают на усмотрение чиновников от ЮЮ.
>Процитируй, если не сложно, в какой именно статье или пункте статьи написано, что у нас будут изымать детей по указанным тобой параметрам?
Я лучше ссылку на разбор законов юристами приведу ))
[censored]
Предлагаемые законы вводят размытое понятие "социально опасное положение".
В частности это семьи, где родители «создают своими действиями (бездействиями) условия, препятствующие их (детей) нормальному воспитанию и развитию». Тоже очень размыто.
Т.е. параметры изъятия на усмотрение чиновников.
Над семьями находящимися в "социально опасном положении" может и должен должен быть установлен социальный патронат. Из семей над которыми установлен социальный патронат дети могут изыматься без суда на усмотрение чиновников. Если родители отказываются от патроната, то на них подают в суд по лишению родительских прав.
Вот механизм изъятия детей практически из любой семьи. Параметры на усмотрение чиновников.
>Ещё раз. Законы принимаемые у нас - не копия законов запада. >Мораль, этика и отношения между людьми у нас не такие как на западе. Как минимум поэтому у нас будут отличия.
Вторжение в семью
Социальный патронат назначается по итогам обследования условий жизни, воспитания и развития несовершеннолетнего в семье. То есть, органы опеки и попечительства приобретают право приходить с проверками в любой дом.
Правовой комментарий: Законопроект фактически нивелирует требования статьи 23 Конституции РФ, гарантирующей право каждого на неприкосновенность частной жизни, личную и семейную тайну, статьи 24 Конституции РФ, согласно которой сбор, хранение, использование и распространение информации о частной жизни лица без его согласия не допускаются, а также статьи 25 Конституции РФ, устанавливающей принцип неприкосновенности жилища.
Какой хороший правовой комментарий.
Я, оказывается, могу в своем жилище и в своей семье делать со своим ребенком что угодно и как угодно. Могу бить, морить голодом, насиловать. Эти мои права защищены, никто без моего согласия, не имеет права проверять меня, мой дом и моего ребенка. Потому что у меня есть неприкосновенность частной жизни, есть моя личная и семейная тайна.
Здорово.
И что, Конституция, действительно охраняет все эти вот вещи?
И я могу делать со своим ребенком всё, что угодно?
> Я лучше ссылку на разбор законов юристами приведу ))
Ознакомившись с несколькими различными „разборами“ законопроекта т.н. профессиональными юристами и сопоставив текст разборов с реальным текстом законопроекта и сопустствующих законов (Семейный кодекс, О профилактике безнадзорности &c) — неизменно обнаруживал, что „разборы“ т.н. профессиональных юристов прямо противоречат реальному тексту закона. Ну, например, как с[censored]
Поскольку „разборы“ т.н. профессиональных юристов прямо противоречат объективной реальности — отсюда следует, что т.н. профессиональные юристы либо не читали разбираемый закон, либо умышленно врут. В любом из этих двух случаев ценность упомянутых „разборов“ — даже не нулевая, а отрицательная, поскольку оные разборы могут использоваться (и действительно используются — в виде „апелляции к авторитету“) с целью манипуляции общественным мнением.
Так что ты не ссылайся на „разборы“ юристов, именующих себя профессиональными — ты прямо цитаты из текста законопроекта приводи, как просят.
В советское время таким образом обходили цензуру. Типа сделают картину и сбоку нарисуют "собачку",цензоры начинают цепляться до этой "собачки" и в конце концов добиваются чтоб ее убрали. В результате картина остается без правки.Например в конце фильма "Бриллиантовая рука" Гайдай вставил абсолютно нелепый эпизод с атомным взрывом. Понятно, что редакционная комиссия настоятельно предложила вырезать эту несуразную "ядреную бомбу". Взрыв убрали а картина пролезла без изменений.
