>>> Для тебя переведу вопрос.
>>> Какое отношение страшилка о практике американской ЮЮ имеет к принятому в России закону? Если ты считаешь, что у нас будет так же, объясни, на каком основании.
>>
>> Ну, какбы, отвечать тебе, что на основании опыта стран уже имеющих ЮЮ я не буду. Бесполезно.
>
> Опыт других стан с ЮЮ очень разный. Так что да, бесполезно.
>
>> Просто еще раз задам вопрос: что мешает защищать детей в рамках уже существующего законодательства, без копирования чужого?
>
> А где здесь копирование чужого?
> Меня пытаются убедить, что будет всё как в Америке, ужастики пишут. Но слабо обосновывают.
>> Клоун - это поведенческая ниша низших иерархических уровней. Альфа и бета предельно серьёзны.
>> Ты когда-нибудь видел, чтобы на серьёзном мероприятии серьёзные вожди СССР беззаботно ржали?
>
> Можно быть альфой, а можно косить под альфу. Косить гораздо проще.
>> Только вот это "почему" упирается в русский язык. Если ставить вопрос "почему русский язык, может на фиг?"
> Нисколько не иррациональный. Разговаривать в России на русском языке вполне рационально. Отдельные слова понимают практически все. А некоторые улавливают даже смысл текста целиком.
Это рациональное решение задачи: "Хочу чтобы меня понимало большинство населения на территории РФ".
Почему ты этого хочешь?
> Упрощённое делопроизводство военного трибунала не говорит о отсутствии суда, как такового.
> То же касается передачи в чрезвычайных условиях судебных функций определённым органам и даже людям. Но это именно судебные функции. Остальное - противозаконно.
Есть упрощенное делопроизводство, а есть просто отсутствие суда.
>>> Никогда не думал, что сейчас так актуален 38 год.
>>
>> Это ты к чему?
>
> Это про соблюдение законов.
Опять не понял.
> Как раз таки я тебе пишу от том, о чём надо. О "воспитании джедая ДжЫгита" в терминах Гоблина.
Кто про это знает? Кто этим занимает?
Как быть с человеком который про это не знает?
Называть его тупым?
> Вне иерархии - вне стада - отбросы - на вымирание.
Раньше да, сейчас нет.
Более того, "отброс" может иметь много денег. Например Абрамович или Березовский.
> Он пролетарий. По основной функции. Его фантазии к делу не относятся.
По функциям возможно. Но в класс не входит. Он может с пролетарием рядом срать не сядет.
> Я не живу в мире МТВ. Чего и вам желаю.
Да я и телевизор не смотрю. Но речь не о нас.
> При Борьке - нет.
А чего так?
А сейчас?
> Я хочу сказать, что в СССР было всякое. В том числе очень смешное.
Шут это не просто смешное.
> Если пять человек, пародируя парад на Красной Площади, проносили на вытянутых руках шестого и считали, что это похоже на проезд стартовой установки баллистической ракеты, это никто не считал идеологической диверсией.
Оно этим и было, другое дело, что на такие мелочи не обращали внимания.
> Как вариант могу припомнить висящий в курилке плакат с Леонидом Ильичом. Каждое рацпредложение добавляло Ильичу звёздочку. Рабочий класс веселился, парторг делал вид, что ничего не видит.
Это не вопрос массовой идеологии. Выносить такое на большую аудиторию, это уже другой коленкор.
> Да все и так это знали, дополнительных внушений не требовалось.
>>> Для тебя переведу вопрос.
>>> Какое отношение страшилка о практике американской ЮЮ имеет к принятому в России закону? Если ты считаешь, что у нас будет так же, объясни, на каком основании.
>>
>> Ну, какбы, отвечать тебе, что на основании опыта стран уже имеющих ЮЮ я не буду. Бесполезно.
>
> Опыт других стан с ЮЮ очень разный. Так что да, бесполезно.
>
>> Просто еще раз задам вопрос: что мешает защищать детей в рамках уже существующего законодательства, без копирования чужого?
>
> А где здесь копирование чужого?
> Меня пытаются убедить, что будет всё как в Америке, ужастики пишут. Но слабо обосновывают.
Специально для тебя переведу вопрос:
что мешает защищать детей в рамках уже существующего законодательства?
>> К примеру (оптимистическому) - местный муниципалитет как раз попадает в "иные организации". Что он может сделать? Например предоставить жильё. Я понимаю, что пример идиотский, и "всё делается для уничтожения русского человека", но вдруг???
>
> Почему не прописать в законе муниципалитет? Почему использована расплывчатая формулировка "Иные"? Ты считаешь это правильным?
Потому что организаций может быть много. Может "ДОСААФ" какой примет ребёнка в секцию, чтобы он по улице не слонялся и не "нарушал антиобщественных поступков".
Прописаны чётко что будет обязательно - медицина, образование, социалка. По остальному, как я понимаю, возможны варианты.
>> Т.е. про изъятие я на пустом месте проинтерпретировал. Извиняюсь.
>
> Камард, как ты меня обрадовал, ты не представляешь.
> А извиняться не за что.
Ну я ж не прощения прошу. Я извиняюсь за то, что сделал поспешные выводы на пустом месте. Так воспитали. Это не значит, что я сдал свою позицию, или поменял мнение по вопросу. Это значит, что я признаю ошибочность или некоректность одного из своих доводов.
Идея вручить чиновникам дополнительный инструментарий по вмешательству в жизнь семьи мне в целом претит. Особенно если рамки этого инструментария расплывчаты. Это как с терроризмом бороться массовыми обысками и заборами вокруг школ. Террористам ни холодно ни жарко, а всему обществу масса неприятностей.
