Кургинян С. Е. "Повестка дня-2"

>>>> А, ты читал, но нихера не понял.
>>>
>>> [рыдает]
>>>
>>> Ты хоть школу без двоек закончил, гений мысли?
>>
>> Вася, учение о коммунизме "манифестом" не заканчивается.
>> Все на чем ты ездишь, что ты ешь и везде где ты живешь произведено пролетариатом, которого "нет".
>
> Да-да, роботы тоже пролетариат.
> Можешь начать бороться за их права.
> То что ты называешь пролетариатом давно сами эксплуатируют бесправных роботов!
> Слава роботам!
> Убить всех человеков!!!
>
> [censored]

Роботы это средсто производства которое без человека не обойдется. И тем более область применения роботов не растет. Сейчас буржуи стараются оставить ручной труд, ибо он приносит больше прибыли.

> [Советские патриоты] зорко охраняют границы родной страны.

А слепые люди не могут быть советскими патриотами? Они же не могут зорко охранять.

> [Социал-патриоты, социалисты на словах и патриоты империалистического отечества на деле.]

Скажите честно, вы сами понимаете то, что цитируете? Или я общаюсь с генератором случайных цитат из словарей?

Человек, кричащий "Россия для русских!", "Хватит кормить Кавказ" И человек, кричащий "Давайте возродим единую многонациональную страну", при этом оба преданны своему народу, любят свое отечество, и готовы на жертвы во имя интересов своей родины - для тебя одно и то же? Одна сущность?

Может быть пора перестать плодить сущности, если все люди - приматы? Я даже ссылкой из словаря это могу подтвердить. Зачем делить их на коммунистов и монархистов? Приматы и точка!

> Человек, кричащий "Россия для русских!", "Хватит кормить Кавказ" И человек, кричащий "Давайте возродим единую многонациональную страну", при этом оба преданны своему народу, любят свое отечество, и готовы на жертвы во имя интересов своей родины - для тебя одно и то же? Одна сущность?

Все эти люди - 1. Люди 2. Русские 3. Патриоты (возможно, предположим, мы же абстрактный пример рассматриваем)

Просто патриотизм не является панацеей от всего. И любовь к своей Родине - хорошее чувство, но без применения разума может приводить и к дурным последствиям.
Солдаты вермахта в массе любили свою Германию (предположим). Т.е. были немецкими патриотами.
Но есть нюанс - у них мозги были одурманены гитлеровской пропагандой и они, думая, что служат великой Германии, на самом деле, вели свою страну к краху, объективно ей вредили.

[Теперь буржуазия продаёт права и независимость нации за доллары. Знамя национальной независимости и национального суверенитета выброшено за борт. Нет сомнения, что это знамя придётся поднять вам, представителям коммунистических и демократических партий, и понести его вперёд, если хотите быть патриотами своей страны, если хотите стать руководящей силой нации. Его некому больше поднять. И.В. Сталин]

Вы с менделевым, смотрю, нашли наконец-то друг друга.
Я давно ждал вашей встречи)))
Ну вот и хорошо. Вот и побеседуйте))))))))))))))

> Вы с менделевым, смотрю, нашли наконец-то друг друга.
> Я давно ждал вашей встречи)))
> Ну вот и хорошо. Вот и побеседуйте))))))))))))))

[censored]

Это Сталин о дружбе народов.

Нужно и должно быть патриотом СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО отечества, и врагом либерального.

>> Чиновники не класс. В СССР остались буржуазные элементы которые разлагали и рабочий класс, а не только чиновников.
>
> Здесь вопрос в эволюционировании советского чиновничества из "обслуживающего персонала" в правящий класс - буржуазию. Начался этот "дрейф" после смерти Берия с демонтажа решений 19 съезда. Продолжился "руководящей и направляющей ролью" КПСС в конституции. После этого 1991 год и реставрация капитализма были просто вопросом времени и законодательного оформления фактически сложившейся ситуации.
> Рабочий класс по факту был отстранён чиновниками от управления средствами производства, а в 1991 году ему (рабочему классу) просто "перестали выплачивать дидиденды", заменив единовременной выдачей ваучера.
>
> Поэтому я не могу утверждать безапелляционно "чиновники - не класс".

Я о чем, буржуазные элементы были и при Сталине, диктатура их регулярно вычищала. Но проблема в том, что не всем хватило ЗНАНИЙ для борьбы с классовым врагом после смерти Сталина. Чиновники только проводники. Через них, а не для них проведена контр революция. А все эти разговоры о классе чиновников, это троцкизм, навализм и пр.

