А что по пунктам? Вот этого замечательного вступления не хватает: Потому, что эта победа была одержана «неправильным» правителем, «неправильной» армией и «неправильным» народом. Вот уже минуло четыре века, как эта победа просто-напросто запрещена? Или вот этого пассажа: в XVI веке в Европе не существовало никаких полноценных государств, кроме Османской империи. Во всяком случае, карликовые образования, называвшие себя королевствами и графствами, бессмысленно даже примерно сопоставлять с этой огромной империей? И это только на первых абзацах текста. Короче - очередной заговорческий бред.
ЗЫ: сам фактологический материал по битве не рассматриваю, только лишь подачу и интерпретацию материала. Камрады, читайте нормальные академические исследования и монографии, а не тупые тексты на непонятных сайтах.
Ложил я с пробором и прихлопом на академические исследования и самих этих академических исследователей.
По мне достаточно карты территории России до и после.
Иван IV Великий.
> А что по пунктам? Вот этого замечательного вступления не хватает: Потому, что эта победа была одержана «неправильным» правителем, «неправильной» армией и «неправильным» народом. Вот уже минуло четыре века, как эта победа просто-напросто запрещена? Или вот этого пассажа: в XVI веке в Европе не существовало никаких полноценных государств, кроме Османской империи. Во всяком случае, карликовые образования, называвшие себя королевствами и графствами, бессмысленно даже примерно сопоставлять с этой огромной империей? И это только на первых абзацах текста. Короче - очередной заговорческий бред.
> ЗЫ: сам фактологический материал по битве не рассматриваю, только лишь подачу и интерпретацию материала. Камрады, читайте нормальные академические исследования и монографии, а не тупые тексты на непонятных сайтах.
Не спорю. Стартовый абзац весьма нагнетает ситуацию.
Тогда проясни пожалуйста, почему про Куликовскую битву и Ледовое побоище знают даже дети, а тот факт что Русское царство выросло в два раза при Иване IV, как то не сильно афишируется.
Британия весьма гордится тем фактом, что над ее империей не заходило солнце, а королева Виктория является весьма уважаемым человеком.
Что про это пишут академические издания?
>> А что по пунктам? Вот этого замечательного вступления не хватает: Потому, что эта победа была одержана «неправильным» правителем, «неправильной» армией и «неправильным» народом. Вот уже минуло четыре века, как эта победа просто-напросто запрещена? Или вот этого пассажа: в XVI веке в Европе не существовало никаких полноценных государств, кроме Османской империи. Во всяком случае, карликовые образования, называвшие себя королевствами и графствами, бессмысленно даже примерно сопоставлять с этой огромной империей? И это только на первых абзацах текста. Короче - очередной заговорческий бред.
>> ЗЫ: сам фактологический материал по битве не рассматриваю, только лишь подачу и интерпретацию материала. Камрады, читайте нормальные академические исследования и монографии, а не тупые тексты на непонятных сайтах.
>
> Не спорю. Стартовый абзац весьма нагнетает ситуацию.
> Тогда проясни пожалуйста, почему про Куликовскую битву и Ледовое побоище знают даже дети, а тот факт что Русское царство выросло в два раза при Иване IV, как то не сильно афишируется.
> Британия весьма гордится тем фактом, что над ее империей не заходило солнце, а королева Виктория является весьма уважаемым человеком.
> Что про это пишут академические издания?
+ как не афишируется личное участие государя в штурме Казани,а вот то что он не принял вызов Батория сразится лично-в учебниках сказано. умалчивается только сколько лет было в то время царю.
>>> А что по пунктам? Вот этого замечательного вступления не хватает: Потому, что эта победа была одержана «неправильным» правителем, «неправильной» армией и «неправильным» народом. Вот уже минуло четыре века, как эта победа просто-напросто запрещена? Или вот этого пассажа: в XVI веке в Европе не существовало никаких полноценных государств, кроме Османской империи. Во всяком случае, карликовые образования, называвшие себя королевствами и графствами, бессмысленно даже примерно сопоставлять с этой огромной империей? И это только на первых абзацах текста. Короче - очередной заговорческий бред.
>>> ЗЫ: сам фактологический материал по битве не рассматриваю, только лишь подачу и интерпретацию материала. Камрады, читайте нормальные академические исследования и монографии, а не тупые тексты на непонятных сайтах.
>>
>> Не спорю. Стартовый абзац весьма нагнетает ситуацию.
>> Тогда проясни пожалуйста, почему про Куликовскую битву и Ледовое побоище знают даже дети, а тот факт что Русское царство выросло в два раза при Иване IV, как то не сильно афишируется.
>> Британия весьма гордится тем фактом, что над ее империей не заходило солнце, а королева Виктория является весьма уважаемым человеком.
>> Что про это пишут академические издания?
>
> + как не афишируется личное участие государя в штурме Казани,а вот то что он не принял вызов Батория сразится лично-в учебниках сказано. умалчивается только сколько лет было в то время царю.
Еще есть очень нерукопожатный фактик:
"...При Иване Грозном был запрещён въезд на территорию России еврейских купцов. Когда же в 1550 году польский король Сигизмунд-Август потребовал, чтоб им был дозволен свободный въезд в Россию, Иоанн отказал в таких словах: «в свои государства Жидом никак ездити не велети, занеже в своих государствах лиха никакого видети не хотим, а хотим того, чтобы Бог дал в моих государствах люди мои были в тишине безо всякого смущенья. И ты бы, брат наш, вперёд о Жидех к нам не писал», поскольку они русских людей «от христианства отводили, и отравные зелья в наши земли привозили и пакости многие людям нашим делали»..."
> Еще есть очень нерукопожатный фактик:
>
> "...При Иване Грозном был запрещён въезд на территорию России еврейских купцов. Когда же в 1550 году польский король Сигизмунд-Август потребовал, чтоб им был дозволен свободный въезд в Россию, Иоанн отказал в таких словах: «в свои государства Жидом никак ездити не велети, занеже в своих государствах лиха никакого видети не хотим, а хотим того, чтобы Бог дал в моих государствах люди мои были в тишине безо всякого смущенья. И ты бы, брат наш, вперёд о Жидех к нам не писал», поскольку они русских людей «от христианства отводили, и отравные зелья в наши земли привозили и пакости многие людям нашим делали»..."
