> А зря катаешься. Линкоры это тоже не сферический конь в вакууме, который появляется сам из ниоткуда и "уходит в никуда". Он тоже ресурсов и средств жрёт дай бог.
Да вообще надо сидеть на жопе ровно и ничего не делать.
> Вот и был выбор приоритетов. Гансы вон тирпицы понастроили-таки и чем им это помогло на Болотоне, к примеру (а уже с 43-го с кригсмарине чуть ли не силой пытались для Вермахта ресурсы (топливо, людей) выбивать)?
Вот и приходилось союзникам для проводки конвоев выделять авианосные ударные группы, а не ограничиваться легкими кораблями.
А до этого "шарнхорст" и "гнейзенау" наводили шороху в атлантике.
> Ну, построили бы мы пять линкоров, но вот на эсминцы бы не хватило в достаточном объёме, кораблями сопровождения не обеспечили
Отсталая и аграрная Российская империя сумела в военное время построить семь линкоров, не считая прочих кораблей. А высокоразвитый СССР двадцать лет толок гавно в ступе с программой большого флота, и так ни хера и не сделал. Видимо, все рассуждал.
> Да и судьба "Марата" как линкора показательна как иллюстрация "высадки в тылу" и "перерезания коммуникаций" в условиях господства противника в воздухе.
А чего делать, раз командование ВВС проебало все фишки? Этак можно договориться до того, что и самолеты не нужны, их ведь сбивают.
>> а там, камрад, букв немного, прочитай по ссылке:)
>
> Читал, и далеко не только по этой ссылке - Марат (и не только он) использовался, фактически, в качестве плавучей артбатареи, и ничего более. Ни на Балтике, ни на Чёрном море во время Великой Отечественной - наши линкоры никогда не использовались в другом качестве.
>
> Ну, и стоило ли возрождать в 20-х годах (все знают, чо в стране тогда творилось) "похеренную школу линкоростроения", отвлекать на это совершенно чудовищные государственные ресурсы?
>
> -- -- --
> Повторю - вопросом не владею, чисто задаю вопросы, так что сильно пинать не надо. :)
Я тоже сильно не владею военными знаниями, но с учетом того, что он сорвал наступление, и имея только одного врага в лице самолетов, то я думаю смысл в линкоростроении был
>Гансы вон тирпицы понастроили-таки и чем им это помогло на Болотоне, к примеру (а уже с 43-го с кригсмарине чуть ли не силой пытались для Вермахта ресурсы (топливо, людей) выбивать)?
если бы не тирпиц, конвои в мурманск начали ходить гораздо раньше, гораздо чаще и без перерывов, а один только погромленный pQ-17 обезоружил 1 танковую армию
> Ну, построили бы мы пять линкоров, но вот на эсминцы бы не хватило в достаточном объёме, кораблями сопровождения не обеспечили,
только одно наличие боеспособного хоть устаревшего флота на балтике осенью 1941 заставило немцев согнать туда весь боеспособный флот, если бы БФ не заперли в заливе, эта группировка простояла на балтике всю войну освободив коммуникациив арктике
>а что можно сделать с линкором прекрасно показал Лунин.
лунин не мог ничего показать в принципе, для линкора типа "тирпитц" 2 торпеды - как слону дробины, однотипному "бисмарку" потребовалось 100 снарядов ГК и десяток торпед
>> А зря катаешься. Линкоры это тоже не сферический конь в вакууме, который появляется сам из ниоткуда и "уходит в никуда". Он тоже ресурсов и средств жрёт дай бог.
>
> Да вообще надо сидеть на жопе ровно и ничего не делать.
>
С какого перепуга ты такие выводы сделал?! Наоборот, сделано было много.
>> Вот и был выбор приоритетов. Гансы вон тирпицы понастроили-таки и чем им это помогло на Болотоне, к примеру (а уже с 43-го с кригсмарине чуть ли не силой пытались для Вермахта ресурсы (топливо, людей) выбивать)?
>
> Вот и приходилось союзникам для проводки конвоев выделять авианосные ударные группы, а не ограничиваться легкими кораблями.
> А до этого "шарнхорст" и "гнейзенау" наводили шороху в атлантике.
>
Ну как бы проблемы союзников при разработки программы перевооружения не закладывались
>> Ну, построили бы мы пять линкоров, но вот на эсминцы бы не хватило в достаточном объёме, кораблями сопровождения не обеспечили
>
> Отсталая и аграрная Российская империя сумела в военное время построить семь линкоров, не считая прочих кораблей. А высокоразвитый СССР двадцать лет толок гавно в ступе с программой большого флота, и так ни хера и не сделал. Видимо, все рассуждал.
