Коротко про Катынь новичкам

Есть четыре обстоятельства, которые нельзя подделать, которые в принципе не отвергаются всеми сторонами по Катыни, но которые сторонники нацисткой версии вынуждены забалтывать или изображать несущественными:


1. МОТИВ. У Сталина не было мотивов убивать польских офицеров, т.к. они прогнозируемо становились союзниками при осознаваемой как неминуемая войне с Германией. У СССР не было союзников, чтобы разбрасываться даже такими. Напоминаю, что СССР с началом войны сразу стал создавать польскую армию, а все военные мероприятия советским правительством, как правило, были просчитаны еще до войны.

У Гитлера мотивов было аж три:
-Уничтожением польской элиты подчинить навсегда Польшу Германии. Одновременно с катынским расстрелом проведены акции расстрелов представителей польской элиты в самой Польше.
-Кроме того, Гитлеру было понятно, что Сталин неизбежно использует польских офицеров против Германии в начавшеся тотальной войне, как и произошло с теми поляками, которые уцелели. Подобным образом нацисты поступили позднее с итальянскими военнослужащими, когда стала вероятной угроза их перехода на сторону антигитлеровской коалиции. Нацисты вели тотальную войну, жаль что наши современники стали об этом забывать.
-Не возиться с опасными пленными в ходе наступления. Насколько мне известно, рядом с трупами польских офицеров лежат трупы наших солдат и гражданских лиц, а по некоторой информации — в тех же могилах.

2.ОРУДИЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ — немецкое оружие. Умным достаточно одного этого. Мне неизвестны случаи, чтобы расстрелы в СССР осуществлялись немецким оружием.

3.СПОСОБ УБИЙСТВА — типичный немецкий. Нет ни одного известного мне случая, чтобы в СССР расстреливали подобным образом.

4.МЕСТО УБИЙСТВА: территория дома отдыха, причем самого НКВД. Надо обладать совершенно больным воображением, чтобы представлять, как руководства НКВД специально подбирает место для массового расстрела и захоронения там, где отдыхают жены и дети сотрудников.



Остальное — досужее умствование или политический заказ.

[censored]


Мотив у Сталина мог и быть - наказание за военные преступления, совершенные данными лицами в период войны 1920 года

В таком случае как объяснить тот факт, что режим содержания пленных поляков зимой 1939-1940 года был совершенно курортным:

katyn.codis.ru/abarinov.htm
По словам К.В. Ярошенко, условия пленным были созданы хорошие. Например, хлебная пайка была 800 г в день (слово в слово со Свяневичем) — по тем полуголодным временам норма немалая, во всяком случае, никто из окрестного населения такого изобилия не видывал. Были среди поляков и расконвоированные. Факт этот никем из польских авторов не отмечен, а между тем близ монастыря до сих пор стоит и действует водонапорная башня, спроектированная и построенная польским инженером из лагеря. Про башню Клавдия Васильевна знает не понаслышке: с этим самым поляком работал на механическом заводе другой ее брат, ныне здравствующий, Евгений. На мой вопрос, где происходили киносеансы, Клавдия Васильевна показала мне групповую фотографию, на которой изображено все семейство Левашовых у гроба отца. Гроб установлен в церкви Марии Египетской — естественно, в бывшей церкви: в санаторные времена, к которым относится снимок (1937), там помещался клуб…Назову уж, кстати, и репертуар, почерпнутый мною из дневника Юзефа Зентины, который был обнаружен в катынском захоронении при трупе владельца: "Александр Невский", "Поэт и царь", "Волга, Волга", "Мы из Кронштадта", "Великий гражданин", "1919 год". "Мать", "Чайка", "Человек с ружьем", "Детство", "Чудо святого Йоргена", "В людях", "Возвращение Максима", "Ленин в 1918 году", "Чапаев", "Выборгская сторона", "Девушка с характером", "Цирк" и т.д. Фильмы демонстрировались через день, а иногда и два дня подряд. Имеется, кроме того, запись о концерте, состоявшемся 23.11.1939, — участвовали в нем местные школьники. В подборе фильмов никакой тенденции не заметно за единственным исключением: "Александр Невский", законченный Эйзенштейном в 1938 году, был изъят из проката сразу после заключения советско-германского пакта о ненападении и вновь появился на экранах лишь в начале войны, так что в данном случае перед нами вариант "закрытого просмотра", возможно, имеющего целью активизировать антигерманские настроения поляков; если это так, администрации лагеря нельзя отказать в дальновидности, ведь позиция официальной советской пропаганды была в то время определенно прогерманской.

Вот как-то так. Кормили, работой не утруждали, кино крутили... А потом вдруг расстреляли.
Так не бывает.

> проведшие в совлагерях несколько лет

Откуда «несколько лет» взялись?

Хе-хе, на аргумент о том, что "нет доказательств пребывания тех поляков в СССР после весны 1940 года" в качестве контраргумента приводят "архивы закрыты".)))

