lenta.ru — Че-то так густо у США падают самолеты и вертолеты, что уже как-то и постить об этом неудобно. Но тем не менее вот, упал еще один, оба пилота погибли.
> Осспади, Мария открыла для себя новые прокладки с крылышками :-) Человек полгода назад прочитал Кривошеева и поучает мир с энтузиазмом курицы, только что снёсшей яйцо :-) Естественно, я оперирую данными Кривошеева. Ещё раз: демографические потери СССР в войне - 27 миллионов человек. 26.6 если для зануд. Это цена войны для нас, цена тех ошибок, которые привели к войне.
Что должно было сделать руководство СССР, чтобы предотвратить войну? Отправить в прошлое терминатора, чтобы он убил Гитлера в детстве?
> Моё почтение, я и не знал, что друг с другом воюют только примерно равные по силе страны. Чисто для справки: руководство СССР знало, что война с Германией неизбежна, и готовилось к ней. Как результат - СССР в войне победил, а не просрал за 18 дней, как остальные европейские страны. Если бы советские люди, не думали, что наша страна самая лучшая (по крайней мере, для нас) - погибло бы не 37 миллионов, а вообще все.
Чисто для справки: если бы руководство СССР было бы немного настойчивее в вопросе заключения союза с англо-французами - войны бы, скорее всего, просто не было бы. А так - потеряно 27 миллионов советских граждан. Из-за неадекватности политиков - и наших, и немецких, и англо-французских. Первые боялись коварства мирового империализма и переоценили свои силы, вторые и третьи недооценили СССР. И все три стороны пришли к своим заблуждениям именно в результате практики двойных стандартов. И самое обидное, что только война заставила их забыть про эту дурь в головах и стать союзниками.
>
>> Вы не поняли. Речь о другом - люди верили, например, что у нас чистая светлая добрая история, а царизм и запад - мрачное страшное зло. Верили, что на западе ботиночки после того, как их померила негритянская девочка, никто мерить не станет. И так далее.
>
> а ведь всё было не так: при царе крестьяне жили примерно также, как в СССР, в США негры имели такие же права, как белые, а Запад - это натуральный Валинор.
Передёргивать не надо. Просто реальность от советских пропагандистских сказок отличалась очень сильно. А реальность была такой, что, например, при царе и при СССР до 60х годов жизнь простых людей отличалась не очень сильно - несмотря на страшилки про тюрьму народов и беспросветную жизнь. Хотите поспорить? По грамотности? По потреблению продуктов питания? По массовым голодам?
> Да я читал, там прекрасно видно, как "Муэрто не знает".
Конечно. Я привожу данные из разных источников - Муэрто кричит "не верю!" :-)
> Помоему Барбоска болеет за футбольную команду не с нашего района - надо бы, чисто по-пацански, ему пиздофф навешать!!!
А я разве болею за кого-то? Меня просто раздражают самоуспокоенные дураки, уверенные что ухватили правду за хвост - что идиотствующие либералы, что идиотствующие неомонархисты, что идиотствующие неосталинисты, что идиотствующие леваки, что идиотствующие антиамериканисты, что идиотсвующие американофилы.
>> Что должно было сделать руководство СССР, чтобы предотвратить войну? Отправить в прошлое терминатора, чтобы он убил Гитлера в детстве?
>
> Заключить вместо ПМР союз с англо-французами.
> Это чтобы на 2 года раньше в войну вступить, да?
А войны просто не было бы.
Но даже в худшем для СССР случае войны в 1939 году - столкнулись бы мы с такой же не имеющей боевого опыта германской армией.
> Передёргивать не надо. Просто реальность от советских пропагандистских сказок отличалась очень сильно. А реальность была такой, что, например, при царе и при СССР до 60х годов жизнь простых людей отличалась не очень сильно - несмотря на страшилки про тюрьму народов и беспросветную жизнь. Хотите поспорить? По грамотности? По потреблению продуктов питания? По массовым голодам?
в 1913 году младенческая смертность была 0.269, а в 1960 стала 0.035. Для Вас разница в 7 раз - это "не очень сильное отличие"?
>> Это чтобы на 2 года раньше в войну вступить, да?
>
> А войны просто не было бы.