>
Я слышу до боли знакомый хруст!
>> Да и судьба "Марата" как линкора показательна как иллюстрация "высадки в тылу" и "перерезания коммуникаций" в условиях господства противника в воздухе.
>
> А чего делать, раз командование ВВС проебало все фишки? Этак можно договориться до того, что и самолеты не нужны, их ведь сбивают.
Сново мимо кассы. В предложенном тобою варианте использования линкоров господство авиации противника выходило аксиомой - авианосцев у нас не было, а действовать пришлось бы вне зоны действия аэродромов.
> Читал мемуары Ульриха Руделя, того самого кто скинул 1000кг бомбу на Марат.
> Сложилось мнение что рудель был пустоголовым идиотом, да и в Марат он бомбой попал случайно.
Он вроде упорно считал "Марат" уничтоженным и записывал на свой счёт аж цельный линкор. Интересно, ему немцы из вермахта, которым до конца блокады от "Марата" прилетало, морду бить не пытались?
> С какого перепуга ты такие выводы сделал?! Наоборот, сделано было много.
Довели флот до состояния паритета с аргентиной, ага.
> Ну как бы проблемы союзников при разработки программы перевооружения не закладывались
Это как пример применения.
> Я слышу до боли знакомый хруст!
Лучше бы ты видел до боли знакомые корабли.
> Сново мимо кассы. В предложенном тобою варианте использования линкоров господство авиации противника выходило аксиомой - авианосцев у нас не было, а действовать пришлось бы вне зоны действия аэродромов.
В реальности все флоты СССР находились в зоне действия авиации с береговых аэродромов, но им это ни хрена не помогло.
> Довели флот до состояния паритета с аргентиной, ага.
Камрад, тебя не смущает, что Германия, точно также оставшаяся после WWI без флота, но изначально имевшая несравнимо более сильную промышленность, нежели доставшаяся Советам от РИ, и гораздо более нуждавшаяся в господстве на море, сумела ценой титанических усилий и оголения других важных направлений родить лишь четыре линкора и три недолинкора?
>> Довели флот до состояния паритета с аргентиной, ага.
>
> Камрад, тебя не смущает, что Германия, точно также оставшаяся после WWI без флота, но изначально имевшая несравнимо более сильную промышленность, нежели доставшаяся Советам от РИ, и гораздо более нуждавшаяся в господстве на море, сумела ценой титанических усилий и оголения других важных направлений родить лишь четыре линкора и три недолинкора?
два линкора + два линкрейсера - это достаточно неплохо, англия за тот же период "родила" парочку убогих "принцев" (остальное - остатки от пмв+родней+нельсон), франция лишь пару линейных крейсеров, япония и сша вообще ничего не успели построить до начала войны
> Камрад, тебя не смущает, что Германия, точно также оставшаяся после WWI без флота, но изначально имевшая несравнимо более сильную промышленность, нежели доставшаяся Советам от РИ, и гораздо более нуждавшаяся в господстве на море, сумела ценой титанических усилий и оголения других важных направлений родить лишь четыре линкора и три недолинкора?
Да смущало бы, если не вспоминать, что Германия это сделала за 7 лет (с 1933 по 1940). А СССР за 20 ни одного тяжелого корабля не сумел построить.
Так что слыша про нынешний развал промышленности вспоминаешь, что ничто не ново под луной:)
>>> Довели флот до состояния паритета с аргентиной, ага.
>>
>> Камрад, тебя не смущает, что Германия, точно также оставшаяся после WWI без флота, но изначально имевшая несравнимо более сильную промышленность, нежели доставшаяся Советам от РИ, и гораздо более нуждавшаяся в господстве на море, сумела ценой титанических усилий и оголения других важных направлений родить лишь четыре линкора и три недолинкора?
>
> ... япония и сша вообще ничего не успели построить до начала войны
Тип "Северная Каролина", тип "Колорадо", тип "Теннесси" - их не было? А куда делись "Нагато" и "Муцу", что случилось с суперлинкором "Ямото"?!