> 1-я пехотная дивизия им. Тадеуша Костюшко. Действительно, с чего бы это?

еще и можно вспомнить армию Андерса, вооруженную на советские деньги, которая затем бежала через Иран к англичанам.

[censored] любопытная зарисовка по поводу Андерса.
"Поскольку Андерс строил свои политические и военные расчеты на убеждении, что Советский Союз будет разбит, и к тому же сам относился к нему враждебно, все его мероприятия пронизывала одна мысль — переждать. В результате он как в своей официальной политике, так и в личной жизни почти с первого момента неизменно преследовал четыре основные цели: 1) как можно быстрее разбогатеть; 2) жить весело, в свое удовольствие, побольше развлекаться; 3) подыскать для себя могущественного покровителя и добиться соглашения с ним (с этой целью он всеми силами старался установить контакты с англичанами, что ему полностью удалось); 4) как можно быстрее выбраться из пределов Советского Союза."

> и потом это какой же это "способ" которым в ссср - "никогда не казнили" - в затылок сзади? так стреляли и стреляют даже сейчас в РБ

Затылок, затылку рознь. Смотри[censored]
рис. Почерк расстрела: немецкими айнзацкомандами (1) и палачами НКВД (2)

> вполне логично что после освобождения из лагерей народец захотел равануть из ссср подальше, из тех кто не ушел в иран сформировали дивизию им костюшко, я думаю "пленные офицеры" последовалибыих примеру

Суть логического метода не раскрыта. У народца было куда рвать? Куда рвали 70.000 гражданских?

>> вполне логично что после освобождения из лагерей народец захотел равануть из ссср подальше, из тех кто не ушел в иран сформировали дивизию им костюшко, я думаю "пленные офицеры" последовалибыих примеру
>
> Суть логического метода не раскрыта. У народца было куда рвать? Куда рвали 70.000 гражданских?

основу армии андерса составили лица привлеченные к ответственности в ссср (осадники, враги соввласти, военнопленные), народец вполне логично не хотел вернуться после окончания войны туда откуда его "призвали", не говоря даже про то что теплых чувств к русским они не испытывали в принципе а после 1-2 лет лагерей к советской власти особенно...поэтому дружно и захотели куда подальше от фронта отсидеться охраняя колонии...правда писец добрался и туда так что поевать пришлось

> с 1939 по 1941 год - почти два года, или таки их в 1940 постреляли?

Если считать, что их постреляли наши, то в лагерях поляки провели чуть больше полугода. И, заметь, в неплохих условиях. С чего им «не испытывать симпатий», и с чего их, в таком случае, расстреливать, совершенно непонятно.

Если постреляли немцы, то в лагерях они провели чуть больше полутора лет, и разговоры о «симпатиях» в любом случае теряют смысл.

Ну и, конечно, ни полгода, ни полтора — это не несколько.

> С чего им «не испытывать симпатий»
да с самого факта нахождения в качестве военнопленных в государстве с которым они как бы не воевали...грубо говоря завтра приедут менты закроют тебя в сизо(тьфу-тьфу конечно) пусть даже с телевизором и прогулками -вряд ли тебе камрад это сильно понравится

> и с чего их, в таком случае, расстреливать, совершенно непонятно.
как врагов советской власти, непригодных для дальнейшего труда (интеллихенцыя) и опасных с в случае освобождения врагом

> Ну и, конечно, ни полгода, ни полтора — это не несколько.
ну тут я неточен, конечно несколько - это обычно больше 4

> Рекомендую почитать, как попал в плен Андерс.

я думаю андерс точно был недоволен

> Да прецедентов как-то не очень имеется, чтоб вот так сразу махом полтора десятка тыщ в расход.

ээээх вот чтоб кто-нибудь взял да разъяснил все вопросы логично и неполживо...а прецедентики пусть масштабом поменьше были - во время эвакуации з/к из тюрем в июне41-го охрана неоднократно расстреливала подконвойных под угрозой невозможности их безопасной транспортировки...да и в октябре 41-го так же пустили в распыл обитателей орловской тюрьмы

> Еще как. Всего-то каких-то москалей поклал, а его за это на турма.

так в принципе и вырисовывается подобие какой-то логики:
собственно кто хотел сотрудничать с советской властью тех освободили в 1940 (см. берлинг), кто не хотел но мог пригодиться - тех использовали в экономической системе нквд(см. армия андерса), кто не хотел и был непригоден - пошли на удобрение

хотя тема конечно ооооочень мутная

> в комментариях историк Исаев (dr_guillotin)

Исаев конечно хороший историк, но по вопросу Катыни его всё же заносит, имхо.
(и там его по этому поводу немножко гоняют)

> ээээх вот чтоб кто-нибудь взял да разъяснил все вопросы логично и неполживо...

Так Солженицын же. Писал, что огпушники загоняли по сто человек на костёр и жгли.