> Но даже в худшем для СССР случае войны в 1939 году - столкнулись бы мы с такой же не имеющей боевого опыта германской армией.
давайте без альтернативной истории, это просто бессмысленно.
Факт в том, что СССР пытался заключить соглашение с Англией и Францией, срыв переговоров - на совести англичан, чья делегация вообще не имела полномочий подписывать договоры.
Отсрочка войны с 1939 на 1941 дала СССР возможность победить - достаточно сказать, что Т-34 начали производить в 1940 году.
> в 1913 году младенческая смертность была 0.269, а в 1960 стала 0.035. Для Вас разница в 7 раз - это "не очень сильное отличие"?
Я не предложил оценивать младенческую сметность, если Вы обратите внимание. Дело в том, что по этому показателю действительно медицина за 50 лет ушла далеко вперёд. Это не заслуга СССР как такового - это результат общего прогресса. А так, если Вам интересно, давайте сравним младенческую смертность в РИ и СССР 30х годов. Или потребление крестьянами основных продуктов в 191х - 195х
> давайте без альтернативной истории, это просто бессмысленно.
Никакой альтернативной истории. Речь о предвоенных ошибках.
> Факт в том, что СССР пытался заключить соглашение с Англией и Францией, срыв переговоров - на совести англичан, чья делегация вообще не имела полномочий подписывать договоры.
А надо было, как я писал, не вставать в позу, а немножко пошевелиться. Чтобы англичане хотя бы поверили, что перед ними страна, союз с которой стоит хотя бы одного крейсера их флота. А то ведь делегации не дали крейсера - плыли на пассажирском пароходе. А всё потому что кое-кто засекретил всё и вся до абсурда, а кое-кто продолжал предпочитать считать СССР дикими варварами.
Почитайте про довоенные оценки англо-французами пропускной способности ЖД СССР - идиоты ведь!
> Отсрочка войны с 1939 на 1941 дала СССР возможность победить - достаточно сказать, что Т-34 начали производить в 1940 году.
Отсрочка только ухудшила ситуацию. В 1939 наша техника была вполне адекватна немецкой.
> барбоска, какой на фиг союз с анго-французами?
>
> эти свободные люди сделали всё, что бы гитлер пошел на восток.
> вина в развязывании войны лежит полностью на них.
Они хотели, чтобы их любили! А Сталин их не любил.
> А надо было, как я писал, не вставать в позу, а немножко пошевелиться. Чтобы англичане хотя бы поверили, что перед ними страна, союз с которой стоит хотя бы одного крейсера их флота.
ну и херню ты пишешь.
Россия-СССР всегда была врагом для свободного капиталистического мира, что до 1917 года, тем более после.
англосаксам этот союз никуда не уперся, им надо было замочить СССР, и они всё для этого сделали.
вообще союз со свободными дэмократиями возможен только в одном случае - это в ущерб себе. на что советское руководство, естественно, не пошло.
>> в 1913 году младенческая смертность была 0.269, а в 1960 стала 0.035. Для Вас разница в 7 раз - это "не очень сильное отличие"?
>
> Я не предложил оценивать младенческую сметность, если Вы обратите внимание. Дело в том, что по этому показателю действительно медицина за 50 лет ушла далеко вперёд. Это не заслуга СССР как такового - это результат общего прогресса. А так, если Вам интересно, давайте сравним младенческую смертность в РИ и СССР 30х годов. Или потребление крестьянами основных продуктов в 191х - 195х
Да это понятно, что любое улучшение в СССР - это результат общего прогресса, не мог же недоучившийся семинарист что-то полезное сделать. Можно подумать, это я предложил сравнивать РИ и СССР 1960-х. Ну и хотелось бы увидеть цифры, слова вроде "не очень сильное отличие" - они только чтобы себя успокоить.
> А надо было, как я писал, не вставать в позу, а немножко пошевелиться. Чтобы англичане хотя бы поверили, что перед ними страна, союз с которой стоит хотя бы одного крейсера их флота. А то ведь делегации не дали крейсера - плыли на пассажирском пароходе. А всё потому что кое-кто засекретил всё и вся до абсурда, а кое-кто продолжал предпочитать считать СССР дикими варварами.
>
> Почитайте про довоенные оценки англо-французами пропускной способности ЖД СССР - идиоты ведь!