>> [Советские патриоты] зорко охраняют границы родной страны.
>
> А слепые люди не могут быть советскими патриотами? Они же не могут зорко охранять.
>
>> [Социал-патриоты, социалисты на словах и патриоты империалистического отечества на деле.]
>
> Скажите честно, вы сами понимаете то, что цитируете? Или я общаюсь с генератором случайных цитат из словарей?

Отлично понимаю.

> Человек, кричащий "Россия для русских!", "Хватит кормить Кавказ" [Национал-патриоты.] И человек, кричащий "Давайте возродим единую многонациональную страну" [Советские патриоты. Социал-патриоты], при этом оба преданны своему народу, любят свое отечество, и готовы на жертвы во имя интересов своей родины - для тебя одно и то же? Одна сущность?

Советские патриоты. Социал-патриоты. Национал-патриоты. И да, все они страну любят. Но по своему.

А вот Ымперцев - нет вообще, как определения.

>>> Человек, кричащий "Россия для русских!", "Хватит кормить Кавказ" И человек, кричащий "Давайте возродим единую многонациональную страну", при этом оба преданны своему народу, любят свое отечество, и готовы на жертвы во имя интересов своей родины - для тебя одно и то же? Одна сущность?
>>>
>> Да это одна сущность, ибо эти лозунги без организации коммунизма есть одно и тоже.
>
> Это в том смысле, что единая многонациональная страна без коммунистической идеологии немыслима?

Буржуазия всегда будет стравливать народы. Это удобно, заменять классовую борьбу национальной. Ведь понятно, таджики виноваты, а не РУССКИЙ бизнес, который их держит как животных. Русские должны придти к угнетенным народам и показать, что вся беда в бизнесе, а не в народе вообще.

>> Поэтому я не могу утверждать безапелляционно "чиновники - не класс".
>
> Я о чем, буржуазные элементы были и при Сталине, диктатура их регулярно вычищала. Но проблема в том, что не всем хватило ЗНАНИЙ для борьбы с классовым врагом после смерти Сталина. Чиновники только проводники. Через них, а не для них проведена контр революция. А все эти разговоры о классе чиновников, это троцкизм, навализм и пр.

В целом да, но персональный состав "олигархата" говорит, что далеко не "только проводники". И в том числе и "для них" была проведена контрреволюция.

И давай отделять завиральные идеи Троцкого (его "синтез" или выводы, и которые я, к слову, не поддерживаю) от его анализа. Анализ у Троцкого вполне на уровне. ИМХО.

> Полный титул последнего царя России был таким: «Божиею поспешествующею милостию Николай Вторый, император и самодержец Всероссийский, Московский, Киевский, Владимирский, Новгородский; царь Казанский, царь Астраханский, царь Польский, царь Сибирский, царь Херсонеса Таврического, царь Грузинский; государь Псковский и великий князь Смоленский, Литовский, Волынский, Подольский и Финляндский; князь Эстляндский, Лифляндский, Курляндский и Семигальский, Самогитский, Белостокский, Корельский, Тверский, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский и иных; государь и великий князь Новагорода низовския земли, Черниговский, Рязанский, Полотский, Ростовский, Ярославский, Белозерский, Удорский, Обдорский, Кондийский, Витебский, Мстиславский и всея северныя страны повелитель; и государь Иверския, Карталинския и Кабардинския земли и области Арменския; Черкасских и Горских князей и иных наследный государь и обладатель, государь Туркестанский; наследник Норвежский, герцог Шлезвиг-Голштейнский, Стормарнский, Дитмарсенский и Ольденбургский и прочая, и прочая, и прочая»
>
> В некоторых законом определенных случаях употреблялась сокращённая форма: «Божиею поспешествующею милостию, Мы, Император и Самодержец Всероссийский, Московский, Киевский, Владимирский, Новгородский; Царь Казанский, Царь Астраханский, Царь Польский, Царь Сибирский, Царь Херсониса Таврического, Царь Грузинский, Великий Князь Финляндский и прочая, и прочая, и прочая.»
>
> Пусть здесь, на вотте, полежит.

Сомневаюсь про расстановку знаков препинания.

>> Пусть здесь, на вотте, полежит.
>
> Сомневаюсь про расстановку знаков препинания.

У монархистов стырил, не я это. :)

>>> Пусть здесь, на вотте, полежит.
>>
>> Сомневаюсь про расстановку знаков препинания.
>
> У монархистов стырил, не я это. :)

Не понятно тогда, что есть собственно Россия. Получается что Северо-Западный федеральный округ???
Хотя это Новгородские земли и Корела.