> два линкора + два линкрейсера - это достаточно неплохо, англия за тот же период "родила" парочку убогих "принцев" (остальное - остатки от пмв+родней+нельсон), франция лишь пару линейных крейсеров, япония и сша вообще ничего не успели построить до начала войны
Я о чём и говорю. Промышленность РИ критически отставала от германской ещё до начала WWI, не говоря уже о состоянии дел после революций и Гражданской. Целенаправленная подготовка к войне началась в СССР на три года раньше, но в несоизмеримо худших условиях. Если Германия за семь лет спустила на воду семь линкоров (пусть "карманные" тоже будут линкорами), и это нихрена не поменяло стратегические расклады на море, то стоило ли СССР рвать последние жилы, завалить другие направления, чтобы спустить одну-две больших "коробки"? Где на них воевать? На Балтике? На Чёрном море? Для базирования их на Севере или на ТОФе пришлось бы в инфраструктуру вбухать ещё три их стоимости. А ведь для обеспечения их боевой деятельности нужны ещё целые соединения кораблей других классов. Немцы делали ставку на рейдерство, и в результате их "коробки" большую часть войны прятались по шхерам.
>> Тип "Северная Каролина", тип "Колорадо", тип "Теннесси" - их не было? А куда делись "Нагато" и "Муцу", что случилось с суперлинкором "Ямото"?!
>
> а давай ты сам в Вики посмотришь сроки ввода в строй,а? и вопрос сам отпадет (сходу только нагато и мутсу - 1921 год)
Как скажешь!
Тип «North Carolina» (2 единицы)
ВВ-55 «North Carolina» NYNY 27.10.1937 13.6.1940 4.1941 Корабль-музей с 1961
ВВ-56 «Washington» FNY 14.6.1938 1.6.1940 5.1941 Исключен в 1961
Тип «Colorado» (3 единицы)
ВВ-45 «Colorado» NYSB 29.5.1919 22.3.1921 8.1923 Исключен в 1959
ВВ-46 «Maryland» NN 24.4.1917 20.3.1920 7.1921 Исключен в 1959
ВВ-48 «West Virginia» NN 12.4.1920 19.11.1921 12.1923 Исключен в 1959
>> два линкора + два линкрейсера - это достаточно неплохо, англия за тот же период "родила" парочку убогих "принцев" (остальное - остатки от пмв+родней+нельсон), франция лишь пару линейных крейсеров, япония и сша вообще ничего не успели построить до начала войны
>
> Я о чём и говорю. Промышленность РИ критически отставала от германской ещё до начала WWI, не говоря уже о состоянии дел после революций и Гражданской. Целенаправленная подготовка к войне началась в СССР на три года раньше, но в несоизмеримо худших условиях. Если Германия за семь лет спустила на воду семь линкоров (пусть "карманные" тоже будут линкорами), и это нихрена не поменяло стратегические расклады на море, то стоило ли СССР рвать последние жилы, завалить другие направления, чтобы спустить одну-две больших "коробки"? Где на них воевать? На Балтике? На Чёрном море? Для базирования их на Севере или на ТОФе пришлось бы в инфраструктуру вбухать ещё три их стоимости. А ведь для обеспечения их боевой деятельности нужны ещё целые соединения кораблей других классов. Немцы делали ставку на рейдерство, и в результате их "коробки" большую часть войны прятались по шхерам.
Это я и пытался объяснить, но "линкоры - это круто!" затмевает глаза
> стоило ли СССР рвать последние жилы, завалить другие направления, чтобы спустить одну-две больших "коробки"? Где на них воевать? На Балтике? На Чёрном море? Для базирования их на Севере или на ТОФе пришлось бы в инфраструктуру вбухать ещё три их стоимости.
А в результате всем этим пришлось заниматься в еще более худших условиях послевоенной разрухи. Вот и сам думай, стоило ли.
>А ведь для обеспечения их боевой деятельности нужны ещё целые соединения кораблей других классов. Немцы делали ставку на рейдерство, и в результате их "коробки" большую часть войны прятались по шхерам.
А наши корабли тупо всю войну ржавели в базах. И десанты приходилось поддерживать не мощным и многочисленным дурам, а пушкам легких крейсеров и эсминцев. И англичане ржавели. Вот американцы - гоняли флот как сидорову козу, и в результате захапали все вкусные кусочки.
Так что думай, кто прав был.
>> Я там есчё про парочку нашёл!
>
> вопрос был не о наличии линкоров в строю, а о темпах постройки в предвоенное время - в германии (особенно на фоне франции и англии) они были ого-го-го
>
> ЗЫ насчет колорадо и прочего послеютландского хлама, емнип кроме стрельбы по берегу и расстрела такоже древнего "фусо" американца их так и несподобили
>> стоило ли СССР рвать последние жилы, завалить другие направления, чтобы спустить одну-две больших "коробки"? Где на них воевать? На Балтике? На Чёрном море? Для базирования их на Севере или на ТОФе пришлось бы в инфраструктуру вбухать ещё три их стоимости.