а это фактик как раз известен широко,что какбэ намекает, с чьей подачи гавно упало на вентилятор.
Википедия конечно не академическое издание, но достижения впечатляют и без удвоения территорий:
Оценки результатов правления
Краткая характеристика
* Завершение образования централизованного европейского государства («Россия заняла достойное место среди крупнейших держав Европы») и предпосылки к созданию уникального — евразийского[227][228]. «Страна достигла крупных экономических и культурных успехов»[226][229][230]
* Сохранение независимости страны. При достаточных основаниях для сопоставления масштабов Куликовской битвы с битвой при Молодях (участие 5 тысяч в первой, например, — по С. Б. Веселовскому или 60 тысяч по В. Н. Татищеву, и свыше 20 тысяч во второй — по Р. Г. Скрынникову)[229], последняя также имела эпохальное значение для дальнейшего развития государства: было покончено с неотвратимой опасностью регулярной опустошительной татаро-монгольской экспансии; «Цепь татарских „царств“, простиравшихся от Крыма до Сибири была навсегда разорвана»[229][231]
* Формирование оборонных рубежей; «…любопытная и важная черта в деятельности московского правительства в самую мрачную и тёмную пору жизни Грозного — в годы его политических неудач и внутреннего террора… — забота об укреплении южной границы государства и заселении „дикого поля“. Под давлением многих причин правительство Грозного начало ряд согласованных мер по обороне своей южной окраины…»[226][229][230][232][233].
* Вместе с сокрушительным разгромом войск Крымского ханства (см. Русско-крымские войны), с «Астраханским», — «„Казанское взятие“ (1552) открыло русским путь в низовья великой русской реки Волги и на Каспийское море»[231]. «Среди сплошных неудач конца войны (Ливонской), сибирское взятие Ермака блеснуло подобно молнии в ночной тьме», предопределив, вместе с укреплением успеха предыдущих пунктов, перспективу для дальнейшего расширения государства по этим направлениям, с гибелью Ермака, «„под высокую царскую руку“ взяло на себя уже Московское правительство, посылавшее в Сибирь, на помощь казакам, своих воевод с „осударевыми служилыми людьми“ и с „народом“ (артиллерией)»; и что касается восточного направления экспансии, — сам за себя говорит тот факт, что уже «через полвека после гибели Ермака русские вышли на берега Тихого океана»[231][232].
* «Ливонская война Грозного была своевременным вмешательством Москвы в первостепенной важности международную борьбу за право пользования морскими путями Балтики». И даже в неудачной кампании большинство наиболее обстоятельных исследователей прослеживает позитивные факторы за тем, что в это время шла многолетняя торговля с Европой морским путём (через Нарву), и что впоследствии, через сто с лишним лет реализовал и развил как одно из основных направлений своей политики Пётр[226][232].
* «Упразднился старый взгляд на опричнину как на бессмысленную затею полоумного тирана. В ней видят применение к крупной земельной московской аристократии того „вывода“, который московская власть обычно применяла к командующим классам покорённых земель. Вывод крупных землевладельцев с их „вотчин“ сопровождался дроблением их владений и передачей земли в условное пользование мелкого служилого люда. Этим уничтожалась старая знать и укреплялся новый социальный слой „детей боярских“, опричных слуг великого государя»[232]. Если сравнивать с Европой этого времени: опричнина унесла за 6 лет около 5 тысяч жизней[231], одна Варфоломеевская ночь — 30 тысяч (по разным оценкам: от 5 до 30 тысяч); В Священной Римской империи — Карл V (1520—1558) казнил десятки тысяч; в Англии: Генрих VIII (1509—1547) — десятки тысяч казнённых в политической борьбе, в числе десятков других деятелей культуры — Томас Мор, из 6-и своих жён король, подозревая в измене, казнил 2-х; Елизавета I (1568—1603) — десятки тысяч казнённых; Испания: 16 февраля 1568 года испанская инквизиция приговорила к смертной казни всех жителей Нидерландов (не говоря обо всех казненных инквизицией), в ходе подавления восстаний в Нидерландах Филиппом II (1556—1598) за два года казнено более ста тысяч, 4 ноября 1576 года при подавлении восстания в Антверпене казнено 8 тысяч, он казнил представителей десятков аристократических арагонских родов.[234][235][236]
* Общее состояние культуры характеризуется подъёмом, зрелое развитие которого стало возможным только после преодоления смуты. «Набеги крымчаков и страшные пожары нанесли Москве и москвичам тяжкий урон в годы правления Иоанна IV Васильевича. Поправлялась после того Москва медленно. „Но царствование Иоанна Грозного, — по мнению И. К. Кондратьева, — было всё же одним из замечательных царствований, наложивших на Москву, а с нею и на всю Россию печать особенного величия“. Действительно, в эти годы в Москве состоялся первый Земский собор, был создан Стоглав, были покорены царства Казанское и Астраханское, присоединена Сибирь, начата торговля с англичанами (1553) (а также с Персией и Средней Азией), открыта первая типография, построены Архангельск, Кунгур и Уфа, башкиры приняты в русское подданство, учредилось Донское казачество, воздвигнут знаменитый храм Покрова в память завоевания Казанского царства, более известный под именем Василия Блаженного». Учреждено Стрелецкое войско[226][237].
При чем же здесь спор о величии Ивана Грозного? Он великий правитель, без сомнения, лично я (лично я) считаю его одним из самых значимых (с положительной точки зрения) людей в истории России. Речь про конкретную статью. А эта статья является очередным конспирологическим бредом, продолжением теории заговора. Камрады, не уподобляйтесь всяким фолк-историкам аля задорнов, чудинов и ко, не противопоставляйте серьезные академические исследования всяким псевдоисторическим опусам, пускай и направленным на возвеличивание России и ее места в мире.