Так и сейчас. Все цепляются к самым кривым фразам и формулировкам закона не задумываясь зачем вообще нужен этот закон. Ну будем бодаться и в конце концов "победим" - "собачку"-кривые формулировки типа "нормальное воспитание" из закона уберут. А закон пролезет. Что ювенальщики и добиваются.
На мой взгляд надо не придираться к формулировкам а потребовать у ювенальщиков четкого и ясного ответа -"что конкретно им не нравится в существующем законе с приведением конкретных примеров. Чьи детские судьбы изза него искалечены?"
>Ознакомившись с несколькими различными „разборами“ законопроекта т.н. профессиональными юристами и сопоставив текст разборов с реальным текстом законопроекта и сопустствующих законов (Семейный кодекс, О профилактике безнадзорности &c) — неизменно обнаруживал, что „разборы“ т.н. профессиональных юристов прямо противоречат реальному тексту закона. Ну, например, как с вышеупомянутыми изменениями в ст. 77.
По ссылке рассуждения Тедбула. Доказательств, или просто обоснования, несоответствия текста разбора с текстом реального законопроекта там нет.
>Поскольку „разборы“ т.н. профессиональных юристов прямо противоречат объективной реальности — отсюда следует, что т.н. профессиональные юристы либо не читали разбираемый закон, либо умышленно врут. В любом из этих двух случаев ценность упомянутых „разборов“ — даже не нулевая, а отрицательная, поскольку оные разборы могут использоваться (и действительно используются — в виде „апелляции к авторитету“) с целью манипуляции общественным мнением.
В каком месте разбор законопроектов юристами от СВ противоречит объективной реальности?
Свое видение вопроса я приводил. Могу добавить еще ряд моментов, если надо.
>Предлагаемые законы вводят размытое понятие "социально опасное положение".
>В частности это семьи, где родители «создают своими действиями (бездействиями) условия, препятствующие их (детей) нормальному воспитанию и развитию». Тоже очень размыто.
>Т.е. параметры изъятия на усмотрение чиновников.
>Над семьями находящимися в "социально опасном положении" может и должен должен быть установлен социальный патронат. Из семей над которыми установлен социальный патронат дети могут изыматься без суда на усмотрение чиновников. Если родители отказываются от патроната, то на них подают в суд по лишению родительских прав.
>Вот механизм изъятия детей практически из любой семьи. Параметры на усмотрение чиновников.
> Так, статьей 3 законопроекта вносятся изменения в статью 77 Семейного кодекса РФ, позволяющие органам опеки и попечительства самим издавать акты о немедленном отобрании ребенка из семьи. При этом статус органов опеки и попечительства поднимается до уровня органа исполнительной власти субъекта Российской Федерации.
Ну откуда вы это все берете? Слово в слово как под копирку.
Достаточно просто открыть и прочитать законопроект, чтобы понять что это брехня.[censored]
> Закон я читал. Внимательно. [И понял что он написан для юристов], т.е. без соответствующих навыков понять что сие будет означать на практике (не то как ты его поймёшь, а то, что будет реально на практике происходить) достаточно проблематично и поэтому начал читать оценки от более компетентных в таких вопросах людей, которым я доверяю.
[рыдает]
Законы пишут юристы для юристов - какое коварство!!!
Ты медкарту свою читал? Как там с понимаем простыми гражданами?
А физики с математиками вообще такое пишут, хоть сразу закапывайся.
Ты это, если закон какой не понимаешь надо к адвокату практикующему сходить, а не статейки в инете почитывать. Или хочется дешево и сердито?
> Ну откуда вы это все берете? Слово в слово как под копирку.
> Достаточно просто открыть и прочитать законопроект, чтобы понять что это брехня.[censored]
>[рыдает] >Законы пишут юристы для юристов - какое коварство!!!
>Ты медкарту свою читал? Как там с понимаем простыми гражданами?
>А физики с математиками вообще такое пишут, хоть сразу закапывайся.