Вот и ювениалка вызывает такое же ощущение. Тем кто страдает ни холодно ни жарко, им как было пох, так и останется. А у нормальных людей есть варианты поиметь неприятности на ровном месте.
Я про условных Папу с Мамой не на пустом месте пример привел. Из жизненного опыта. Факты когда Папы за ради не платить алименты начинают прямо эпические срачи устраивать, перед глазами были, в не еденичных экземплярах.
> Потому что организаций может быть много. Может "ДОСААФ" какой примет ребёнка в секцию, чтобы он по улице не слонялся и не "нарушал антиобщественных поступков".
> Прописаны чётко что будет обязательно - медицина, образование, социалка. По остальному, как я понимаю, возможны варианты.
А всякие Свидетели Иеговы, и прочие Мормоны, военно патриотические оргазации возглавляемые педофилами, кружки самодеятельности с детскими барделями?
Понятное дело, это крайности. Но и они в том числе возможны при такой формулировке. Особенно если "план" мероприятий тоже составляется с привлечением этих "иных". Ладно сами мероприятия, там хоть можно привлечь к ответственности того кто план составлял. А так, мы это тут собрались, насочиняли, будьте добры исполнять.
> Ну я ж не прощения прошу. Я извиняюсь за то, что сделал поспешные выводы на пустом месте. Так воспитали. Это не значит, что я сдал свою позицию, или поменял мнение по вопросу. Это значит, что я признаю ошибочность или некоректность одного из своих доводов.
От 95% и этого не дождаться.
> Идея вручить чиновникам дополнительный инструментарий по вмешательству в жизнь семьи мне в целом претит. Особенно если рамки этого инструментария расплывчаты. Это как с терроризмом бороться массовыми обысками и заборами вокруг школ. Террористам ни холодно ни жарко, а всему обществу масса неприятностей.
Некоторые считают, что террористы победили в этом раскладе.
> Вот и ювениалка вызывает такое же ощущение. Тем кто страдает ни холодно ни жарко, им как было пох, так и останется. А у нормальных людей есть варианты поиметь неприятности на ровном месте.
В законе написано, что он применяется в отношении:
1) безнадзорных или беспризорных;
2) занимающихся бродяжничеством или попрошайничеством;
3) содержащихся в социально - реабилитационных центрах для несовершеннолетних, социальных приютах, центрах помощи детям, оставшимся без попечения родителей, специальных учебно-воспитательных и других учреждениях для несовершеннолетних, нуждающихся в социальной помощи и (или) реабилитации;
4) употребляющих наркотические средства или психотропные вещества без назначения врача либо употребляющих одурманивающие вещества, алкогольную и спиртосодержащую продукцию, пиво и напитки, изготавливаемые на его основе;
5) совершивших правонарушение, повлекшее применение меры административного взыскания;
6) совершивших правонарушение до достижения возраста, с которого наступает административная ответственность;
7) освобожденных от уголовной ответственности вследствие акта об амнистии или в связи с изменением обстановки, а также в случаях, когда признано, что исправление несовершеннолетнего может быть достигнуто путем применения принудительных мер воспитательного воздействия;
8) совершивших общественно опасное деяние и не подлежащих уголовной ответственности в связи с недостижением возраста, с которого наступает уголовная ответственность, или вследствие отставания в психическом развитии, не связанного с психическим расстройством;
9) обвиняемых или подозреваемых в совершении преступлений, в отношении которых избраны меры пресечения, не связанные с заключением под стражу;
10) условно-досрочно освобожденных от отбывания наказания, освобожденных от наказания вследствие акта об амнистии или в связи с помилованием;
11) получивших отсрочку отбывания наказания или отсрочку исполнения приговора;
12) освобожденных из учреждений уголовно-исполнительной системы, вернувшихся из специальных учебно-воспитательных учреждений закрытого типа, если они в период пребывания в указанных учреждениях допускали нарушения режима, совершали противоправные деяния и (или) после освобождения (выпуска) находятся в социально опасном положении и (или) нуждаются в социальной помощи и (или) реабилитации;
13) осужденных за совершение преступления небольшой или средней тяжести и освобожденных судом от наказания с применением принудительных мер воспитательного воздействия;
14) осужденных условно, осужденных к обязательным работам, исправительным работам или иным мерам наказания, не связанным с лишением свободы.
Это точно про нормальных людей и нормальные семьи?
> Я про условных Папу с Мамой не на пустом месте пример привел. Из жизненного опыта. Факты когда Папы за ради не платить алименты начинают прямо эпические срачи устраивать, перед глазами были, в не еденичных экземплярах.
Развод родителей автоматически ставит семью в незавидное положение. Но где про это в законе?
>> Потому что организаций может быть много. Может "ДОСААФ" какой примет ребёнка в секцию, чтобы он по улице не слонялся и не "нарушал антиобщественных поступков".
>> Прописаны чётко что будет обязательно - медицина, образование, социалка. По остальному, как я понимаю, возможны варианты.
>
> А всякие Свидетели Иеговы, и прочие Мормоны, военно патриотические оргазации возглавляемые педофилами, кружки самодеятельности с детскими барделями?
Если им кто-то даст лицензию, то да. Но думаю, что лицензию если кто и получит, то только что-то от РПЦ.
> Понятное дело, это крайности. Но и они в том числе возможны при такой формулировке. Особенно если "план" мероприятий тоже составляется с привлечением этих "иных". Ладно сами мероприятия, там хоть можно привлечь к ответственности того кто план составлял. А так, мы это тут собрались, насочиняли, будьте добры исполнять.