Если кому интересно, то признанными корифеями изучения эпохи Ивана Грозного являются Зимин, Хорошкевич, Скрынников, Альшиц, Шмидт, Флоря, Клибанов, отчасти Черепнин, Рыбаков, Казакова, Алексеев, Лурье, Шапошник, Фроянов, Базилевич, Каштанов, Сиренов, Филюшкин, да хотя бы те же Платонов, Соловьев, Пресняков. Список, безусловно, далеко не полный.
> При чем же здесь спор о величии Ивана Грозного? Он великий правитель, без сомнения, лично я (лично я) считаю его одним из самых значимых (с положительной точки зрения) людей в истории России. Речь про конкретную статью. А эта статья является очередным конспирологическим бредом, продолжением теории заговора. Камрады, не уподобляйтесь всяким фолк-историкам аля задорнов, чудинов и ко, не противопоставляйте серьезные академические исследования всяким псевдоисторическим опусам, пускай и направленным на возвеличивание России и ее места в мире.
> Если кому интересно, то признанными корифеями изучения эпохи Ивана Грозного являются Зимин, Хорошкевич, Скрынников, Альшиц, Шмидт, Флоря, Клибанов, отчасти Черепнин, Рыбаков, Казакова, Алексеев, Лурье, Шапошник, Фроянов, Базилевич, Каштанов, Сиренов, Филюшкин, да хотя бы те же Платонов, Соловьев, Пресняков. Список, безусловно, далеко не полный.
политические перспективы проигрыша русских,поданы наверное черезчур,но в чем ты видишь конспирологию и заговоры?
> А что по пунктам? Вот этого замечательного вступления не хватает: Потому, что эта победа была одержана «неправильным» правителем, «неправильной» армией и «неправильным» народом. Вот уже минуло четыре века, как эта победа просто-напросто запрещена? Или вот этого пассажа: в XVI веке в Европе не существовало никаких полноценных государств, кроме Османской империи. Во всяком случае, карликовые образования, называвшие себя королевствами и графствами, бессмысленно даже примерно сопоставлять с этой огромной империей? И это только на первых абзацах текста. Короче - очередной заговорческий бред.
> ЗЫ: сам фактологический материал по битве не рассматриваю, только лишь подачу и интерпретацию материала. Камрады, читайте нормальные академические исследования и монографии, а не тупые тексты на непонятных сайтах.
>> При чем же здесь спор о величии Ивана Грозного? Он великий правитель, без сомнения, лично я (лично я) считаю его одним из самых значимых (с положительной точки зрения) людей в истории России. Речь про конкретную статью. А эта статья является очередным конспирологическим бредом, продолжением теории заговора. Камрады, не уподобляйтесь всяким фолк-историкам аля задорнов, чудинов и ко, не противопоставляйте серьезные академические исследования всяким псевдоисторическим опусам, пускай и направленным на возвеличивание России и ее места в мире.
>> Если кому интересно, то признанными корифеями изучения эпохи Ивана Грозного являются Зимин, Хорошкевич, Скрынников, Альшиц, Шмидт, Флоря, Клибанов, отчасти Черепнин, Рыбаков, Казакова, Алексеев, Лурье, Шапошник, Фроянов, Базилевич, Каштанов, Сиренов, Филюшкин, да хотя бы те же Платонов, Соловьев, Пресняков. Список, безусловно, далеко не полный.
>
> политические перспективы проигрыша русских,поданы наверное черезчур,но в чем ты видишь конспирологию и заговоры?
Да хотя бы в основном посыле статьи - дескать мерзкие академические ученые, войдя в сговор с жидомасонской закулисой, утаивают от населения правду о нашей истории! а она оказывается героическая, только нам все время врали! никто и не знает!
> При чем же здесь спор о величии Ивана Грозного? Он великий правитель, без сомнения, лично я (лично я) считаю его одним из самых значимых (с положительной точки зрения) людей в истории России. Речь про конкретную статью. А эта статья является очередным конспирологическим бредом, продолжением теории заговора. Камрады, не уподобляйтесь всяким фолк-историкам аля задорнов, чудинов и ко, не противопоставляйте серьезные академические исследования всяким псевдоисторическим опусам, пускай и направленным на возвеличивание России и ее места в мире.
> Если кому интересно, то признанными корифеями изучения эпохи Ивана Грозного являются Зимин, Хорошкевич, Скрынников, Альшиц, Шмидт, Флоря, Клибанов, отчасти Черепнин, Рыбаков, Казакова, Алексеев, Лурье, Шапошник, Фроянов, Базилевич, Каштанов, Сиренов, Филюшкин, да хотя бы те же Платонов, Соловьев, Пресняков. Список, безусловно, далеко не полный.
Еще раз решительно плюсую!
И призываю контингент почитать по теме хотя бы Зимина. Очень доступно всё излагает.
>>> При чем же здесь спор о величии Ивана Грозного? Он великий правитель, без сомнения, лично я (лично я) считаю его одним из самых значимых (с положительной точки зрения) людей в истории России. Речь про конкретную статью. А эта статья является очередным конспирологическим бредом, продолжением теории заговора. Камрады, не уподобляйтесь всяким фолк-историкам аля задорнов, чудинов и ко, не противопоставляйте серьезные академические исследования всяким псевдоисторическим опусам, пускай и направленным на возвеличивание России и ее места в мире.
>>> Если кому интересно, то признанными корифеями изучения эпохи Ивана Грозного являются Зимин, Хорошкевич, Скрынников, Альшиц, Шмидт, Флоря, Клибанов, отчасти Черепнин, Рыбаков, Казакова, Алексеев, Лурье, Шапошник, Фроянов, Базилевич, Каштанов, Сиренов, Филюшкин, да хотя бы те же Платонов, Соловьев, Пресняков. Список, безусловно, далеко не полный.
>>
>> политические перспективы проигрыша русских,поданы наверное черезчур,но в чем ты видишь конспирологию и заговоры?
>
> Да хотя бы в основном посыле статьи - дескать мерзкие академические ученые, войдя в сговор с жидомасонской закулисой, утаивают от населения правду о нашей истории! а она оказывается героическая, только нам все время врали! никто и не знает!