Это не глупость, а совершенно трезвый расчёт.
>> Отсрочка войны с 1939 на 1941 дала СССР возможность победить - достаточно сказать, что Т-34 начали производить в 1940 году.
>
> Отсрочка только ухудшила ситуацию. В 1939 наша техника была вполне адекватна немецкой.
Я правильно понял, что за 1939-1941 годы готовность СССР к войне ухудшилась?
>> Я правильно понял, что за 1939-1941 годы готовность СССР к войне ухудшилась?
>
> Конечно, ведь Сталин репрессировал гениального Тухачевского, в результате чего в первые ряды выдвинулся мясник-Жуков!!!
Это да, Жуков солдат не жалел. Напримар, на Халкин-Голе японские потери составили 61 тыс. чел, а советские 28 тыс. чел. Причём советско-монгольские силы уступали японцам в численности.
Кстати, интересно, что в результате "чисток" и "убийств гениальных полководцев" командиров с академическим военным образованием стало только больше:
> Перед началом репрессий 29 % имело академическое образование, в 1938 году их было уже 38 %, а в 1941 году 52 % военачальников имело высшее военное образование... командиры корпусов — арестовано 12 с высшим военным образованием, назначено 19; начальники штабов корпусов — арестовано 14 „академиков“, назначено 22. И так по всем должностям, за исключением командиров дивизий. 33 арестованных комдива имели академическое образование, а среди назначенных таких было только 27. ... Таким образом, репрессии не снизили образовательный уровень затронутых ими категорий офицеров, они повлияли на уровень образования старших и средних офицеров, которые выдвигались на вышестоящие должности. Архивные данные свидетельствуют о том, что это были, как правило, наиболее высокоподготовленные командиры.
Сдаётся мне, камрады, что наш альтернативщик из 21-го века знает, как Сталину надо было в 39-м действовать. Надо же. Умный. Послезнанием оперирует вовсю.
Договариваться, говоришь, Барбоска, нужно было? Только как тут жопой не крути, а договор возможен только тогда, когда обе стороны стремятся договориться. Французы шевелились. Они на континенте. Англичане - нет. Французы - умные, англичане - дураки? Ага, щаз...
Ты говоришь убеждать их надо было лучше? В 39-м это было отнюдь не очевидно (хотя бы держа в голове Мюнхен, например).
О Lebensraum, кстати, слышал?
> Это да, Жуков солдат не жалел. Напримар, на Халкин-Голе японские потери составили 61 тыс. чел, а советские 28 тыс. чел. Причём советско-монгольские силы уступали японцам в численности.
фига се.
тут в августе по НТВ казали про халкин гол документальный фильм, ну там как обычно, да, жуков был мясник. вот только там наши потери они указали в размере 7 тысяч.
>> Это да, Жуков солдат не жалел. Напримар, на Халкин-Голе японские потери составили 61 тыс. чел, а советские 28 тыс. чел. Причём советско-монгольские силы уступали японцам в численности.
>
> фига се.
> тут в августе по НТВ казали про халкин гол документальный фильм, ну там как обычно, да, жуков был мясник. вот только там наши потери они указали в размере 7 тысяч.
7 тыс - это убитых, общие потери - 28 тыс. И это с учётом потерь Монголии.
Жуков был реалистом, он понимал, что на войне люди будут погибать. Понятно, что в глазах либерала - он мясник, так как не мог победить без потерь.
> Договариваться, говоришь, Барбоска, нужно было? Только как тут жопой не крути, а договор возможен только тогда, когда обе стороны стремятся договориться. Французы шевелились. Они на континенте. Англичане - нет. Французы - умные, англичане - дураки? Ага, щаз...
> Ты говоришь убеждать их надо было лучше? В 39-м это было отнюдь не очевидно (хотя бы держа в голове Мюнхен, например).
Надо ещё прибавить то, что Англия и Франция голосовали за исключение СССР из Лиги Наций и помогали Финляндии в Зимней войне.
> ну и херню ты пишешь.
Не имею такой привычки. Это Вы просто плохо владеете материалом, оттого Вам и мерещится херня. Как мнились хернёй в 14 веке истории о шарообразности Земли, которая, как известно любому зрячему человеку, плоская, как ладонь.