>>> Это в том смысле, что единая многонациональная страна без коммунистической идеологии немыслима?
>>
>> Обострятся национальные противоречия, без коммунистической идеологии. Как сейчас видим.
>
> Я, собственно, двумя руками "за", потому что других платформ для объединения просто не вижу.

А как же СЕКСссР-2.0???

>>>> Это в том смысле, что единая многонациональная страна без коммунистической идеологии немыслима?
>>>
>>> Обострятся национальные противоречия, без коммунистической идеологии. Как сейчас видим.
>>
>> Я, собственно, двумя руками "за", потому что других платформ для объединения просто не вижу.
>
> А как же СЕКСссР-2.0???

"К Петрограду подходили немецкие войска, он произносил речи!"(с)
Это про Керенского, но и к Кургиняну тоже подходит.

> ЫЫЫ. Индия - Империя!!!!!!11

Достаточно было только "ЫЫЫ". Дальше лучше было промолчать)).

>>>>>>> Начиная с Хруща СССР был кап. государством.
>>>>>>
>>>>> Средства производства перестали быть собственностью пролетариата.
>>>>>
>>>>
>>>> Как так, приватизировали?
>>>>
>>> Можно и так сказать. Хрущев технику МТС передал колхоза.
>>
>> Всё равно эта техника не стала ни частной, ни личной собственностью, а осталась общественной ( как это было и до этого в сельхозартелях ).
>>
>>>Именно поэтому и продуктов не стало в магазинах, а на рынке все было.
>>>>
>>
>> Насколько я помню, после Хрущёва для колхозов и совхозов (на долю которых приходилось больше произведённой продукции) план всё так же был государственным и директивным. И кстати, накопленные колхозниками средства жёстко контролировались государством, так что стать буржуа колхозники не могли.
>
> Сама суть социализма концентрация средств производства в руках пролетариата.
> Когда технику отдали колхозам, планирование упало ниже плинтуса. Ведь колхозники не могли уже обновлять технику часто и не хотели.

Здесь ты путаешь тёплое с мягким. Вопрос не в концентрации средств производства в руках пролетариата. Вопрос в том, что в цепочке получения конечного продукта сельского хозяйства машинную обработку отнесли на себестоимость, то есть снизили товарность производства.
Философские вопросы, были ли крестьяне пролетариатом, или к этому классу можно отнести только рабочих и механизаторов МТС, в данном случае замыливают суть вопроса.
Для интересующихся вопрос предельно доступно разобран у Мухина, вспомнить бы только, где именно)).

> Стали проваливать план, в результате государству пришлось сливать больше пролетарских денег в отстающие колхозы (поднимая закупочные цены).
> Групповая собственность этоне социализм, а то и кибуцы предприятием соц. Труда объявишь.

Ты тут не сильно ясно пишешь.

>> Можно и так сказать. Хрущев технику МТС передал колхоза.
>
> Всё равно эта техника не стала ни частной, ни личной собственностью, а осталась общественной ( как это было и до этого в сельхозартелях ).

Здесь камрад невнятен. Скажу, как понимаю сам.
До того машинная обработка земли производилась отдельным предприятием по "фиксированным ценам". У колхоза был стимул сократить количество машинной обработки, чтобы не платить МТС лишнего, а у МТС - снизить накланые, чтобы получить дополнительную прибыль.
Плюс манёвр техникой (когда на юге уборка заканчивается - на севере начинается). Плюс если на район для уборки нужно десять комбайнов, то у МТС их было 12 (2 резервных). А если раздать по колхозам, то в колхозах будет допустим по 4 штуки (3 колхоза на район) + 3 резервных + у каждого колхоза свой машинный двор по размеру в половину того, что было в МТС.
Как-то так.

>>Именно поэтому и продуктов не стало в магазинах, а на рынке все было.
>>>
>
> Насколько я помню, после Хрущёва для колхозов и совхозов (на долю которых приходилось больше произведённой продукции) план всё так же был государственным и директивным. И кстати, накопленные колхозниками средства жёстко контролировались государством, так что стать буржуа колхозники не могли.

> Собственно Ленин и занимался прививанием пролетариату классового самосознания.