>
> А в результате всем этим пришлось заниматься в еще более худших условиях послевоенной разрухи. Вот и сам думай, стоило ли.
>
>>А ведь для обеспечения их боевой деятельности нужны ещё целые соединения кораблей других классов. Немцы делали ставку на рейдерство, и в результате их "коробки" большую часть войны прятались по шхерам.
>
> А наши корабли тупо всю войну ржавели в базах. И десанты приходилось поддерживать не мощным и многочисленным дурам, а пушкам легких крейсеров и эсминцев. И англичане ржавели. Вот американцы - гоняли флот как сидорову козу, и в результате захапали все вкусные кусочки. > Так что думай, кто прав был.
Я так понимаю, что "великая депрессия" пострашней первой мировой и гражданской будет, а США были на момент старта аграрной державой
> Я так понимаю, что "великая депрессия" пострашней первой мировой и гражданской будет,
Она была на десять лет позже.
> а США были на момент старта аграрной державой
Да чото я сомневаюсь, что кораблестроительную державу можно назвать аграрной. Другое дело, что опыт проектирования таких кораблей утратили безвозвратно.
> А наши корабли тупо всю войну ржавели в базах. И десанты приходилось поддерживать не мощным и многочисленным дурам, а пушкам легких крейсеров и эсминцев. И англичане ржавели. Вот американцы - гоняли флот как сидорову козу, и в результате захапали все вкусные кусочки.
> Так что думай, кто прав был.
Это касается только ЧФ, Балтфлот фактически спас Ленинград
Хер два, гангуты специфические корабли изуродованные фобиями русского флота тех времен, отсюда очень большая площадь защиты и тонкая толщина брони (привет Цусиме).
> Да я и не пытался! Главное, что тогдашнее руководство трезво смотрело на вещи и возможности. Линкоры - хорошо и отлично, но главное, чтобы желания совпадали с возможностями, а одностороннее развитие "Даёшь линкоры!" оно ущербно, в принципе
Ага поэтому и закладывались 23 и 69 проекты до войны и 82-й после
> Камрад, тебя не смущает, что Германия, точно также оставшаяся после WWI без флота, но изначально имевшая несравнимо более сильную промышленность, нежели доставшаяся Советам от РИ, и гораздо более нуждавшаяся в господстве на море, сумела ценой титанических усилий и оголения других важных направлений родить лишь четыре линкора и три недолинкора?
Они начали строить большой флот только в 1935 г., карманные линкоры это в большей степени тяжелые крейсера
> Читал, и далеко не только по этой ссылке - Марат (и не только он) использовался, фактически, в качестве плавучей артбатареи, и ничего более. Ни на Балтике, ни на Чёрном море во время Великой Отечественной - наши линкоры никогда не использовались в другом качестве.
>
> Ну, и стоило ли возрождать в 20-х годах (все знают, чо в стране тогда творилось) "похеренную школу линкоростроения", отвлекать на это совершенно чудовищные государственные ресурсы?
>
> -- -- --
> Повторю - вопросом не владею, чисто задаю вопросы, так что сильно пинать не надо. :)
1. Тогда (в 20-ее) не надо было ничего возрождать, а тупо законсервировать корпуса недостроенных линейных крейсеров типа Бородино
2. Кроме Черного и Балтийских морей есть Северный Ледовитый и Тихий Океаны
3.Попытки строить линейные корабли и крейсера были до и после войны
> Ну, скуажем высадить морские десанты на территорию Германии. Или остановить продвижение немцев в Прибалтике (что уже было сделано ЕМНИП в 1916 году). В крайнем случае, полностью прервать сообщение германии со швецией и норвегией.
Учитывая распределение сил гораздо реальнее был десант на босфор, и опыт кое-какой был и десантовысадочные средства (см. Эльпидифоры)
>> сравнил с типами «Гельголанд», «Колоссус», «Флорида», «Кёниг», «Айрон Дьюк», «Нью-Йорк» - надрал всех:)
>
> Хер два, гангуты специфические корабли изуродованные фобиями русского флота тех времен, отсюда очень большая площадь защиты и тонкая толщина брони (привет Цусиме).