>а прецедентики пусть масштабом поменьше были - во время эвакуации з/к из тюрем в июне41-го охрана неоднократно расстреливала подконвойных под угрозой невозможности их безопасной транспортировки...да и в октябре 41-го так же пустили в распыл обитателей орловской тюрьмы

А документики имеются?

>> Где-то на Тупичке был разбор. Немцы - в череп, СССР - [в позвоночник].
>
> В основание черепа если точней.

это при штучном исполнении и в помещении, в т.ч. и по причине недопущения рикошетов...в поле особенно в темноте шлепали по простому

> То есть случаи единичные и не массовые, начальством не поощряемые.

а кто здесь говорил что "поощеряемые"? просто указал что прецеденты массовых расстрелов были, в т.ч. и как эксцесс рядовых исполнителей

> А ссылки на документы или статьи, рассказывающие про эти случаи имеются?

[censored]

> Исаев конечно хороший историк, но по вопросу Катыни его всё же заносит, имхо.
> (и там его по этому поводу немножко гоняют)

У Исаева хорошо получается считать танчики, но в вопросах политики и военной пропаганды (а Катынское дело имеет непосредственное отношение и к тому, и к другому) он полный профан.

> По причине недопущения мучений, при таком способе приговоренный умирал мгновенно.

вы часом не в курсе откуда известно что в данном случае расстреливаемый "не мучился"? это штоле сами расстрелянные сказали?

ларчик просто открывается - многие приговоренные как бы не очень хотели расстреливаться и сопротивлялись или впадали в ступор - и поэтому им задирали вверх руки, опускали вниз голову ("рационализаторы" иногда даже поддевали ее сачком чтоб удобнее) и шмаляли в голову снизу вверх

> Толковые камрады сообщают, что палачи НКВД тщательно изучали каждое дело перед исполнением. При малейшем сомнении в виновности отправляли на дорасследование.

читал, зело смеялсо

> вы часом не в курсе откуда известно что в данном случае расстреливаемый "не мучился"? это штоле сами расстрелянные сказали?

А другого способа распознать, что смерть произошла мгновенно нету? Только строго со слов испытуемого? Нам интересно.

> ларчик просто открывается - многие приговоренные как бы не очень хотели расстреливаться и сопротивлялись или впадали в ступор - и поэтому им задирали вверх руки, опускали вниз голову ("рационализаторы" иногда даже поддевали ее сачком чтоб удобнее) и шмаляли в голову снизу вверх

И поэтому в том числе.
Однако ты в предыдущем посте про штучное исполнение и рикошеты говорил.

>> Толковые камрады сообщают, что палачи НКВД тщательно изучали каждое дело перед исполнением. При малейшем сомнении в виновности отправляли на дорасследование.
>
> читал, зело смеялсо

Ну, ты бы делился источниками коли так.

>> А другого способа распознать, что смерть произошла мгновенно нету? Только строго со слов испытуемого? Нам интересно.
>
> а то что они "не мучились" откуда узнавали? а то вот считается что на электростуле тоже "быстро и без мучений", даже когда клиента откровенно жарят

Камрад, это нада судмедэксперта запытать какого, а ну как есть метода.

>> Однако ты в предыдущем посте про штучное исполнение и рикошеты говорил.
>
> в том то и вся петрушка, если исполняли в штатном режиме работники (даже и вне тюрьмы) то безусловно они стреляли в основание черепа, т.к. хватало времени исполнить качественно и неспеша...если же проводился массовый расстрел то тут вряд ли обошлись бы профессиональными исполнителями и врядли бы хватило времени проделать все скурпулезно

Тут согласный.

>> Ну, ты бы делился источниками коли так.
>
> я честно говоря не понял там была ирония или нет

Нет, действительно интересно по теме почитать.

> 11. Военнопленным разрешается носить их форменную одежду и знаки различия и отличия.

> Доктор Бутц
> Это свидетельствует не в пользу немцев

орленые пуговицы не являются в полной мере эмблемами, а скорее элементом военной формы...и потом запрет на ношение я так понял вовсе не распространялся на их хранение

см. п .5

5. Находящиеся при военнопленных обмундирование, белье, обувь и другие предметы личного обихода, личные документы и знаки отличия, а также металлические каски и противогазы как при взятии в плен, так и во все время нахождения их в плену отобранию не подлежат

> Верно, но носить их нельзя. А после 1 июля 1941 г - можно

в положении-31 написано "отличительные знаки присвоенных чину или должности", ордена к этому очевидно не относятся, в положении-41 эти понятия окончательно разделены на знаки различия и знаки отличия

> Да, согласен. Но "войсковые степени", "полковые знаки" и "обозначения рода войск" в таком случае попадают под знаки различия.

еще сам по себе отдельный вопрос - насколько строго выполнялись положения и доводились ли до личного состава - фактически практики обращения с военнопленными с 1931 по 1939 год не было...кроме того вряд ли при первичном обыске и разоружении рядовые бойцы и офицеры ркка могли отличить те же полковые знаки или "поплавки" от орденов