Твоя подпись, в случае чего, будет стоять под этим планом. Если я правильно понял закон.
>> Их начальство чаще всего согласно в п. 2.
>> Возможно у тебя другие чиновники, я встречал вот таких.
>
> А вот у нас другие чиновники, очень резвые и любящие суды. Как быть?
>> Ну я ж не прощения прошу. Я извиняюсь за то, что сделал поспешные выводы на пустом месте. Так воспитали. Это не значит, что я сдал свою позицию, или поменял мнение по вопросу. Это значит, что я признаю ошибочность или некоректность одного из своих доводов.
>
> От 95% и этого не дождаться.
>
>> Идея вручить чиновникам дополнительный инструментарий по вмешательству в жизнь семьи мне в целом претит. Особенно если рамки этого инструментария расплывчаты. Это как с терроризмом бороться массовыми обысками и заборами вокруг школ. Террористам ни холодно ни жарко, а всему обществу масса неприятностей.
>
> Некоторые считают, что террористы победили в этом раскладе.
>
>> Вот и ювениалка вызывает такое же ощущение. Тем кто страдает ни холодно ни жарко, им как было пох, так и останется. А у нормальных людей есть варианты поиметь неприятности на ровном месте.
>
> В законе написано, что он применяется в отношении:
>
> 1) безнадзорных или беспризорных;
>
> 2) занимающихся бродяжничеством или попрошайничеством;
>
> 3) содержащихся в социально - реабилитационных центрах для несовершеннолетних, социальных приютах, центрах помощи детям, оставшимся без попечения родителей, специальных учебно-воспитательных и других учреждениях для несовершеннолетних, нуждающихся в социальной помощи и (или) реабилитации;
>
> 4) употребляющих наркотические средства или психотропные вещества без назначения врача либо употребляющих одурманивающие вещества, алкогольную и спиртосодержащую продукцию, пиво и напитки, изготавливаемые на его основе;
>
> 5) совершивших правонарушение, повлекшее применение меры административного взыскания;
>
> 6) совершивших правонарушение до достижения возраста, с которого наступает административная ответственность;
>
> 7) освобожденных от уголовной ответственности вследствие акта об амнистии или в связи с изменением обстановки, а также в случаях, когда признано, что исправление несовершеннолетнего может быть достигнуто путем применения принудительных мер воспитательного воздействия;
>
> 8) совершивших общественно опасное деяние и не подлежащих уголовной ответственности в связи с недостижением возраста, с которого наступает уголовная ответственность, или вследствие отставания в психическом развитии, не связанного с психическим расстройством;
>
> 9) обвиняемых или подозреваемых в совершении преступлений, в отношении которых избраны меры пресечения, не связанные с заключением под стражу;
>
> 10) условно-досрочно освобожденных от отбывания наказания, освобожденных от наказания вследствие акта об амнистии или в связи с помилованием;
>
> 11) получивших отсрочку отбывания наказания или отсрочку исполнения приговора;
>
> 12) освобожденных из учреждений уголовно-исполнительной системы, вернувшихся из специальных учебно-воспитательных учреждений закрытого типа, если они в период пребывания в указанных учреждениях допускали нарушения режима, совершали противоправные деяния и (или) после освобождения (выпуска) находятся в социально опасном положении и (или) нуждаются в социальной помощи и (или) реабилитации;
>
> 13) осужденных за совершение преступления небольшой или средней тяжести и освобожденных судом от наказания с применением принудительных мер воспитательного воздействия;
>
> 14) осужденных условно, осужденных к обязательным работам, исправительным работам или иным мерам наказания, не связанным с лишением свободы.
>
> Это точно про нормальных людей и нормальные семьи? >
>> Я про условных Папу с Мамой не на пустом месте пример привел. Из жизненного опыта. Факты когда Папы за ради не платить алименты начинают прямо эпические срачи устраивать, перед глазами были, в не еденичных экземплярах.
>
> Развод родителей автоматически ставит семью в незавидное положение. Но где про это в законе?
Эти 14 пунктов относятся к категории лиц, в отношении которых проводится индивидуальная профилактическая работа
1. Органы и учреждения системы профилактики безнадзорности и правонарушений несовершеннолетних проводят индивидуальную профилактическую работу в отношении несовершеннолетних
> Эти 14 пунктов относятся к категории лиц, в отношении которых проводится индивидуальная профилактическая работа
> 1. Органы и учреждения системы профилактики безнадзорности и правонарушений несовершеннолетних проводят индивидуальную профилактическую работу в отношении несовершеннолетних:
А социальный патронат - это не способ индивидуальной работы?
>> Их начальство чаще всего согласно в п. 2.
>> Возможно у тебя другие чиновники, я встречал вот таких.
>
> А вот у нас другие чиновники, очень резвые и любящие суды. Как быть?
ты как более-менее причастная к данной сфере, что скажешь про предполагаемые изменения?
>> Эти 14 пунктов относятся к категории лиц, в отношении которых проводится индивидуальная профилактическая работа
>> 1. Органы и учреждения системы профилактики безнадзорности и правонарушений несовершеннолетних проводят индивидуальную профилактическую работу в отношении несовершеннолетних:
>
> А социальный патронат - это не способ индивидуальной работы?
Я просто уточнил. Напрягает введение в Федеральный закон «Об основных гарантиях прав ребенка в Российской Федерации» понятие воспитания, а также понятие надлежащего воспитания. Т.е. государство законодательно вмешивается в воспитание в семье при очень расплывчатой формулировке.
>>> Их начальство чаще всего согласно в п. 2.