Никакой конспирологии! Нам не врут и Романовы над историей не измывались -
Миллер не даст соврать!
Оглянись вокруг, наивный, даже сейчас История это оружие
>>> При чем же здесь спор о величии Ивана Грозного? Он великий правитель, без сомнения, лично я (лично я) считаю его одним из самых значимых (с положительной точки зрения) людей в истории России. Речь про конкретную статью. А эта статья является очередным конспирологическим бредом, продолжением теории заговора. Камрады, не уподобляйтесь всяким фолк-историкам аля задорнов, чудинов и ко, не противопоставляйте серьезные академические исследования всяким псевдоисторическим опусам, пускай и направленным на возвеличивание России и ее места в мире.
>>> Если кому интересно, то признанными корифеями изучения эпохи Ивана Грозного являются Зимин, Хорошкевич, Скрынников, Альшиц, Шмидт, Флоря, Клибанов, отчасти Черепнин, Рыбаков, Казакова, Алексеев, Лурье, Шапошник, Фроянов, Базилевич, Каштанов, Сиренов, Филюшкин, да хотя бы те же Платонов, Соловьев, Пресняков. Список, безусловно, далеко не полный.
>>
>> политические перспективы проигрыша русских,поданы наверное черезчур,но в чем ты видишь конспирологию и заговоры?
>
> Да хотя бы в основном посыле статьи - дескать мерзкие академические ученые, войдя в сговор с жидомасонской закулисой, утаивают от населения правду о нашей истории! а она оказывается героическая, только нам все время врали! никто и не знает!
то есть даже в хороших,годных и правильных советских учебниках эпоха Ивана 4 преподносилась всесторонне и выпукло,а не как АдЪ и Израиль?
Прозоров не ученый -историк,он популяризатор.причем популяризатор в нужном сейчас ключе. почитайте боярскую сотню.
>>>> При чем же здесь спор о величии Ивана Грозного? Он великий правитель, без сомнения, лично я (лично я) считаю его одним из самых значимых (с положительной точки зрения) людей в истории России. Речь про конкретную статью. А эта статья является очередным конспирологическим бредом, продолжением теории заговора. Камрады, не уподобляйтесь всяким фолк-историкам аля задорнов, чудинов и ко, не противопоставляйте серьезные академические исследования всяким псевдоисторическим опусам, пускай и направленным на возвеличивание России и ее места в мире.
>>>> Если кому интересно, то признанными корифеями изучения эпохи Ивана Грозного являются Зимин, Хорошкевич, Скрынников, Альшиц, Шмидт, Флоря, Клибанов, отчасти Черепнин, Рыбаков, Казакова, Алексеев, Лурье, Шапошник, Фроянов, Базилевич, Каштанов, Сиренов, Филюшкин, да хотя бы те же Платонов, Соловьев, Пресняков. Список, безусловно, далеко не полный.
>>>
>>> политические перспективы проигрыша русских,поданы наверное черезчур,но в чем ты видишь конспирологию и заговоры?
>>
>> Да хотя бы в основном посыле статьи - дескать мерзкие академические ученые, войдя в сговор с жидомасонской закулисой, утаивают от населения правду о нашей истории! а она оказывается героическая, только нам все время врали! никто и не знает!
>
> Никакой конспирологии! Нам не врут и Романовы над историей не измывались -
> Миллер не даст соврать!
> Оглянись вокруг, наивный, даже сейчас История это оружие
Дурак я был наивный, что пять лет учился на историческом факультете, читал занудные толстые книжки дураков-ученых, измывающихся над историей, сидел часами в библиотеках и архивах. надо было просто читать побольше стаеек в жж и на других сайтах. Щас бы знал всю правду, никто б меня не провел. Пойду что ли новый концерт Задорнова посмотрю, у него там новые потрясающие открытия в области филологии и истории.
> то есть даже в хороших,годных и правильных советских учебниках эпоха Ивана 4 преподносилась всесторонне и выпукло,а не как АдЪ и Израиль?
>
> Прозоров не ученый -историк,он популяризатор.причем популяризатор в нужном сейчас ключе. почитайте боярскую сотню.
Про советские учебники не знаю, по ним не учился. Но учебник он на то и учебник лишь, чтобы дать школьникам начальные базовые знания. для всестороннего изучения - милости просим в библиотеки и архивы.
И есть еще среди меня мнение, что от подобных популяризаторов как Прозоров вреда больше, чем пользы. после прочтения его статей мало у кого возникнет желание почитать монографию нормальную (я уж не говорю сходить в архив). Наоборот, возникает ложное чувство просвещенности, дескать вот теперь-то я все знаю, меня больше не наебешь! плюс создается такое сладкое ощущение причастности к какой-нибудь тайне, типа вот все скрывают, академики-ученые таят правду, а я в числе немногих избранных посвящен в эти божественные секреты мироздания. Часто характерно кстати для подростков (никому не в обиду, сам таким был, когда в школе читал Льва Гумилева).
>> то есть даже в хороших,годных и правильных советских учебниках эпоха Ивана 4 преподносилась всесторонне и выпукло,а не как АдЪ и Израиль?
>>
>> Прозоров не ученый -историк,он популяризатор.причем популяризатор в нужном сейчас ключе. почитайте боярскую сотню.
>
> Про советские учебники не знаю, по ним не учился. Но учебник он на то и учебник лишь, чтобы дать школьникам начальные базовые знания. для всестороннего изучения - милости просим в библиотеки и архивы.
а почему у этих базовых знаний такая странная подборка.вклад одних исторических персонажей незаслуженно занижен,других вздут до небес. конечно это не закулиса,но текущий политический момент-однозначно.
> И есть еще среди меня мнение, что от подобных популяризаторов как Прозоров вреда больше, чем пользы. после прочтения его статей мало у кого возникнет желание почитать монографию нормальную (я уж не говорю сходить в архив).
по критериям нормальности может выйти мощный спор.