очень уж были сильны позиции "минной мафии" (хатсусе, яшима...и это при полной импотенции корабельной артиллерии) после РЯВ, исходя из этого и проталкивалась концепция - флот - это защита для минных полей
> очень уж были сильны позиции "минной мафии" (хатсусе, яшима...и это при полной импотенции корабельной артиллерии) после РЯВ, исходя из этого и проталкивалась концепция - флот - это защита для минных полей
Я хотел дальше про минно-артиллерийскую позицию написать, про самоходные баржилинкоры типа Гангут, но смотрю ты опередил. Идея кстати провальная
>> Да я и не пытался! Главное, что тогдашнее руководство трезво смотрело на вещи и возможности. Линкоры - хорошо и отлично, но главное, чтобы желания совпадали с возможностями, а одностороннее развитие "Даёшь линкоры!" оно ущербно, в принципе
>
> Ага поэтому и закладывались 23 и 69 проекты до войны и 82-й после
Но вопрос-то не в этом! Ты тред почитай - в укор ставится, что просрали школу линкоростроения и не наклепали перед войной охрененный флот исполинов
> Но вопрос-то не в этом! Ты тред почитай - в укор ставится, что просрали школу линкоростроения и не наклепали перед войной охрененный флот исполинов
что просрали - то просрали, до войны самостоятельно только и смогли склепать - сторожевики "плохой погоды" и то вроде проект был царских времен..."наклепать линкоров" не шмогли бы даже в самом благоприятном случае
вопрос как раз в том, что правильно сделали что сохранили царское наследство - "гангуты" и "светланы" несмотря на высокую стоимость их содержания
никто даже в страшном сне не рассчитывал на немцев на Волге, а если бы остановились в 1941 где-нить в р-не линии Сталина, то даже старые линкоры оказались бы очень в пору
> что просрали - то просрали, до войны самостоятельно только и смогли склепать - сторожевики "плохой погоды" и то вроде проект был царских времен..."наклепать линкоров" не шмогли бы даже в самом благоприятном случае
>
> вопрос как раз в том, что правильно сделали что сохранили царское наследство - "гангуты" и "светланы" несмотря на высокую стоимость их содержания
>
> никто даже в страшном сне не рассчитывал на немцев на Волге, а если бы остановились в 1941 где-нить в р-не линии Сталина, то даже старые линкоры оказались бы очень в пору
> Но вопрос-то не в этом! Ты тред почитай - в укор ставится, что просрали школу линкоростроения и не наклепали перед войной охрененный флот исполинов
Я про это
Главное, что тогдашнее руководство трезво смотрело на вещи и возможности.
1. Линкоры проекта 23 - заложили 4 корабля, причем строительство Советской Белоруссии было вскоре приостановлено - сказывалось нехватка стали и рабочей силы
2. Тяжелые (считай линейные) крейсера проекта 69 вообще закладывались без готовых орудий ГК, это авантюризм чистой воды, пришлось в срочном порядке переделывать проект под немецкие 38-см пушки.
3. И самое интересное напоследок - строительство сразу 3 тяжелых крейсеров проекта 82 после войны, если еще до войны боевая ценность авианосцев была под вопросом, то строительство тяжелых артиллерийских кораблей без авианосцев после войны было уже тем же авантюризмом
> 1. Линкоры проекта 23 - заложили 4 корабля, причем строительство Советской Белоруссии было вскоре приостановлено - сказывалось нехватка стали и рабочей силы
там даже и не дошли до серьезных проблем - просто не успели а они ой как ожидались и с ГТЗА ( по опыту лидеров) и с башенными установками....
Сейчас, сейчас
Да вообще надо сидеть на жопе ровно и ничего не делать.
> Вот и был выбор приоритетов. Гансы вон тирпицы понастроили-таки и чем им это помогло на Болотоне, к примеру (а уже с 43-го с кригсмарине чуть ли не силой пытались для Вермахта ресурсы (топливо, людей) выбивать)?
Вот и приходилось союзникам для проводки конвоев выделять авианосные ударные группы, а не ограничиваться легкими кораблями.
А до этого "шарнхорст" и "гнейзенау" наводили шороху в атлантике.
> Ну, построили бы мы пять линкоров, но вот на эсминцы бы не хватило в достаточном объёме, кораблями сопровождения не обеспечили
Отсталая и аграрная Российская империя сумела в военное время построить семь линкоров, не считая прочих кораблей. А высокоразвитый СССР двадцать лет толок гавно в ступе с программой большого флота, и так ни хера и не сделал. Видимо, все рассуждал.
> Да и судьба "Марата" как линкора показательна как иллюстрация "высадки в тылу" и "перерезания коммуникаций" в условиях господства противника в воздухе.
А чего делать, раз командование ВВС проебало все фишки? Этак можно договориться до того, что и самолеты не нужны, их ведь сбивают.