>>> Возможно у тебя другие чиновники, я встречал вот таких.
>>
>> А вот у нас другие чиновники, очень резвые и любящие суды. Как быть?
>
> ты как более-менее причастная к данной сфере, что скажешь про предполагаемые изменения?
А что я скажу? Пиздец грядет. Друзья, работающие в нашей больнице говорят, что им дано прямое распоряжение докладывать в органы опеки о матерях одиночках и семьях, чей доход меньше 30 000 на человека, а в органы опеки набирают на работу специалистов по лишению родительских прав. Город маленький, все всё про всех знают.
Могу рассказать, что творится в сфере образования, так для общего развития.
Права ребенка - превыше всего. Детки и родители грозят судебными разбирательствами учителямЮ по чьему предмету дитятко получает плохие отметки. В школах еще не так рспространено, там все-таки еще остались хооть капли страха и уажения перед старшими.
Я работаю непосредственно в ССУЗе, тут все веселее. Нерадивого студента не могут отчислить. Точнее, могут, но потом из Департаментов культуры и образования (культуры - потому что у нас преподаются искусства) сыплются тонны писем, за что отчислили деточку, не предвзяты ли педагоги, не подвергается ли деточка истязаниям со стороны злобных преподов. В прошлом году нас затаскали по следователям и судам - девочку отчислили за пьянство и драки в общежитии, после чего она написала письмо директору департамента образования, что в нашем учебном заведении невыносимые условия для учебы, и ее заставляют заниматься по 3 часа после занятий (для того, кто знает тернистый путь профессии музыканта - это минимум). Налицо злостное нарушение прав несовершеннолетнего ребенка.
Сегодня лично писала и подавала отчет о том, обеспечены ли 2 учащихся у нас инвалида по зрению поводырями и облегченной программой обучения, что в условиях обучения нашим профессиям просто невозможно.
Я выскажу свое мнение по поводу закона. В САМОМ законе изначально ничего дурного нет. Но вот рвение чиновников на местах сведет все благие начинания к нулю. Просто я на личном опыте знаю, как сильно отличается изначальный закон или Положение от того, какое нам преподносят чиновники местного уровня. Так что все вышеизложенное я могу спокойно экстраполировать на семейные отношения.
> Я выскажу свое мнение по поводу закона. В САМОМ законе изначально ничего дурного нет. Но вот рвение чиновников на местах сведет все благие начинания к нулю. Просто я на личном опыте знаю, как сильно отличается изначальный закон или Положение от того, какое нам преподносят чиновники местного уровня. Так что все вышеизложенное я могу спокойно экстраполировать на семейные отношения.
Камрадесса, спасибо.
Глупый вопрос, но интересно твоё мнение.
У нас имеется несовершенный УК. Отдельные представители государства пользуются им и людей убивают. Ну, как в Казани, к примеру. Все при этом говорят о негодяях из полиции, но никто УК не отменяет.
Почему же тогда все требуют отменить обсуждаемый ФЗ на основании того, что чиновники может быть будут злоупотеблять?
>>> Эти 14 пунктов относятся к категории лиц, в отношении которых проводится индивидуальная профилактическая работа
>>> 1. Органы и учреждения системы профилактики безнадзорности и правонарушений несовершеннолетних проводят индивидуальную профилактическую работу в отношении несовершеннолетних:
>>
>> А социальный патронат - это не способ индивидуальной работы?
>
> Я просто уточнил. Напрягает введение в Федеральный закон «Об основных гарантиях прав ребенка в Российской Федерации» понятие воспитания, а также понятие надлежащего воспитания. Т.е. государство законодательно вмешивается в воспитание в семье при очень расплывчатой формулировке.
Я не вижу в законе ничего про нормальные семьи. То есть для того, чтобы этот закон "обратил на вас внимание", нужно ребёнку вашему или вам что-то нехорошее совершить.
Мне говорят, что это не так. Хотелось бы понять, на основании чего?
Да не глупый, вполне закономерный.
> У нас имеется несовершенный УК. Отдельные представители государства пользуются им и людей убивают. Ну, как в Казани, к примеру. Все при этом говорят о негодяях из полиции, но никто УК не отменяет.
> Почему же тогда все требуют отменить обсуждаемый ФЗ на основании того, что чиновники может быть будут злоупотеблять?
Как красный эльф я скажу, что законы должны соблюдаться, причем, на всех уровнях (удивительно, не правда ли?)).
Нужно доработать отдельные размытые пункты, как например, четко указать в обсуждаемом законе, что является социльано опасно ситуацией для ребенка - оба родителя пьют, не просыхая, или мама не купила новый айпад?
Нужно наказывать местных чинуш за самодеятельность.
Иначе никак. Законами так и будут крутить, как угодно.
>>>> Эти 14 пунктов относятся к категории лиц, в отношении которых проводится индивидуальная профилактическая работа
>>>> 1. Органы и учреждения системы профилактики безнадзорности и правонарушений несовершеннолетних проводят индивидуальную профилактическую работу в отношении несовершеннолетних:
>>>
>>> А социальный патронат - это не способ индивидуальной работы?
>>
>> Я просто уточнил. Напрягает введение в Федеральный закон «Об основных гарантиях прав ребенка в Российской Федерации» понятие воспитания, а также понятие надлежащего воспитания. Т.е. государство законодательно вмешивается в воспитание в семье при очень расплывчатой формулировке.
>
> Я не вижу в законе ничего про нормальные семьи. То есть для того, чтобы этот закон "обратил на вас внимание", нужно ребёнку вашему или вам что-то нехорошее совершить.