> Наоборот, возникает ложное чувство просвещенности, дескать вот теперь-то я все знаю, меня больше не наебешь! плюс создается такое сладкое ощущение причастности к какой-нибудь тайне, типа вот все скрывают, академики-ученые таят правду, а я в числе немногих избранных посвящен в эти божественные секреты мироздания. Часто характерно кстати для подростков (никому не в обиду, сам таким был, когда в школе читал Льва Гумилева).
до прочтения боярской сотни я вообще не интесовался эпохой Ивана4,хотя историей всегда интересовался,и даже реконструктор,хотя и не 13 век. так что популяризатор возбуждает интерес, каждый утоляет его как может.
и да,ещё скажи что профессиональные историки-это не каста. каста жрецов никогда не признающих ошибки.
> по критериям нормальности может выйти мощный спор.
Ты понимаешь отличие между научной монографией и просто книгой на историческую тему?
> и да,ещё скажи что профессиональные историки-это не каста. каста жрецов никогда не признающих ошибки.
С чего такой мощный вывод? Сколько лично ты исторических трудов прочел? В рамках академической науки спор шел и идет всегда по разным темам. Но только профессионалы-историки предпочитают спорить с такими же профессионалами, а не с разными деятелями, решившими что они тоже могут запросто стать историками и нести свет в массы.
>> Ну вот о таком влиянии "популяризаторов истории" я собственно и говорил чуть выше.
>
> Допустим. Но мне до сих пор жутко интересно: А где, конкретно, там бредятина?
Ты хочешь чтобы я тебе сейчас по предложениям разобрал всю эту статью? Извини, на это нет ни времени, ни желания. Хочется изучать историю по мутным статьям "популяризаторов истории" в интернете и по фолк-хистори-книжкам - пожалуйста, никто не запрещает. Только не надо об этом рассказывать в приличном обществе. Не поймут.
>>> Ну вот о таком влиянии "популяризаторов истории" я собственно и говорил чуть выше.
>>
>> Допустим. Но мне до сих пор жутко интересно: А где, конкретно, там бредятина?
>
> Ты хочешь чтобы я тебе сейчас по предложениям разобрал всю эту статью? Извини, на это нет ни времени, ни желания. Хочется изучать историю по мутным статьям "популяризаторов истории" в интернете и по фолк-хистори-книжкам - пожалуйста, никто не запрещает. Только не надо об этом рассказывать в приличном обществе. Не поймут.
в таком случае зачем ты здесь пишешь на протяжении 5 часов.умудрившись не ответить ни на один конкретный вопрос. сноб?
> Ты хочешь чтобы я тебе сейчас по предложениям разобрал всю эту статью? Извини, на это нет ни времени, ни желания. Хочется изучать историю по мутным статьям "популяризаторов истории" в интернете и по фолк-хистори-книжкам - пожалуйста, никто не запрещает. Только не надо об этом рассказывать в приличном обществе. Не поймут.
То есть я и все кто прочитал твой коммент должны поверить тебе, без доказательств? Потому, что ты такой мега историк, у которого хватает времени писать про бредятину и прочее, а объяснить почему это бредятина, нет?
Мне не надо разбирать по предложениям эту статью. Мне жутко интересно увидеть там пример бредятины.
>>>> Ну вот о таком влиянии "популяризаторов истории" я собственно и говорил чуть выше.
>>>
>>> Допустим. Но мне до сих пор жутко интересно: А где, конкретно, там бредятина?
>>
>> Ты хочешь чтобы я тебе сейчас по предложениям разобрал всю эту статью? Извини, на это нет ни времени, ни желания. Хочется изучать историю по мутным статьям "популяризаторов истории" в интернете и по фолк-хистори-книжкам - пожалуйста, никто не запрещает. Только не надо об этом рассказывать в приличном обществе. Не поймут.
>
> в таком случае зачем ты здесь пишешь на протяжении 5 часов.умудрившись не ответить ни на один конкретный вопрос. сноб?
Сноб? Если под этим подразумевается то, что я не признаю опусы, мимикрирующие под исторические исследования - то да, сноб.
>> Ты хочешь чтобы я тебе сейчас по предложениям разобрал всю эту статью? Извини, на это нет ни времени, ни желания. Хочется изучать историю по мутным статьям "популяризаторов истории" в интернете и по фолк-хистори-книжкам - пожалуйста, никто не запрещает. Только не надо об этом рассказывать в приличном обществе. Не поймут.
>
> То есть я и все кто прочитал твой коммент должны поверить тебе, без доказательств? Потому, что ты такой мега историк, у которого хватает времени писать про бредятину и прочее, а объяснить почему это бредятина, нет?
>
> Мне не надо разбирать по предложениям эту статью. Мне жутко интересно увидеть там пример бредятины.
Да хотя бы само название статьи и ее первый абзац. Далее, сам стиль изложения - тупо публицистика, причем в очень плохой стилистической форме. Где историография? Где источниковая база? На чем основывался автор, делая свои мега-выводы? Где хоть один пример "запрещения" победы этой (а это и есть основной посыл статьи)? если автор не согласен с историками, то где подробный и конкретный анализ их ошибок? А так получается в стиле - садитесь, детки, поудобнее, сейчас я вам расскажу сказку почему мы всех сильнее и о том как проклятые заговорщики плетут против нас козни.
О, а часть про Судебник 1497 - эт ваще песня!
> Да хотя бы само название статьи и ее первый абзац. Далее, сам стиль изложения - тупо публицистика, причем в очень плохой стилистической форме. Где историография? Где источниковая база?
ты сам сказал-это не исторический труд,это статья на сайте. у неё другая задача.
> На чем основывался автор, делая свои мега-выводы?
??? какие?
> Где хоть один пример "запрещения" победы этой (а это и есть основной посыл статьи)?
ты сегодня слышал что нибудь на 1 канале,или РТР ,например. причем щас все политики ноют о падении образования и необходимости государственной идеологии.
> если автор не согласен с историками, то где подробный и конкретный анализ их ошибок?
а нет ошибок. есть политический заказ-наше все это Петр1. все что до него-нещитово. и нет никаких мега-заговоров,есть тупо жополизание.