> Россия-СССР всегда была врагом для свободного капиталистического мира, что до 1917 года, тем более после.
Выдумки. И выдумки, порождённые именно неадекватностью оценки реальности как с советской стороны, так и с западной.
> англосаксам этот союз никуда не уперся, им надо было замочить СССР, и они всё для этого сделали.
> вообще союз со свободными дэмократиями возможен только в одном случае - это в ущерб себе. на что советское руководство, естественно, не пошло.
Вы забыли одну "мелочь": в 41 году этот союз состоялся, и только этот союз, с участием США, сумел свалить рейх.
>> Почитайте про довоенные оценки англо-французами пропускной способности ЖД СССР - идиоты ведь!
>
> Это не глупость, а совершенно трезвый расчёт.
Какой расчёт, не поясните ли?
> Я правильно понял, что за 1939-1941 годы готовность СССР к войне ухудшилась?
Неправильно поняли, разумеется. Увеличилась готовность к войне немцев - они приобрели боевой опыт, отточили технику блицкрига, пофиксили баги. Отмобилизовались, наконец.
> Сдаётся мне, камрады, что наш альтернативщик из 21-го века знает, как Сталину надо было в 39-м действовать. Надо же. Умный. Послезнанием оперирует вовсю.
Ещё раз: вместо того, чтобы потерять 27 миллионов человек, разумнее было бы заключить вовремя договор с англо-французами. И войны бы просто не было. Взаимное недоверие, порождённое обсуждаемыми здесь двойными стандартами, помешало это сделать.
Или Вы не верите, что заключение союза с англо-французами вообще предотвратило бы войну?
> Ещё раз: вместо того, чтобы потерять 27 миллионов человек, разумнее было бы заключить вовремя договор с англо-французами.
как бы такие действия со стороны СССР были, но на западе почему то никто не собирася заключать союз с "империей зла", да и еще финам в зимнюю войну помагали, да и гитлеру тоже не хило помогали пойти именно на восток.
подвести теоретическую базу под отказ от союза с СССР.
>> Я правильно понял, что за 1939-1941 годы готовность СССР к войне ухудшилась?
> Неправильно поняли, разумеется. Увеличилась готовность к войне немцев - они приобрели боевой опыт, отточили технику блицкрига, пофиксили баги. Отмобилизовались, наконец.
за 1939-1941 годы готовность СССР к войне ухудшилась?
> Да это понятно, что любое улучшение в СССР - это результат общего прогресса, не мог же недоучившийся семинарист что-то полезное сделать. Можно подумать, это я предложил сравнивать РИ и СССР 1960-х. Ну и хотелось бы увидеть цифры, слова вроде "не очень сильное отличие" - они только чтобы себя успокоить.
А насчёт детской смертности в Империи и Союзе - вот[censored]
Смотрите таблицы 9-3, 9-10
И здесь гляньте[censored]
график 15.2
Как видим, младенческая смертность в СССР 20х-30х годов не сильно менялась по сранению с поздней Империей - а иногда и была выше. Хотя я Вам на это деликатно намекал.
Понимаете, умные люди, вроде И.Пыхалова, вводя тезис о высокой детской сметности как аргумент против идиотов-воспевателей России-которую-они-потеряли, имели в виду, что надо было срочно менять что-то в консерватории. А кое-кто, смотрю, понял это как "в СССР был рай, который мы потеряли". Либералы, даже самые тупые, над вами смеяться будут после таких проколов. Не надо так подставляться.
> Как видим, младенческая смертность в СССР 20х-30х годов не сильно менялась по сранению с поздней Империей - а иногда и была выше. Хотя я Вам на это деликатно намекал.
Сначала Вы говорили, что жизнь крестьян в 1960-е в СССР не сильно отличалась от РИ. Почему же теперь так упорно делаете акцент на 20-30е гг.?
> Сначала Вы говорили, что жизнь крестьян в 1960-е в СССР не сильно отличалась от РИ. Почему же теперь так упорно делаете акцент на 20-30е гг.?
Ещё раз: я Вам предлагал критерии сравнения. Вы в ответ предложили свой - и я объяснил, по какой причине он не годится (качественный скачок в мировой медицине в результате появления в 40х годах антибиотиков). А период до этого качественного скачка в медицине - как видим, положение в СССР несильно отличается от положения в РИ, несмотря на пропагандистские трели.