>
> Мне говорят, что это не так. Хотелось бы понять, на основании чего?
Не закон, а чиновник, призванный следить за выполнением этого закона. А так как закон расплывчатый, у чиновника появляются широкие рамки его интерпретирования и применения.
>>>> Эти 14 пунктов относятся к категории лиц, в отношении которых проводится индивидуальная профилактическая работа
>>>> 1. Органы и учреждения системы профилактики безнадзорности и правонарушений несовершеннолетних проводят индивидуальную профилактическую работу в отношении несовершеннолетних:
>>>
>>> А социальный патронат - это не способ индивидуальной работы?
>>
>> Я просто уточнил. Напрягает введение в Федеральный закон «Об основных гарантиях прав ребенка в Российской Федерации» понятие воспитания, а также понятие надлежащего воспитания. Т.е. государство законодательно вмешивается в воспитание в семье при очень расплывчатой формулировке.
>
> Я не вижу в законе ничего про нормальные семьи. То есть для того, чтобы этот закон "обратил на вас внимание", нужно ребёнку вашему или вам что-то нехорошее совершить.
>
> Мне говорят, что это не так. Хотелось бы понять, на основании чего?
Вопрос в механизме определения "нормальности". В статье 1 предлагаемой редакции Федерального закона о «надлежащем воспитании ребенка», согласно подпункту 9 пункта 2 данной статьи право ребенка на надлежащее воспитание включает право на безопасность и защиту от грубого обращения или оскорбления, физического или психического насилия, эксплуатации. Это лишний повод зацепить нормальную семью.
>> антидепресанты и нашим ,нуждающимся в них , детям прописывают.. Нельзя??
>
> Зачем детям антидепрессанты?
>
> На встречах с психиатром Харрис жаловался на депрессию, чувство злости и суицидальные мысли, в связи с чем ему выписали антидепрессант «Золофт». Он также рассказывал о неугомонности и пониженной сосредоточенности, и в апреле ему был выписан схожий препарат — «Лювокс». После вскрытия тела подростка врачи обнаружили терапевтические дозы этого лекарства в организме. Некоторые аналитики, такие как психиатр Питер Бреггин, посчитали, что к действиям Харриса могло привести использование предписанных препаратов. Утверждалось, что побочные эффекты данных лекарств включают в себя повышенную агрессивность, отсутствие чувства вины, деперсонализацию и маниакальные состояния
Утром, уходя на работу, почитал комментарии. Известные граждане ATAMAH, ALoginOFF, а также примкнувший к ним Zior, привычно троллили общественность, оспаривая очевидное.
В обед написал несколько своих комментариев и ушёл на работу.
Прихожу с работы, читаю комментарии и удивляюсь. Гражданин ALoginOFF сыплет комментариями как автомат, весь день до вечера. Ты здесь работаешь что ли? Или у тебя сейчас каникулы?
Те кто родом из СССР и выжил в детстве в 90-е имейте в виду - мы первые тогда подпадали по ЮЮ. И половину из нас, следуя принципам ЮЮ, надо было отдать в детские дома.
> Те кто родом из СССР и выжил в детстве в 90-е имейте в виду - мы первые тогда подпадали по ЮЮ. И половину из нас, следуя принципам ЮЮ, надо было отдать в детские дома.
тоже о таком думал вспоминая свое детство :D
у родителей меня забрали бы на втором году жизни, а про 90 вообще молчу!
> Утром, уходя на работу, почитал комментарии. Известные граждане ATAMAH, ALoginOFF, а также примкнувший к ним Zior, привычно троллили общественность, оспаривая очевидное.
> В обед написал несколько своих комментариев и ушёл на работу.
> Прихожу с работы, читаю комментарии и удивляюсь. Гражданин ALoginOFF сыплет комментариями как автомат, весь день до вечера. Ты здесь работаешь что ли? Или у тебя сейчас каникулы?
Гроссмейстерский сеанс одновременного троллинга
> Те кто родом из СССР и выжил в детстве в 90-е имейте в виду - мы первые тогда подпадали по ЮЮ. И половину из нас, следуя принципам ЮЮ, надо было отдать в детские дома.
>> Глупый вопрос, но интересно твоё мнение.
>
> Да не глупый, вполне закономерный.
>
>> У нас имеется несовершенный УК. Отдельные представители государства пользуются им и людей убивают. Ну, как в Казани, к примеру. Все при этом говорят о негодяях из полиции, но никто УК не отменяет.
>> Почему же тогда все требуют отменить обсуждаемый ФЗ на основании того, что чиновники может быть будут злоупотеблять?
>
> Как красный эльф я скажу, что законы должны соблюдаться, причем, на всех уровнях (удивительно, не правда ли?)).
> Нужно доработать отдельные размытые пункты, как например, четко указать в обсуждаемом законе, что является социльано опасно ситуацией для ребенка - оба родителя пьют, не просыхая, или мама не купила новый айпад?
> Нужно наказывать местных чинуш за самодеятельность.
> Иначе никак. Законами так и будут крутить, как угодно.
Кстати как я понял со слов Кургиняна, ювеналка будет идти вдогон вступлению в ВТО.
Т.е ВТО способствует обнищанию, ювеналка - социальному взрыву.