У Ленина есть отрывок на этот счет, где он буквально разбирает, как меняется самосознание рабочих. Я позволю себе процитировать, потому что это важно:
===============================================
Мы отметили в предыдущей главе повальное увлечение теорией марксизма русской образованной молодежи в половине 90-х годов. Такой же повальный характер приняли около того же времени рабочие стачки после знаменитой петербургской промышленной войны 1896 года . Их распространение по всей России явно свидетельствовало о глубине вновь поднимающегося народного движения, и если уже говорить о "стихийном элементе", то, конечно, именно это стачечное движение придется признать прежде всего стихийным. Но ведь и стихийность стихийности — рознь. Стачки бывали в России и в 70-х и в 60-х годах (и даже в первой половине XIX века), сопровождаясь "стихийным" разрушением машин и т. п. По сравнению с этими "бунтами" стачки 90-х годов можно даже назвать "сознательными" — до такой степени значителен тот шаг вперед, который сделало за это время рабочее движение. Это показывает нам, что "стихийный элемент" представляет из себя, в сущности, не что иное, как зачаточную форму сознательности. И примитивные бунты выражали уже собой некоторое пробуждение сознательности: рабочие теряли исконную веру в незыблемость давящих их порядков, начинали... не скажу понимать, а чувствовать необходимость коллективного отпора, и решительно порывали с рабской покорностью перед начальством. Но это было все же гораздо более проявлением отчаяния и мести, чем борьбой. Стачки 90-х годов показывают нам гораздо больше проблесков сознательности: выставляются определенные требования, рассчитывается наперед, какой момент удобнее, обсуждаются известные случаи и примеры в других местах и т. д. Если бунты были восстанием просто угнетенных людей, то систематические стачки выражали уже собой зачатки классовой борьбы, но именно только зачатки. Взятые сами по себе, эти стачки были борьбой тред-юнионистской, но еще не социал-демократической, они знаменовали пробуждение антагонизма рабочих и хозяев, но у рабочих не было, да и быть не могло сознания непримиримой противоположности их интересов всему современному политическому и общественному строю, то есть сознания социал-демократического. В этом смысле стачки 90-х годов, несмотря на громадный прогресс по сравнению с "бунтами", оставались движением чисто стихийным.

Мы сказали, что социал-демократического сознания у рабочих и не могло быть. Оно могло быть принесено только извне. История всех стран свидетельствует, что исключительно своими собственными силами рабочий класс в состоянии выработать лишь сознание тред-юнионистское, т. е. убеждение в необходимости объединяться в союзы, вести борьбу с хозяевами, добиваться от правительства издания тех или иных необходимых для рабочих законов и т. п. Учение же социализма выросло из тех философских, исторических, экономических теорий, которые разрабатывались образованными представителями имущих классов, интеллигенцией.
===============================================

Первое, на что хочу обратить внимание - на каком уровне находится сознание классовых интересов у нынешних рабочих? Я бы сказал, на чрезвычайно низком уровне - может быть 60-70 года прошлого века. И это весьма печально.

Второе, что это самое самосознание самостоятельно и стихийно будет подниматься не выше определенной планки.

> Отсутствие самосознания не говорит о том, что класса нет. Просто без самосознания он не способен исполнить историческое предназначение. Но создавать класс - это задача глобальная, привить ему правильное самосознание - несколько легче.

Я понимаю эту позицию, она вполне соответствует классическому марксистскому определению пролетариата. Но есть несколько соображений, почему у меня концепция немного иная.

Зачем Маркс вводит понятие пролетариат? В теории это - прогрессивный класс, антогонист буржуазии, который готов сражаться с ней за свои интересы. И в этой борьбе происходит переход к более прогрессивной исторической формации.

Однако, как сказал Ленин, и как мы можем сами можем судить по западному обществу или нашему современному - сознание собственных классовых интересов у наемных трудящихся само по себе не развивается выше определенного уровня. Если процессу не помогать "извне", то рабочие так и будут мирно сосуществовать с буржуазией. И волновать их будут не вопросы справедливости и прогресса, а вопросы экономические и бытовые.

А что это значит? Значит что пока рабочие не осознали себя классом, пока не стали на путь борьбы за свои классовые интересы, они вовсе не являются никаким "антагонистом буржуазии" или "прогрессивным классом".
Можно сказать, они являются субстратом для этого прогрессивного класса. Но субстрат этот сам по себе серьезной силой не обладает, он слишком инертен. Все на что он способен - немного трансформировать капитализм в рамках профсоюзного движения. Более того, как показала практика, если в социалистическом обществе преобладает подобный субстрат, то не только исторического прогресса не будет, но и регресс может начаться. Перестройка - это ведь настоящая буржуазная контр-революция.