Вы, не веря, ехидно попросили цифр - и я Вам их привёл. Из вежливости, заметьте.
А если Вас интересует, скажем, ситуация с питанием людей, то пожалуйста:
Потребление основных продуктов питания в семьях крестьян 1905-1952 на чел/месяц
Сравнение с Новодворской меня позабавило. Знаете, далеко не все люди, смеющие не соглашаться с Вами - бяки и либералы :-)
Понимаете, одноклеточные идиоты-либералы истерически вопят, что ПМР - преступен. Вот их позиция. Сталинисты им отвечают, что ПМР - обычное и вполне разумное действие, имели полное право и все основания. При этом умные сталинисты прекрасно понимают, что всё равно лучше было бы чтобы войны не было - в отличие от одноклеточных идиотов-сталинистов, видящих везде козни запада и лично Новодворской.
>Вот у Чехословакии и Польши был договор с Англией и Францией. Сильно им это помогло? Предотвратило войну?
Речь о союзе СССР с англо-французами. Понимаете разницу? Или не понимаете? Такой союз полностью менял расстановку сил в Европе, и делал мировую войну невозможной, как сейчас её делает невозможным ядерное оружие.
А что касается Польши, то 26 августа 39 года, когда Польша всё-таки получила гарантии Англии, Гитлер, не рассчитывавший на вмешательство Англии, зассал и дал стоп-приказ. Потом, уже после зондажа, продолжил. Вот на каком волоске висела судьба мира.
> Или Вы не верите, что заключение союза с англо-французами вообще предотвратило бы войну?
По вопросам веры - в церковь.
Доказательства в студию.
У Чехословакии был договор. Её сдали. Суверенитет потерян.
У Польши был договор. Война началась. ВС были разбиты, территирия оккупирована.
Ещё раз поинтересуюсь.
О Lebensraum слышал? Или это миф? Вводя это понятие, о чём писал в своей программной книге Гитлер по-твоему? О ненасильственном заселении "восточных" пустующих земель?
> Гитлер, не рассчитывавший на вмешательство Англии, зассал и дал стоп-приказ
Ахуенно зассал. В нашей реальности дата начала войны 01.09.39 г.
До этого Гитлер не знал, что у бриттов с французами договор и они впишутся.
[«11 августа Риббентроп информировал Чиано, что решение напасть на Польшу неизменно. «Чего вы хотите? — спросил итальянский министр. — Коридора (в Восточную Пруссию. — Авт.) или Данцига?» «Ни того, ни другого, — отвечал Риббентроп. — Мы хотим войны».]
> как сейчас её делает невозможным ядерное оружие.
> Понимаете, одноклеточные идиоты-либералы истерически вопят, что ПМР - преступен. Вот их позиция. Сталинисты им отвечают, что ПМР - обычное и вполне разумное действие, имели полное право и все основания. При этом умные сталинисты прекрасно понимают, что всё равно лучше было бы чтобы войны не было - в отличие от одноклеточных идиотов-сталинистов, видящих везде козни запада и лично Новодворской.
Мир лучше войны? Не может быть!!! Кто бы мог подумать!!!
> Речь о союзе СССР с англо-французами. Понимаете разницу? Или не понимаете?
Разницы не понимаю.
Как создать прочный союз с теми, кто:
а) этого союза не хочет
б) только что с потрохами сдал других своих союзников?
> Речь о союзе СССР с англо-французами. Понимаете разницу? Или не понимаете? Такой союз полностью менял расстановку сил в Европе, и делал мировую войну невозможной, как сейчас её делает невозможным ядерное оружие.
Я конечно дико извиняюсь а не с ними ли мы пытались заключить договор о коллективной безопасности и в частности о защите высокочтимых панов ну и кто переговоры сорвал, кто извините нас кинул ,надо почитаТь!!!
Между 1905 и 1923 гг была ПМВ, Революция, Гражданская война и все равно некоторых продуктов стали потреблять больше. А в 1928 меньше потребляли только хлеба.
>> Или Вы не верите, что заключение союза с англо-французами вообще предотвратило бы войну?
>
> По вопросам веры - в церковь.
> Доказательства в студию.