>>> Вот какие меры сделали бы принимаемый закон хотя бы минимально приемлимым:
>>>
>>> * исключить возможность установления социального патроната органами опеки и попечительства на коррупциогенных основаниях, исключить соответствующие коррупциогенные положения из норм действующего законодательства;
>>> *предусмотреть установление социального патроната исключительно судом и только в случаях, когда суд уже установил достаточные основания для лишения/ограничения родительских прав, однако еще возможно сохранение семьи, а оставление ребенка с родителями под контролем органов опеки и попечительства не повлечет явной и непосредственной угрозы жизни/здоровью ребенка;
>>> * исключить возможность для введения дополнительных оснований установления социального патроната законодательством субъектов Российской Федерации;
>>> * включить в понятие социального патроната оказание целевой материальной помощи семьям;
>>> * исключить возможность самостоятельного принятия акта об отобрании ребенка в порядке ст. 77 Семейного кодекса РФ органом местного самоуправления, выполняющим функции органа опеки и попечительства.
>>>
>>> Без всего этого - закон опасен, коррупциогенен, вреден для наших детей.
>>> Этому закону, в том виде как он есть, нужно давать отпор.
>>
>> Это ппц. ЛЮДИ - ПОЧИТАЙТЕ ЗАКОНОПРОЕКТ НАКОНЕЦ!
>>
>> Сейчас в законопроекте прописано, что надо юзать коррупционные схемы? Причем Социальный патронат и лишение родительских прав вообще? Они даже рядом не стоят! Решение о лишении прав принимает СУД.
> Камрад, скинь пожалуйста ссылку на полную версию законопроекта. Чего-то не могу найти, а почитать хочется.
Заходишь сюда
[censored]
жмешь туда:
"Текст внесенного законопроекта (Комитет Государственной Думы по вопросам семьи, женщин и детей)"
> Или вот:
> Статьёй 9 законопроекта предлагается ввести уголовную ответственность не только за неисполнение обязанностей по воспитанию несовершеннолетнего, как это предусмотрено действующим законодательством (статья 156 Уголовного кодекса Российской Федерации (далее - УК РФ)), но и за не обеспечение права на образование и защиту прав и законных интересов несовершеннолетнего, либо уходу за ребенком, совершенное родителем, иным законным представителем, если это деяние соединено с жестоким обращением с несовершеннолетним. Заметим, что в данной статье речь идёт не о побоях, истязаниях детей, причинении вреда здоровью и других преступлениях против личности, которые образуют самостоятельные составы преступлений и ответственность за которые предусмотрена в соответствующих статьях УК РФ (статьи 111-113, 115-118 УК РФ). Речь в законопроекте идёт о мерах воспитательного характера, применяемых родителями, которые не причиняют вреда здоровью ребенка, то есть о запрете наказаний.
Камрад. Там всего 5 статей в законопроекте... Где 9ю нашли?
> Эй, "вменяемые", а что мешает защищать детей в рамках существующего законодательства?
Сейчас, чтобы забрать ребенка у родителя нарка, надо собрать кучу документов и ждать решения суда. За это время дети умирают или становятся инвалидами.
Законопроект дает возможность спасти этих детей, забрав их сразу.
> Так бегло пробежался, без контекста остальных документов конечно сложно понять что конкретно имеется ввиду. В целом все какое-то уж больно водянистое. Но вот это:
>
> "4) в подпункте 2 пункта 1 статьи 16 слова "либо остались без попечения родителей или иных законных представителей" заменить словами ", либо остались без попечения родителей или иных законных представителей, либо проживают в семье, находящейся в социально опасном положении"."
>
> Есть где-нибудь определение "социально опасного положения"? Я так понимаю механизм такой - семье присваивается соц-опасный статус, ребенок соответственно де-юре становится сиротой, его изымают из семьи.
Вот тут в нескольких постах, я на все ответил.[censored]
> "В случаях и порядке, установленных Правительством Российской Федерации, мероприятия, предусмотренные планом организации социального патроната, могут осуществлять образовательные организации, медицинские организации, организации, оказывающие социальные услуги, или иные организации, в том числе для детей-сирот и детей, оставшихся без попечения родителей."
>
> Что значит "или иные организации"? т.е. Кто хочет под это дело может пропихивать какие угодно услуги? И получается "иные" т.е. любые организации в рамках патроната могут осуществлять контроль над семьёй?
Где там что-то про контроль? Например, ребенку могут отдых оплатить.
> тред времени читать нет, назовите основные дыры в законе.
>
> насколько я понял, претензии не столько к закону, сколько к возможному злоупотреблению на местах, если не сложно распишите или киньте ссылку.
>
> заранее благодарю.
Претензии, в основном, просто надуманы силами, которые делают себе пиар.
1. Заявляется, что будут приходить и детей забирать чуть ли не по анонимному звонку. Ничего подобного в законопроекте нет.
2. Заявляется, что дети начнут вертеть родителями, т.к. их права ставятся выше родительских. Но все, чего добьется ребенок в этом случае - риск попасть в приют.
3. Заявляется, что чиновники могут использовать этот закон для вымагательства денег, под угрозой забирания ребенка из семьи. Но сейчас эту ситуацию можно приложить к любому закону. Этого не делают, т.к., в ответ на беспредел, всегда есть возможность получить обратку. Тем более, в таком деле, как отбирание детей.
> Законопроект дает возможность спасти этих детей, забрав их сразу.