>
>Ты это, если закон какой не понимаешь надо к адвокату практикующему сходить, а не статейки в инете почитывать. Или хочется дешево >и сердито?
Вы, гражданин, тон смените. В приличном обществе так не разговаривают
> Доказательств, или просто обоснования, несоответствия текста разбора с текстом реального законопроекта там нет
Ну, то есть, утверждение „изменения в статье 77 позволяют изымать ребёнка из любой семьи“ не противоречит тому факту, что статья 77 в явном виде оговаривает изъятие при непосредственной угрозе жизни или здоровью?
То есть, утверждение „по статье 82 органы опеки могут придти с проверкой в любую семью без разрешения и потребовать установления патроната“ не противоречит тому факту, что статья 82 в явном виде оговаривает проведение проверки по письменному запросу родителей?
Может, вместо расстановки ссылок на т.н. „разборы профессиональных юристов“ следует взять и самому прочитать законопроект?
> разбор законопроектов юристами от СВ
То есть, они уже не „независимые“, а „от СВ“?
Воистину, язык твой — враг твой.
> Что не так? В чем ошибаюсь?
„Параметры изъятия на усмотрение чиновников“ — враньё, параметры именно изъятия (т.е. лишения или ограничения родительских прав) оговорены в других статьях и предлагаемым законопроектом не изменены.
„Из семей над которыми установлен социальный патронат дети могут изыматься без суда на усмотрение чиновников“ — враньё, изъятие в ходе социального патроната возможно только по основаниям для лишения родительских прав (в общем порядке) и только по судебному решению.
„Если родители отказываются от патроната, то на них подают в суд по лишению родительских прав“ — враньё, подача заявления в суд возможна только по основаниям для лишения родительских прав (в общем порядке) и никак не связана с фактом отказа от патроната.
Ещё раз повторяю: вместо ссылок на т.н. „разборы профессиональных юристов“ — прочитай законопроект сам. И в дальнейших спорах приводи не ссылки на т.н. „разборы“, а сразу цитаты из обсуждаемых законов.
> А ознакомься хотя бы с этим Финансово-экономическое обоснованием.
Прочитал.
Определены расчетные показатели затрат государства.
Определены источники финансирования затрат.
Что не так?
Могу подсказать - 16668 рублей оклада социальному педагогу - очень мало. Из дополнительных расходов предусмотрены только транспортные расходы. Не предусмотрены даже материалы - хотя бы бумага и ручки. Зарплата АУП тоже не упоминается. Про ОС и коммуналку отмечено, что т.к. все предусмотренное в законопроекте планируется организовать на базе уже существующих учреждений, то мол дополнительного финансирования не требуется, хотя понятно, что необходимо организовать по 34 рабочих места на регион -нужны помещения, столы/стулья, телефоны/компьютеры и т.д.
Оценочно, приведенные расходы за счет материалов и АУП можно увеличить в полтора раза - до 13,500 млн. рублей. С коммуналкой и ОС может потянуть и на 17-18 млн. рублей в год. Если еще и педагогам подкинуть то и все 20 млн. руб. В масштабе РФ - порядка 1,5 -1,7 млрд. рублей.
PS. За RTF-файл со вставленными картинками - положен пожизненный эцих с гвоздями.
>Ну, то есть, утверждение „изменения в статье 77 позволяют изымать ребёнка из любой семьи“ не противоречит тому факту, что статья 77 в явном виде оговаривает изъятие при непосредственной угрозе жизни или здоровью?
Вы путаете текущее содержание статьи и ее содержание после изменения законопроекта. В нынешнем виде статья 77 в явном виде оговаривает изъятие при непосредственной угрозе жизни или здоровью. Предложенные в законопроектах изменения расширяют список оснований для изъятия детей.
Тоже самое со статьей 82.
>> разбор законопроектов юристами от СВ
>То есть, они уже не „независимые“, а „от СВ“?