Я уже привёл пример, когда 26 августа Гитлер, узнав о гарантиях Англии, дал задний ход. Это означает, что он не верил, что из-за какой-то Польши Англия вмешается. И ещё это означает, что с Англией он воевать не собирался. И это - при гарантированном бездействии СССР.
А вот если бы перед ним маячила угроза ещё и участия СССР против него - тогда войны бы точно не было.
> У Чехословакии был договор. Её сдали. Суверенитет потерян.
Вы просто не знаете истории. Сдали Судетскую область. И в общем-то, имели право - немцев там дествительно было большинство. Но Чехословакия, из состава которой вдруг отложились словаки, перестала существовать. И тогда Гитлер захапал всю чехию, и после этого англо-французы ему больше не верили.
> У Польши был договор. Война началась. ВС были разбиты, территирия оккупирована.
Тем не менее, Англия и Франция выполнили свои союзнические обязательства. Франция - ценой оккупации.
> Ещё раз поинтересуюсь.
> О Lebensraum слышал? Или это миф? Вводя это понятие, о чём писал в своей программной книге Гитлер по-твоему? О ненасильственном заселении "восточных" пустующих земель?
Как это относится к обсуждению союза СССР с англо-французами?
>
>> Гитлер, не рассчитывавший на вмешательство Англии, зассал и дал стоп-приказ
> Ахуенно зассал. В нашей реальности дата начала войны 01.09.39 г.
> До этого Гитлер не знал, что у бриттов с французами договор и они впишутся.
> [«11 августа Риббентроп информировал Чиано, что решение напасть на Польшу неизменно. «Чего вы хотите? — спросил итальянский министр. — Коридора (в Восточную Пруссию. — Авт.) или Данцига?» «Ни того, ни другого, — отвечал Риббентроп. — Мы хотим войны».] >
Это Вы опять же не знаете истории.
Наслаждайтесь:
Гитлер рассчитывал, что сообщение о подписании пакта в Москве заставит западные державы отступить. На следующий день после возвращения Риббентропа в Берлин фюрер отдал приказ о наступлении на Польшу. Пушки новой войны должны были загреметь утром следующего дня, 26 августа. Колесики немецкой военной машины завертелись в нарастающем темпе. Немецкая абвер*** *** *** получила задание заранее захватить *** перевал и не допустить взрыва тоннеля на дороге в Краков. Диверсанты просочились в горы сразу после получения в штабах приказа о наступлении.
Однако вопреки ожиданиям германской верхушки позиция Англии и Франции осталась незыблемой. Более того, в тот же час, когда Гитлер привел в движение свои войска, Г***м и польским послом Р***м в Лондоне было подписано соглашение о военной взаимопомощи. Первым струсил дуче. Получив известия из Лондона, Муссолини официально объявил о своем отказе участвовать в войне. Обескураженный фюрер отменил свой приказ уже в 20.30 того же дня. Злосчастная *** в горах стоп-приказа уже не получила. Рано утром 26 августа отряд выполнил задание — захватил перевал, охрана тоннеля была заперта в железнодорожном пакгаузе. К вечеру, не дождавшись прибытия частей вермахта, *** и его люди были вынуждены уйти в горы. Если бы эта немецкая вылазка вскрылась, мировая война могла начаться совсем по-другому.
Автора угадаете с трёх раз? Вместо ключевых слов и фамилий я поставил звёздочки, чтобы гуглилось потруднее.
>> как сейчас её делает невозможным ядерное оружие.
>
> Ничего общего абсолютно.
> Между 1905 и 1923 гг была ПМВ, Революция, Гражданская война и все равно некоторых продуктов стали потреблять больше. А в 1928 меньше потребляли только хлеба.
> за 1939-1941 годы готовность СССР к войне ухудшилась?
Опять передёргиваете. СССР несколько улучшил свои позиции - но проблема в том, что рейх свою готовность к войне улучшил гораздо больше.
а) Рейх отмобилизовался, упредив СССР в развёртывании
б) Они приобрели боевой опыт и отшлифовали тактику блицкрига.
Впрочем, я уже это писал.
Поэтому для СССР гораздо лучше было бы столкновение с рейхом в 1939 году.
> СССР несколько улучшил свои позиции - но проблема в том, что рейх свою готовность к войне улучшил гораздо больше.