сторонники ювенальной юстиции признают что забрать детей после принятия поправок к действующему законодательству станет проще (не надо собирать бумажки, обращаться в суд и тп) Вопрос только в том хорошо это или плохо, сторонники говорят что хорошо - спасем детей наркоманов и алкоголиков, противники что плохо - рискуем попасть в лапы неадекватных чиновников (куча примеров). В этом месте нужно задать себе вопрос - в каком обществе мы живем, прогрессивном и развивающемся или распадающемся и деградирующем. Если первое то почему сейчас непреодолимым препятсвием для спасения ребенка из семьи наркоманов является необходимость сбора бумажек? И почему вообще такие семьи существуют как распространенное социальное явление? То есть все-таки с обществом не все благополучно. Из этого и нужно исходить при выборе позиции по отношению к ювенальному законодательству. Любой закон в больном обществе (а тем более с широкими расплывчатыми формулировками) будет использован против граждан в меру морального падения тех кто будет его применять. Если сейчас не спасают детей наркоманов только потому что "бумажки собирать неохота" то и потом спасать их не будут, а будут пресовать нормальных людей из экономических соображений - новый закон дает возможности. Вот и все. В нашем обществе такой закон принимать нельзя.
>> Эй, "вменяемые", а что мешает защищать детей в рамках существующего законодательства?
>
> Сейчас, чтобы забрать ребенка у родителя нарка, надо собрать кучу документов и ждать решения суда. За это время дети умирают или становятся инвалидами.
> Законопроект дает возможность спасти этих детей, забрав их сразу.
Врешь контра!
Достаточно одного раза с понятыми придти! И с соответствующими органами.
Но кому это надо - заморачиваться и организовывать межведомственное взаимодействие?
А вот с новым законопроектом - ни судебного решения, ни понятых, ни милиции, ничего не надо - все в рамках одного ведомства. Только малыша посимпатичней выбирай, а дальше - дело техники и умения.
Чистенько и аккуратненько. Наш детский дом ждет ваших детей.
>> Законопроект дает возможность спасти этих детей, забрав их сразу.
>
> сторонники ювенальной юстиции признают что забрать детей после принятия поправок к действующему законодательству станет проще (не надо собирать бумажки, обращаться в суд и тп) Вопрос только в том хорошо это или плохо, сторонники говорят что хорошо - спасем детей наркоманов и алкоголиков, противники что плохо - рискуем попасть в лапы неадекватных чиновников (куча примеров). В этом месте нужно задать себе вопрос - в каком обществе мы живем, прогрессивном и развивающемся или распадающемся и деградирующем. Если первое то почему сейчас непреодолимым препятсвием для спасения ребенка из семьи наркоманов является необходимость сбора бумажек? И почему вообще такие семьи существуют как распространенное социальное явление? То есть все-таки с обществом не все благополучно. Из этого и нужно исходить при выборе позиции по отношению к ювенальному законодательству. Любой закон в больном обществе (а тем более с широкими расплывчатыми формулировками) будет использован против граждан в меру морального падения тех кто будет его применять. Если сейчас не спасают детей наркоманов только потому что "бумажки собирать неохота" то и потом спасать их не будут, а будут пресовать нормальных людей из экономических соображений - новый закон дает возможности. Вот и все. В нашем обществе такой закон принимать нельзя.
Спасибо, это самый грамотный и тактичный аргумент из всей ветки.
>> Законопроект дает возможность спасти этих детей, забрав их сразу.
>
> сторонники ювенальной юстиции признают что забрать детей после принятия поправок к действующему законодательству станет проще (не надо собирать бумажки, обращаться в суд и тп) Вопрос только в том хорошо это или плохо, сторонники говорят что хорошо - спасем детей наркоманов и алкоголиков, противники что плохо - рискуем попасть в лапы неадекватных чиновников (куча примеров). В этом месте нужно задать себе вопрос - в каком обществе мы живем, прогрессивном и развивающемся или распадающемся и деградирующем. Если первое то почему сейчас непреодолимым препятсвием для спасения ребенка из семьи наркоманов является необходимость сбора бумажек?
По времени. Суд - это долго.
> И почему вообще такие семьи существуют как распространенное социальное явление? То есть все-таки с обществом не все благополучно. Из этого и нужно исходить при выборе позиции по отношению к ювенальному законодательству. Любой закон в больном обществе (а тем более с широкими расплывчатыми формулировками) будет использован против граждан в меру морального падения тех кто будет его применять. Если сейчас не спасают детей наркоманов только потому что "бумажки собирать неохота" то и потом спасать их не будут, а будут пресовать нормальных людей из экономических соображений - новый закон дает возможности. Вот и все. В нашем обществе такой закон принимать нельзя.
Из этой логики следует, что полиция сейчас вместо борьбы с преступностью отжимает деньги у тех, кто к ней обращается. К счастью, это далеко не так.
>>> Законопроект дает возможность спасти этих детей, забрав их сразу.
>>
>> сторонники ювенальной юстиции признают что забрать детей после принятия поправок к действующему законодательству станет проще (не надо собирать бумажки, обращаться в суд и тп) Вопрос только в том хорошо это или плохо, сторонники говорят что хорошо - спасем детей наркоманов и алкоголиков, противники что плохо - рискуем попасть в лапы неадекватных чиновников (куча примеров). В этом месте нужно задать себе вопрос - в каком обществе мы живем, прогрессивном и развивающемся или распадающемся и деградирующем. Если первое то почему сейчас непреодолимым препятсвием для спасения ребенка из семьи наркоманов является необходимость сбора бумажек? И почему вообще такие семьи существуют как распространенное социальное явление? То есть все-таки с обществом не все благополучно. Из этого и нужно исходить при выборе позиции по отношению к ювенальному законодательству. Любой закон в больном обществе (а тем более с широкими расплывчатыми формулировками) будет использован против граждан в меру морального падения тех кто будет его применять. Если сейчас не спасают детей наркоманов только потому что "бумажки собирать неохота" то и потом спасать их не будут, а будут пресовать нормальных людей из экономических соображений - новый закон дает возможности. Вот и все. В нашем обществе такой закон принимать нельзя.