>А так получается в стиле - садитесь, детки, поудобнее, сейчас я вам расскажу сказку почему мы всех сильнее и о том как проклятые заговорщики плетут против нас козни.
где там о том ПОЧЕМУ мы всех сильней-самому интересно стало?
> О, а часть про Судебник 1497 - эт ваще песня!
вотт тут согласен. дык не выёбывайся-разжуй,за то время что ты здесь пишешь мог бы сподобиться.
>> Да хотя бы само название статьи и ее первый абзац.
>
>[censored] >
>[censored] >
> А это бредятина?
>
> Или я вас не правильно понял?
>
>
> Вы можете указать на неправильные выводы автора?
Понимаете ли Бронеслав, я вам упорно пытаюсь доказать лишь одно - что данная статья не является научной ни по одному из признаков, соответственно сам спор о ее ложности/правдивости и о правильных или неправильных выводах автора является бессмысленным. Поэтому весь ее идеологический посыл, каким бы он благим не был, - уходит сразу на второй план. Если же рассматривать статью просто как публикацию в публицистическом стиле в историческом жанре - то и тут она проигрывает по всем пунктам, начиная хотя бы с литературного стиля. Вот кстати неплохой пример статьи в таком жанре -[censored] (не так давно вроде на вотте проскакивало).
Поэтому вывод - использовать данный текст как оружие в идеологической борьбе по меньшей мере глупо, так как он откровенно слаб, с какой точки не посмотри.
> Понимаете ли Бронеслав, я вам упорно пытаюсь доказать лишь одно - что данная статья не является научной ни по одному из признаков,
Карамазов, Во первых: вы написали в 1 комментарии: "Трудно спорить с откровенной бредятиной. В топку." Ни слова о научности и прочего. Создается впечетление сильного желания уйти от темы.Во вторых: Если статья написана не научным языком, то это не значит что в ней не достоверные факты. Но раз вы говорите что там не достоверные факты, а бредятина то очень бы хотелось увидеть достоверные в вашем исполнении.
>соответственно сам спор о ее ложности/правдивости и о правильных или неправильных выводах автора является бессмысленным.
То есть когда говорят о милионах изнасилованных немок, оправергать этого не надо, ведь статья не научна?
>Поэтому весь ее идеологический посыл, каким бы он благим не был, - уходит сразу на второй план. Если же рассматривать статью просто как публикацию в публицистическом стиле в историческом жанре - то и тут она проигрывает по всем пунктам, начиная хотя бы с литературного стиля. Вот кстати неплохой пример статьи в таком жанре -[censored] (не так давно вроде на вотте проскакивало).
> Поэтому вывод - использовать данный текст как оружие в идеологической борьбе по меньшей мере глупо, так как он откровенно слаб, с какой точки не посмотри.
Вот опять вы уходите от первоначального коммента и пишите о идиологических посылах и борьбе, еще и статью не связанную с этой принесли. Уже появилась убеждённость в желании уйти от темы. Если это так, то просто напишите: "когда писал 1 коммент был пьян" и всё
> Дурак я был наивный, что пять лет учился на историческом факультете, читал занудные толстые книжки дураков-ученых, измывающихся над историей, сидел часами в библиотеках и архивах. надо было просто читать побольше стаеек в жж и на других сайтах. Щас бы знал всю правду, никто б меня не провел. Пойду что ли новый концерт Задорнова посмотрю, у него там новые потрясающие открытия в области филологии и истории.
"Специалист подобен флюсу..." (с) Знаешь, мы на экранах и не только частенько встречаем "обученных историков", так что не стоит особо об этом. Имел "удовольствие" общаться с выпускником одного исторического факультета - Задорнов со своими эскападами невинный агнец и хрестоматийный консерватор на его фоне! Или может быть учебники для школ писали не "профессионально обученные историки"? Про того же Ивана Грозного, кто откровенные нелепицы тиражирует? Быть может, у вас там орден какой-то тайный и вы денно и нощно бьётесь с соловьёвщиной? Есть историки, которых я уважаю и чьи доводы для меня авторитетны априори, но вот факт твоего обучения для меня маловажен. Вот поделись своими работами, тогда и можешь дипломом бахвалится.
>[censored] >
> кстати, а где тут историография и источниковая база? или дело в том что эта статья тебе нравится ,а та нет?
>
> да,ещё хотел спросить-а зачем вообще нужны профессиональные историки? на деньги налогоплательщиков вести умные беседы в узком кругу?
Ссылку на эту статью я привел лишь как пример довольно удачного (на мой взгляд) публицистического текста на историческую тему. Это не делает ее конечно историческим исследованием и пособием для изучения истории. Та же статья, которую мы обсуждаем, не дотягивает даже до этого уровня.
А по второму вопросу - так можно про любых ученых-гуманитариев сказать. Зачем нужны филологи? социологи? философы? Ведь по большому счету их деятельность и результаты не выходят за рамки довольно узкого круга.
>> Дурак я был наивный, что пять лет учился на историческом факультете, читал занудные толстые книжки дураков-ученых, измывающихся над историей, сидел часами в библиотеках и архивах. надо было просто читать побольше стаеек в жж и на других сайтах. Щас бы знал всю правду, никто б меня не провел. Пойду что ли новый концерт Задорнова посмотрю, у него там новые потрясающие открытия в области филологии и истории.
>
> "Специалист подобен флюсу..." (с) Знаешь, мы на экранах и не только частенько встречаем "обученных историков", так что не стоит особо об этом. Имел "удовольствие" общаться с выпускником одного исторического факультета - Задорнов со своими эскападами невинный агнец и хрестоматийный консерватор на его фоне! Или может быть учебники для школ писали не "профессионально обученные историки"? Про того же Ивана Грозного, кто откровенные нелепицы тиражирует? Быть может, у вас там орден какой-то тайный и вы денно и нощно бьётесь с соловьёвщиной? Есть историки, которых я уважаю и чьи доводы для меня авторитетны априори, но вот факт твоего обучения для меня маловажен. Вот поделись своими работами, тогда и можешь дипломом бахвалится.