> а) Рейх отмобилизовался, упредив СССР в развёртывании
> б) Они приобрели боевой опыт и отшлифовали тактику блицкрига.
> Впрочем, я уже это писал.
> Поэтому для СССР гораздо лучше было бы столкновение с рейхом в 1939 году.
Численность РККА увеличилась раза в 3, выпиздили из командного состава шпионов и мудаков, поставили нормальных командиров с боевым опытом и академическим образованием, начали производить лучший танк Войны, ил-2 и кучу другой техники. Ну это не считая "мелочей" типа усиленной боевой подготовки.
Если бы война началась до раздела Польши и Зимней войны, то и Москва, и Ленинград были бы взяты. Вот это была бы охуенная война, правильная, почти как в "России, которую мы потеряли".
>> Разницы не понимаю.
>
> Это, извините, заметно.
>
>> Как создать прочный союз с теми, кто:
>> а) этого союза не хочет
>> б) только что с потрохами сдал других своих союзников?
>
> Ровно так же, как это было сделано в 1941 году.
> Вопросы?..
>Гитлер рассчитывал, что сообщение о подписании пакта в Москве заставит западные державы отступить. На следующий день после возвращения Риббентропа в Берлин фюрер отдал приказ о наступлении на Польшу. Пушки новой войны должны были загреметь утром следующего дня, 26 августа.
То есть из-за несгибаемой позиции Англии и Франции война отсрочилась на целых 5 дней??? Невероятно!!!
>>> Как создать прочный союз с теми, кто:
>>> а) этого союза не хочет
>>> б) только что с потрохами сдал других своих союзников?
>>
>> Ровно так же, как это было сделано в 1941 году.
>> Вопросы?..
>
> Что было сделано в 41 г "ровно также"?
У него опечатка, надо так: "ровно так же, как это было сделано в 1914 году."
Вот статья, фрагмент из которой вы приводите:[censored]
А вот, что он пишет относительно ваших утверждений ("заключить вместо ПМР союз с англо-французами" и "для СССР гораздо лучше было бы столкновение с рейхом в 1939 году"):
[Попробуем смоделировать альтернативные пакту сценарии развития событий. Советский Союз мог не заключать соглашений ни с Англией и Францией, ни с Германией. В этом случае мировая война началась бы 26 августа 1939 года, рейд отряда Херцнера вошел бы в историю спецопераций. Однако в этом случае уже к середине сентября немецкие войска вышли бы на линию советско-польской границы. Она в сентябре 1939 года пролегала недалеко от Минска в Белоруссии, Новоград-Волынска и Шепетовки на Украине. Т.е. от промышленных и политических центров СССР их бы отделяло меньшее расстояние, чем в реальном 1941 году. Прибалтика, скорее всего, была бы занята войсками Красной армии во избежание появления немецких войск еще в мирное время под Нарвой и Псковом. Война пришла бы на территорию СССР ориентировочно в 1941 году. В активе выигрыш времени, в пассиве — сдвинутая далеко на восток по сравнению с реальным 41-м граница. Как мы помним, до Москвы в свое время немцы не дошли считанные километры.
Вторым вариантом было бы заключение военного и политического договора с союзниками без жестких условий (коридоры, обязательства) и детального планирования. Предотвратить разгром Польши в этом случае было бы вряд ли возможно. Даже удары советских самолетов вряд ли смогли бы остановить Гудериана на пути к Бресту. Прибалтика была бы занята с молчаливого согласия союзников опять же во избежание появления немцев под Нарвой. Красная армия мобилизуется, рабочие руки изымаются из промышленности, войска несут потери. Следующий раунд последовал бы летом 1940 года. Вермахт наносит удар по Франции. Верная союзническим обязательствам Красная армия переходит в наступление. В распоряжении немцев для размена времени на территорию — вся Польша. Максимум того, что могла бы достичь Красная армия образца 1940 года, т.е. не имеющая ни КВ, ни Т-34, ни уроков Финской войны — прорыв в Западную Украину и Западную Белоруссию. Крупные массы БТ и Т-26 ждало бы беспощадное избиение из противотанковых пушек немцев. Примеры в изобилии дает 1941 год. Даже достижение линии Вислы представляется чересчур оптимистичной оценкой. Разгром Франции практически предопределен, а после него следует рокировка войск на восток. Вместо «Битвы за Британию» Вермахт и Люфтваффе обрушиваются на ослабленную боями Красную армию в Польше. В итоге ни выигрыша времени, ни благоприятного стратегического положения границы.