>Воистину, язык твой — враг твой.
Юристами от СВ я их назвал в том смысле, что разбор опубликован на сайте СВ. От кого они независимые и от кого зависят я не в курсе.
Ловите более точную формулировку - Разбор законопроекта юристами, опубликованный на сайте СВ.
>„Параметры изъятия на усмотрение чиновников“ — враньё, параметры именно изъятия (т.е. лишения или ограничения родительских прав) оговорены в других статьях и предлагаемым законопроектом не изменены.
>„Из семей над которыми установлен социальный патронат дети могут изыматься без суда на усмотрение чиновников“ — враньё, изъятие в ходе социального патроната возможно только по основаниям для лишения родительских прав (в общем порядке) и только по судебному решению.
>„Если родители отказываются от патроната, то на них подают в суд по лишению родительских прав“ — враньё, подача заявления в суд возможна только по основаниям для лишения родительских прав (в общем порядке) и никак не связана с фактом отказа от патроната.
Вы выдаете мои выводы за текст разбора юристами, опубликованный на сайте СВ.
Еще раз повторяю.
Предлагаемый закон вводит понятие "социально опасное положение" как основание для установления социального патроната. К семьям находящимся в социально опасном положении закон предлагает относить семьи, где родители «создают своими действиями (бездействиями) условия, препятствующие их (детей) нормальному воспитанию и развитию». Т.е. вводятся предельно размытые критерии для установления социального патроната. Если родители отказываются от патроната, то он устанавливается через суд. Детей из семей находящихся под патронатом согласно предлагаемым законам, органы опеки и попечительства могут изымать на основании собственных актов. Получается механизм отъема детей практически из любой семьи.
Цитаты из обсуждаемых законов я специально выделил жирным. Остальное мои рассуждения.
>Ещё раз повторяю: вместо ссылок на т.н. „разборы профессиональных юристов“ — прочитай законопроект сам. И в дальнейших спорах приводи не ссылки на т.н. „разборы“, а сразу цитаты из обсуждаемых законов.
Ну для начала предлагаю не путать объективную и субъективную реальность. В данном случае к объективной реальности относится текст законов (цитаты выделены жирным). К субъективной - их интерпретация, например противоречие такой-то статье конституции.
Если цитаты законов которые указываются в разборе юристов опубликованном на сайте СВ не соответствуют тексту предлагаемых законов - приведите точные цитаты со ссылкой. Вы как я понимаю обсуждаемые законы читали и ссылки у вас должны быть.
[рж0т]
Отстал ты от жизни. Нынче страшнее француженок в Европе женщин нет, кроме немок.
Нынче в цене славянки. Которых очень удобно будет вывозить из какой-нибудь России, отбирая у родителей.
>Могу подсказать - 16668 рублей оклада социальному педагогу - очень мало.
Это на одного ребенка.
А если социальный педагог работает с 5 детьми, то уже не мало.
Получается прямой материальный стимул органов опеки для установления социального патроната над большим количеством детей.
Сейчас, сейчас
Он то в курсе, а вот в курсе ли ты? Рекомендую читать не истеричные выпады неуравновешанных фанатиков, а конкретную и корректную инфу о том, что на самом деле будет вводиться. Лови ссылку на вносимые изменения[censored]
>за развитие системы работы с детьми на основании советского образца, а не на основании западного, ужасно себя зарекомендовавшего опыта
ЮЮ это и есть развитие системы работы с детьми. Было собрано многое из того, что использовалось и на западе и у нас. И на основе этого сформированы эти законопроекты.
А насчёт "ужасно зарекомендовавшего" - у нас и на западе разный менталитет и мораль и отношение к семье. Нельзя говорить, если что-то для них плохо, то это будет плохо и для нас
ЗЫ Я не сторонник ЮЮ. Но такие необоснованные истеричные выпады фанатиков, не признающих очевидное, заставляют искать аргументы в защиту этих служб