Кто ж спорит, что среди историков довольно много проходимцев с тупыми и зачастую мерзкими взглядами. Но это не делает автоматически остальных, нормальных ученых, такими же. Про Ивана Грозного - не совсем понял. Я тут выше привел список историков, которые занимались его эпохой, нелепицы из них никто не тиражировал. да, взгляды у всех разные, но никого из них невозможно обвинить в каком-то непрофессионализме или специальном тиражировании ложных фактов.
И кстати - перечисли тех историков, которых ты уважаешь (чисто академический интерес).
И да, насчет диплома. Я историк по образованию, не по профессии, своих трудов у меня нет. Однако ж я могу отличить серьезное исследование от поделки, мимикрирующей под нее (довольно много читал как первых, так, увы, и вторых). Существует просто ряд формальных признаков, по которому это можно определить. И да, серьезное исследование в данном смысле не значит истинное, означает лишь то, что перед тобой работа, которая заслуживает внимания самим фактом серьезности подхода к ее написанию. А выводы и суждения в ней могут быть и неправильными, с ними можно не соглашаться.
Статья хорошая, правильная. Перепостил во всех своих бложиках.
Хорошо поданы османы, как великие непобедимые воины, тем более значима Победа - вон какого лютого зверя завалили!
> А по второму вопросу - так можно про любых ученых-гуманитариев сказать. Зачем нужны филологи? социологи? философы? Ведь по большому счету их деятельность и результаты не выходят за рамки довольно узкого круга.
ты даёшь ,однако.
ИМХО,конечно.историки всегда помогали власти натянуть сову на глобус. школьный курс не столько даёт базовые знания,сколько формирует мироощущение-и государственность у нас началась с приходом чужих;и веру мы приняли чужую;и чужой протекторат(иго) у нас было 300 лет,чего не было у других,цивилизованых народов; и к морю мы не догадались выйти пока не пришел ЕВРОПЕЙСКИ ориентированый царь,и тд
и только ЭНТУЗИАСТЫ,непрофессионалы,патриоты впервые ШИРОКО говорят о существовании других сведений-что варяги были не чужие,а кровная родня(хроники Холопьего монастыря), и иго было интересное-столицу метрополии мы грабили много раз,и помогали верховным властям боротся с сепаратистами(Куликово поле);и выход на Балтику тогда был тупо не нужен-и приводятся сведения о товарообороте и прибылях Архангельского порта.и тд
почему до сих пор академическое сообщество замалчивает многие подобные факты? кому нужны умные монографии где оные приводятся,но сама монография известна лишь узкому кругу?только авторам,потешить ЧСВ -иначе придется признать что ты много лет занимался хуйней,причем даже это ты делал плохо,что даже на монографию не набрал.
до появления гг Бушкова,Фоменко и пр. профессиональные историки вели себя адекватней,а потом,такое ощущение-обиделись.на ИХ поляне левые люди СТРИГУТ БАБЛО, отсюда все визги про непрофессионалов-покусились на святое-КАРМАН.
> Статья хорошая, правильная. Перепостил во всех своих бложиках.
> Хорошо поданы османы, как великие непобедимые воины, тем более значима Победа - вон какого лютого зверя завалили!
именно,камрад-правильная. может небезупречная с точки зрения формулировок,но именно правильная. после прочтения Боярской сотни,я сподвигнулся сам примерить доспех и сходить в бой(на четвертом десятке). и это видят мои дети. ЭТО ,а не пивас перед телеком. надеюсь отцовский пример будет заразителен.
именно для этого пишутся подобные статьи.
>> А по второму вопросу - так можно про любых ученых-гуманитариев сказать. Зачем нужны филологи? социологи? философы? Ведь по большому счету их деятельность и результаты не выходят за рамки довольно узкого круга.
>
> ты даёшь ,однако.
> ИМХО,конечно.историки всегда помогали власти натянуть сову на глобус. школьный курс не столько даёт базовые знания,сколько формирует мироощущение-и государственность у нас началась с приходом чужих;и веру мы приняли чужую;и чужой протекторат(иго) у нас было 300 лет,чего не было у других,цивилизованых народов; и к морю мы не догадались выйти пока не пришел ЕВРОПЕЙСКИ ориентированый царь,и тд
> и только ЭНТУЗИАСТЫ,непрофессионалы,патриоты впервые ШИРОКО говорят о существовании других сведений-что варяги были не чужие,а кровная родня(хроники Холопьего монастыря), и иго было интересное-столицу метрополии мы грабили много раз,и помогали верховным властям боротся с сепаратистами(Куликово поле);и выход на Балтику тогда был тупо не нужен-и приводятся сведения о товарообороте и прибылях Архангельского порта.и тд
> почему до сих пор академическое сообщество замалчивает многие подобные факты? кому нужны умные монографии где оные приводятся,но сама монография известна лишь узкому кругу?только авторам,потешить ЧСВ -иначе придется признать что ты много лет занимался хуйней,причем даже это ты делал плохо,что даже на монографию не набрал.
>
> до появления гг Бушкова,Фоменко и пр. профессиональные историки вели себя адекватней,а потом,такое ощущение-обиделись.на ИХ поляне левые люди СТРИГУТ БАБЛО, отсюда все визги про непрофессионалов-покусились на святое-КАРМАН.
Мда. Как бы так ответить, чтоб не обидеть тебя. Понимаешь, ли в основе всех нормальных исторических исследований должен лежать источник. Они разными бывают, эти источники - есть летописи, рукописи разные, берестяные грамоты, данные археологии, филологии, многих других различных дисциплин, в том числе и т.н. точных. Только соединение всех этих данных, их скурпулезный анализ и дают какой-то результат. Подлинное историческое знание невозможно получить путем быстрого наскока, как пытаются практиковать эти самые "энтузиасты". В основе их деятельности лежит глубочайшее убеждение - мол ученые скрывают от нас правду, замалчивают факты. А что скрывать? все давно расписано и разжевано за многие поколения. По практически каждой теме по истории России существует как минимум десятки книг, сотни статей и публикаций - открывай да читай, все можно найти (я вот выше допустим привел крайне неполный список авторов, которые писали про эпоху Грозного). Не согласен с чем-то? ради бога, предложи свою точку зрения, но аргументированную, основанную на достоверном источнике, тогда и можно будет рассматривать предметно. А так - это спор ни о чем. Больше мне сказать нечего, без обид.