В таком раскладе третий вариант, т.е. заключение пакта представляется меньшим из зол. Было выиграно как время, так и расстояние. Красная армия с 1 млн 700 тысяч человек в августе 1939 года выросла до 5,4 млн человек в июне 1941 года. Войска получили на вооружение новую технику: самолеты и танки новых типов. Есть только одно «но»: «внезапное нападение». Красная армия в 1941 году была упреждена в мобилизации и развертывании. Но в 1939 году такой сценарий вступления в войну вряд ли даже рассматривался.]
Вы со статьей ознакамливались по принципу "тут читаем, тут не читаем, тут рыбу заворачиваем"?
> Я уже привёл пример, когда 26 августа Гитлер, узнав о гарантиях Англии, дал задний ход. Это означает, что он не верил, что из-за какой-то Польши Англия вмешается.
Я не знаю, в отличии от тебя (по вопросам веры ты, видать крупный специалист:)) во что верил или не верил Гитлер. В нашей реальности ВМВ началась 01.09.39 г. Несмотря на гарантии бриттов. О каком "заднем ходе" ты толкуешь?
Ну и специально для тебя. Из того же Исаева:
[В ходе обсуждения плана войны с Польшей в Оберзальцберге еще 22 августа Гитлер говорил: «Англия и Франция примут контрмеры, и это следует выдержать. Развертывание войск на Западе начинается». К войне на два фронта фюрер был готов.]
"Зассал"? Гыыыы...
> Вы просто не знаете истории. Сдали Судетскую область. И в общем-то, имели право - немцев там дествительно было большинство.
Откуда у них это право взялось? (напомню "знатоку, что ни Чехословакию, ни СССР, у которого с чехами был договор в Мюнхен не пригласили)
Как из того, что немцев в Судетах было большинство следует, что система, построенная в Версале, должна быть разрушена и амбиции Гитлера должны быть удовлетворены за счёт третьей страны?
Как из того, в таком случае,из того, что в некоторых регионах Польши немцев было большинство не следует, что требования Гитлера несправедливы и эти регионы а вслед за тем и Польшу отдавать Германии нельзя?
Скажи, Чехословакию в Мюнхене сдали?
С чем ты здесь не согласен? Поясни.
> Но Чехословакия, из состава которой вдруг отложились словаки, перестала существовать.
Особенно мне нравится слово "вдруг". Ага.
> Тем не менее, Англия и Франция выполнили свои союзнические обязательства. Франция - ценой оккупации.
Да, рвались в бой, чтобы союзников-поляков спасти :)))).
Про "странную войну" слышал?
За себя они начали биться, за своё положение в Европе, поскольку жареным для них не просто запахло - завоняло.
>> О Lebensraum слышал? Или это миф?
> Как это относится к обсуждению союза СССР с англо-французами?
Конечно никак. Для дураков, которые не видит логической связи между тем, что жизненные интересы Германии, как их понимал Гитлер (и о чём он писал) лежат на Востоке а не на Западе. Нет. На Востоке, где есть необходимое "жизненное пространство" и "недочеловеки", которых можно и нужно уничтожать и превращать в рабов.
"Наивные" нагло-французы про это ничего не знали?
> Гитлер, не рассчитывавший на вмешательство Англии, зассал и дал стоп-приказ
"Ссыкнул" так, что в 3 недели Польшу разгромил.
>> [«11 августа Риббентроп информировал Чиано, что решение напасть на Польшу неизменно. «Чего вы хотите? — спросил итальянский министр. — Коридора (в Восточную Пруссию. — Авт.) или Данцига?» «Ни того, ни другого, — отвечал Риббентроп. — Мы хотим войны».]
> Обоснуйте.
Обоснуй, что разницы нет.
Как минимум о гарантированном взаимном уничтожении речи до появления ЯО не шла
Сейчас, сейчас
Что должно было сделать руководство СССР, чтобы предотвратить войну? Отправить в прошлое терминатора, чтобы он убил Гитлера в детстве?