А вот кто действительно обладает силой и имеет историческую роль - это те, кто осознал себя классом, осознал свои интересы и исторические перспективы, кто готов за них бороться. Это и есть настоящие пролетарии - тот самый прогрессивный класс, который реально может изменить ход истории.

> У меня аналогичная просьба.

Ну, я, собственно, и рассказал выше, чем мое определение отличается от классического марксистского. И, думаю, теперь будет понятнее, почему я говорю о создании Лениным класса пролетариата.

Учение о пролетариате - оно простое только для простых. Сам Маркс писал "Ближайшая цель коммунистов та же, что и всех остальных пролетарских партий: формирование пролетариата в класс". То есть, если у рабочих или еще кого-то нет проекта, вождей, ядра и периферии - это не пролетариат, пауперы или мелкие буржуи.

если нечто теряет свое качество, то оно перестает им быть

>>
>> А где можно посмотреть список партий на 1917 год? Неужели "Есть такая партия!" - вранье?
>> Жду повторения разоблачений в стиле СВ - не РКП(б)
>>
> Камрад, а как бы, ты думаешь, они в выборах в Думу участвовали, если бы не были зарегистрированы как партия?

Ступил )) (не в смысле "шагнул"). Утро было, не весь проснулся )

> А как же "Утро вечера мудренее"???
> Вот я так и знал, что не все пословицы и поговорки доносят до нас ПравдуЪ!!!
>
> Я сам только к 12-ти просыпаюсь полностью, нужно что-то делать с режимом!!! (не в смысле "свержения", а просто спать ложиться пораньше)

)) Почему-то вспомнилось:

Просыпаюсь с бодуна,
Денег нету ни хрена.
Отвалилась печень,
Пересохло в горле,
Похмелиться нечем,
Документы сперли,
Глаз заплыл,
Пиджак в пыли,
Под кроватью брюки.
До чего ж нас довели
Коммунисты-суки!

>> Колхозники не переродились в буржуа, они всегда ими и были.
>
> Каким образом, не владея средствами производства?

Эксплуатируя народную землю, продавали на колхозном рынке излишки по спекулятивным ценам. Это все признаки мелкобуржуазного хозяйства. Земля то дана им в вечное пользование. Они работали с ней как со своей.
>
>>Я не утверждал, что колхозники стали господствующим классом. Я лишь говорил, что они были источником буржуазного сознания. Особенно когда попадали в рабочую среду, то они ее разлагали.
>
> Непонятно, надо развернуть это утверждение.

Колхозник жил в среде, где сосуществовали понятия свое, колхозное, продать, купить. Это все мещанство. С этими понятиями он и шел в рабочий класс.
>
>>Сам факт наличия капитализма в С/Х это отсутствие планомерности.
>
> Капитализм предполагает владение средствами производства и наличие эксплуатации.

Можно быть капиталистом, но только мелким и не прибегать к эксплуатации. Это начало кааитализма. Именно мелкая буржуазия была двигателем французской революции.

Кооперация это дверь к народной собственности, к социализму.

> Гос. планирование сельского хозяйства было. В позднесоветское время это было директивное планирование, насколько я слышал.
Оно директивное, но в деньгах. Что позволяло завышать себестоимость.
>
>>СССР регулярно закупало зерно за бугром, потому что колхозы уже не могли обеспечить плановость на должном уровне.
>>
>
> Утверждают, что закупалось фуражное зерно. Возможно, эти закупки изначально планировались по каким-либо объективным причинам.

Конечно планировались, но не от хорошой жизни. Будь с/х планомерно, то валюту потратили бы на технологию, а не на жратву.
>
>>>
>>>> Прочитай письмо Молотова в цк КПСС 1964
>>>>>
>>>
>>> Предполагаю, что письмо написано по результатам хрущёвских преобразований, которые в дальнейшем (по крайней мере, в части планирования) были свёрнуты.

Продолжены. Косыгин начал еще при хруще.
>>
>> Так и с/х. Которое так и не вернуло прежний лоск. Как падало так и падало. Не даром на колхозном РЫНКЕ мясо было, а в магазинах нет.
>
> Ты постоянно умалчиваешь о совхозах, которые были крупнее и производили больше колхозов. Их продукции тоже было недостаточно для удовлетворения потребности общества в с\х продукции, ты же объясняешь эту проблему
исключительно наличием капитализма в колхозах.

Колхозы как один их явных показателей.

Как я писал выше, что социализм, это все средства производства у р/класса.