> Мда. Как бы так ответить, чтоб не обидеть тебя. Понимаешь, ли в основе всех нормальных исторических исследований должен лежать источник. Они разными бывают, эти источники - есть летописи, рукописи разные, берестяные грамоты, данные археологии, филологии, многих других различных дисциплин, в том числе и т.н. точных. Только соединение всех этих данных, их скурпулезный анализ и дают какой-то результат. Подлинное историческое знание невозможно получить путем быстрого наскока, как пытаются практиковать эти самые "энтузиасты". В основе их деятельности лежит глубочайшее убеждение - мол ученые скрывают от нас правду, замалчивают факты. А что скрывать? все давно расписано и разжевано за многие поколения. По практически каждой теме по истории России существует как минимум десятки книг, сотни статей и публикаций - открывай да читай, все можно найти (я вот выше допустим привел крайне неполный список авторов, которые писали про эпоху Грозного). Не согласен с чем-то? ради бога, предложи свою точку зрения, но аргументированную, основанную на достоверном источнике, тогда и можно будет рассматривать предметно. А так - это спор ни о чем. Больше мне сказать нечего, без обид.
ты можешь ответить на конкретный вопрос без виляний?
битва при Молодях была решающей в вопросе экспансии османов на север,и в конце концов важнейшей для Российской государственности 16 века?
почему и при Романовых,и при Советской власти,и при дерьмократах это событие замалчивалось,не праздновалось наряду с другими известными победами русского оружия?
я уверен что научных трудов по этой теме много,но они не делают погоду. кто,так сказать,в легком жанре писал по теме? возбуждал интерес к эпохе? как не относись к Задорнову-он делает для мотивации изучения истории больше чем Академия наук и профильные министерства.
>> Мда. Как бы так ответить, чтоб не обидеть тебя. Понимаешь, ли в основе всех нормальных исторических исследований должен лежать источник. Они разными бывают, эти источники - есть летописи, рукописи разные, берестяные грамоты, данные археологии, филологии, многих других различных дисциплин, в том числе и т.н. точных. Только соединение всех этих данных, их скурпулезный анализ и дают какой-то результат. Подлинное историческое знание невозможно получить путем быстрого наскока, как пытаются практиковать эти самые "энтузиасты". В основе их деятельности лежит глубочайшее убеждение - мол ученые скрывают от нас правду, замалчивают факты. А что скрывать? все давно расписано и разжевано за многие поколения. По практически каждой теме по истории России существует как минимум десятки книг, сотни статей и публикаций - открывай да читай, все можно найти (я вот выше допустим привел крайне неполный список авторов, которые писали про эпоху Грозного). Не согласен с чем-то? ради бога, предложи свою точку зрения, но аргументированную, основанную на достоверном источнике, тогда и можно будет рассматривать предметно. А так - это спор ни о чем. Больше мне сказать нечего, без обид.
>
> ты можешь ответить на конкретный вопрос без виляний?
> битва при Молодях была решающей в вопросе экспансии османов на север,и в конце концов важнейшей для Российской государственности 16 века?
> почему и при Романовых,и при Советской власти,и при дерьмократах это событие замалчивалось,не праздновалось наряду с другими известными победами русского оружия?
> я уверен что научных трудов по этой теме много,но они не делают погоду. кто,так сказать,в легком жанре писал по теме? возбуждал интерес к эпохе? как не относись к Задорнову-он делает для мотивации изучения истории больше чем Академия наук и профильные министерства.
Вряд ли можно вообще ставить вопрос об экспансии османов на север в 16 в. Имели место быть регулярные крымско-ногайские набеги, которые не ставили своей целью завоевание территории, а были по своему характеру направлены на опустошение земель, грабеж и угон в рабство населения - типичная тактика степняков, с которой Руси приходилось сталкиваться с фиг даже занет какого времени. Да, набеги эти несли огромные издержки для Русского государства как в материальном, так и в духовном плане, однако ж говорить об угрозе существования государственности - слишком громко, если не сказать более грубо. Кстати, после битвы при Молодях набеги эти нифига не прекратились, а продолжались регулярно с разной степенью силы и интенсивности еще около 150 лет.
Про Задорнова-возбудителя интереса к истории - ноу комментс.
> Вряд ли можно вообще ставить вопрос об экспансии османов на север в 16 в. Имели место быть регулярные крымско-ногайские набеги, которые не ставили своей целью завоевание территории, а были по своему характеру направлены на опустошение земель, грабеж и угон в рабство населения - типичная тактика степняков, с которой Руси приходилось сталкиваться с фиг даже занет какого времени.
так можно назвать набеги до взятия Казани и Астрахани. позднее же,когда Иван4 отверг предложение о вассалитете,пошла именно война. участие же янычар-коронных войск,если можно так выразится,означает именно экспансию. да и пушки в1572 они везли не для пострелять по усадьбам,дабы рабов поболе набрать.
это как сейчас в Сирии-пока не поймали крыс воюющих ПОД ФЛАГОМ СШАи пр.-агрессии нет.а то что у них паспорта других стран-это ниебёт,все равно война гражданская.
> Да, набеги эти несли огромные издержки для Русского государства как в материальном, так и в духовном плане, однако ж говорить об угрозе существования государственности - слишком громко, если не сказать более грубо. Кстати, после битвы при Молодях набеги эти нифига не прекратились, а продолжались регулярно с разной степенью силы и интенсивности еще около 150 лет.
то есть победа 50000 русских над 80-100000 татар не заслуживает празднований. в отличии от Полтавскойстычкибитвы. как и упоминаний в школьных учебниках. я тебя правильно понимаю?
Сейчас, сейчас