>
> Спасибо, это самый грамотный и тактичный аргумент из всей ветки.
>> тред времени читать нет, назовите основные дыры в законе.
>>
>> насколько я понял, претензии не столько к закону, сколько к возможному злоупотреблению на местах, если не сложно распишите или киньте ссылку.
>>
>> заранее благодарю.
>
> Претензии, в основном, просто надуманы силами, которые делают себе пиар.
>
> 1. Заявляется, что будут приходить и детей забирать чуть ли не по анонимному звонку. Ничего подобного в законопроекте нет.
>
> 2. Заявляется, что дети начнут вертеть родителями, т.к. их права ставятся выше родительских. Но все, чего добьется ребенок в этом случае - риск попасть в приют.
>
> 3. Заявляется, что чиновники могут использовать этот закон для вымагательства денег, под угрозой забирания ребенка из семьи. Но сейчас эту ситуацию можно приложить к любому закону. Этого не делают, т.к., в ответ на беспредел, всегда есть возможность получить обратку. Тем более, в таком деле, как отбирание детей.
Камрад, фактически мы имеем в данном треде дискуссию тех, кто привык жить по законам против тех, кто привык жить "по понятиям".
По законам жить трудно, иногда накладно, иногда - отнимает много ввремени. Но это возможно.
> Из этой логики следует, что полиция сейчас вместо борьбы с преступностью отжимает деньги у тех, кто к ней обращается. К счастью, это далеко не так.
из этой логики следует что это возможно и высоковероятно, но далеко необязательно. Пример - сотрудники ГИБДД. Принятие предлагаемых поправок к закону включает в поле возможностей вашу семью. Нездоровое общество посредством коррумпированного государства будет вправе вести там контроль и учет. Зачем предоставлять такие возможности такому обществу и такому государству мне непонятно.
>>> Эй, "вменяемые", а что мешает защищать детей в рамках существующего законодательства?
>>
>> Сейчас, чтобы забрать ребенка у родителя нарка, надо собрать кучу документов и ждать решения суда. За это время дети умирают или становятся инвалидами.
>> Законопроект дает возможность спасти этих детей, забрав их сразу.
>
> Врешь контра!
> Достаточно одного раза с понятыми придти! И с соответствующими органами.
> Но кому это надо - заморачиваться и организовывать межведомственное взаимодействие?
>
> А вот с новым законопроектом - ни судебного решения, ни понятых, ни милиции, ничего не надо - все в рамках одного ведомства. Только малыша посимпатичней выбирай, а дальше - дело техники и умения.
>
> Чистенько и аккуратненько. Наш детский дом ждет ваших детей.
Пруф дай. На то, что детей можно забрать у родителей, не лишенных родительских прав, придя к ним с понятыми и органами.
>>> тред времени читать нет, назовите основные дыры в законе.
>>>
>>> насколько я понял, претензии не столько к закону, сколько к возможному злоупотреблению на местах, если не сложно распишите или киньте ссылку.
>>>
>>> заранее благодарю.
>>
>> Претензии, в основном, просто надуманы силами, которые делают себе пиар.
>>
>> 1. Заявляется, что будут приходить и детей забирать чуть ли не по анонимному звонку. Ничего подобного в законопроекте нет.
>>
>> 2. Заявляется, что дети начнут вертеть родителями, т.к. их права ставятся выше родительских. Но все, чего добьется ребенок в этом случае - риск попасть в приют.
>>
>> 3. Заявляется, что чиновники могут использовать этот закон для вымагательства денег, под угрозой забирания ребенка из семьи. Но сейчас эту ситуацию можно приложить к любому закону. Этого не делают, т.к., в ответ на беспредел, всегда есть возможность получить обратку. Тем более, в таком деле, как отбирание детей.
>
> Камрад, фактически мы имеем в данном треде дискуссию тех, кто привык жить по законам против тех, кто привык жить "по понятиям".
> По законам жить трудно, иногда накладно, иногда - отнимает много ввремени. Но это возможно.
>
> Про экономику песня отдельная.
Да я понял давно. Они никто и законопроект-то толком не читали...
>> Из этой логики следует, что полиция сейчас вместо борьбы с преступностью отжимает деньги у тех, кто к ней обращается. К счастью, это далеко не так.
>
>
> из этой логики следует что это возможно и высоковероятно, но далеко необязательно. Пример - сотрудники ГИБДД. Принятие предлагаемых поправок к закону включает в поле возможностей вашу семью. Нездоровое общество посредством коррумпированного государства будет вправе вести там контроль и учет. Зачем предоставлять такие возможности такому обществу и такому государству мне непонятно.
Пассажи про нездоровое общество очень хорошо ложаться на логику тех же нариков.
"Нездоровое общество, где люди почему-то не хотят познать кайф от приема наркоты и другим не дают, пытается забрать у меня ребенка, которого я приобщаю в высокой культуре потребления героина. Незабудунепрощу!"
Сейчас, сейчас
>>> Какое отношение страшилка о практике американской ЮЮ имеет к принятому в России закону? Если ты считаешь, что у нас будет так же, объясни, на каком основании.
>>
>> Ну, какбы, отвечать тебе, что на основании опыта стран уже имеющих ЮЮ я не буду. Бесполезно.
>
> Опыт других стан с ЮЮ очень разный. Так что да, бесполезно.
>
>> Просто еще раз задам вопрос: что мешает защищать детей в рамках уже существующего законодательства, без копирования чужого?
>
> А где здесь копирование чужого?
> Меня пытаются убедить, что будет всё как в Америке, ужастики пишут. Но слабо обосновывают.
А в каких странах опыт положительный?