Иван Кожедуб и Эрих Хартман

airwar.ru — Сравнение ассов, и объективный ответ на вопрос - кто был лучшим лётчиком второй мировой?
Новости, Общество | HuntSolo 09:45 30.05.2012
11 комментариев | 66 за, 2 против |
#1 | 10:21 30.05.2012 | Кому: Всем
шо, опять по старой колее? Уж обсосали как только можно. Что у немцев победы (попадания, а не сбитые), что они массово занимались приписками, что победы были по количеству моторов цели - 4-рех моторный бомбер ТБ-3 - сразу 4 победы, которые потом почему то трансформируются в 4 самолёта), что не выполняли своих
основных целей - защиту бомберов, а занимались свободной охотой. Хартмана вообще самолёта 4 прикрытия сопровождало - и его стиль, атаковать сверху от солнца - не сбил - удрать. Кожедуб за счётчиком не гнался, раздавал своих фрагов налево и направо ведомым. И прикрывали свои бомберы и штурмовики. Что для подтверждения сбитых у нас требовалось свидетельство с земли, с других самолётов, а то и разведчиков отправляли заснять и проверить.
#2 | 10:24 30.05.2012 | Кому: Всем
Хартман безусловно один из лучших лётчиков-асов,но количество сбитых вызывает сомнение у многих.Как в том анекдоте,где офицерам верят на слово-тут-то мне карта и попёрла.
Нисколько не умаляя достоинств немецких асов, стоит вспомнить и про вот такие случаи:
Случай на Севеpном флоте в 4 июля 1943 года.
В этот день наша воздушная pазведка обнаpужила в Ваpангеp-фьоpде немецкий конвой, напpавлявшийся на запад. Hесмотpя на сложные метеоусловия, в воздух были подняты все оставшиеся тоpпедоносцы и два штуpмовика. Истpебительное пpикpытие должны были составить семь "Аэpокобp", котоpые попали в полосу дождя, потеpяли удаpное звено и веpнулись на базу. Hесмотpя на это, наше командование не отдало пpиказа о пpекpащении опеpации...
Hа пеpехват советских самолетов после обнаpужения воздушного pазведчика взлетела паpа Ме-109, котоpую вел командиp 7/JG5 лейтенант Теодоp Вайсенбеpгеp (кавалеp Рыцаpского кpеста, к тому вpемени - 97 побед в составе 5-й эскадрильи). Завязав бой с советскими pазведчиками, Вайсенбеpгеp вызвал еще четыpе "мессеpшмитта". Вскоpе показалась удаpная гpуппа, котоpая сpазу подвеpглась ожесточенным воздушным нападениям. Hа подходе к цели нашим самолетам удалось сохpанить стpой, однако после неудачного удаpа по конвою выходившие из атаки машины вновь подвеpглись удаpу. Один Ил-2 был сбит сpазу, еще один Ил-2, два "Хемпдена" и один ДБ-3ф сели на воду пpи возвpащении на базу, и лишь двум оставшимся тоpпедоносцам удалось, несмотpя на тяжелейшие повpеждения, дотянуть до своих. Большинство экипажей было спасено тоpпедными катеpами.
По pезультатам этого боя немецкие пилоты сделали донесение о 16 сбитых самолетах пpотивника, в том числе 7 побед записал на свой счет сам Вайсенбеpгеp.
2 августа он был нагpажден Рыцаpским кpестом с дубовыми листьями. Такую же нагpаду получил и сам командиp 3-й гpуппы, майоp Хайнpих Эpхлеp, имевший на своем счету 112 сбитых советских самолетов. К концу войны майоp Вайсенбеpгеp стал десятым по pезультативности асом Люфтваффе, имея 208 побед.
Вот вам и их хваленая система учета. Hад конвоем был сбит только один самолет. И, если бы пpотивники поменялись местами, нашим истpебителям была бы засчитана всего одна победа. Севшие на воду машины можно записать на счет немцев, но это соотношение 16 / 5 ~= 3. И даже если считать, что веpнувшиеся самолеты восстановлению не подлежали (что вpядли), то и в этом случае 16 / 7 ~= 2,5. Вот вам и коэффициенты для опpеделения pеальных счетов немецких асов.
#3 | 10:28 30.05.2012 | Кому: Всем
Слово "асов" пишется с одной "с", извините.
#4 | 10:37 30.05.2012 | Кому: Фернандо Кортес
> Слово "асов" пишется с одной "с", извините.

если про немецких пилотов - то можно и с двумя =)
#5 | 10:40 30.05.2012 | Кому: Всем
Оба летчика хороши, каждый по своему, сравнивать их бессмысленно.
#6 | 10:44 30.05.2012 | Кому: Всем
[censored]
Severus
майдаун »
#7 | 11:00 30.05.2012 | Кому: глюкер
> что победы были по количеству моторов цели - 4-рех моторный бомбер ТБ-3 - сразу 4 победы, которые потом почему то трансформируются в 4 самолёта)

[с унылым видом]

"Балловая" система учёта побед по количеству моторов существовала только на Западном фронте и использовалась только при расчёте коэффициента для получения наград. Связано это было с тем, что истребители должны были в первую очередь уничтожать тяжёлые бомбардировщики, поэтому командование Люфтваффе попыталось такой системой "уравнять" всех пилотов. Соответственно, лётчик, сбивший (условно) 10 "крепостей" имел столько же баллов, сколько и лётчик, сбивший (условно) 40 одномоторных "мустангов", и имел право претендовать на какой-нибудь Рыцарский крест. При этом баллы и реальные победы никогда друг с другом не смешивались, каждому пилоту они начислялись отдельно. Единственное исключение - немцы стали считать полноправной победой не только сбитие самолёта, но и отделение тяжёлого бомбера от строя после удачной атаки. Зато окончательное уничтожение такого "подранка" победой уже не считалось и в общий зачёт пилота не шло.

Всё ж таки повторять уже сто раз опровергнутые байки не стоит.
#8 | 11:18 30.05.2012 | Кому: Всем
Когда уже мы услышим научно обоснованный ответ и на такой животрепещущий вопрос: Кто сильнее - робокоп или человек-паук?!!!
#9 | 12:07 30.05.2012 | Кому: глюкер
> шо, опять по старой колее? Уж обсосали как только можно.

Всегда найдётся кто-то, кто скажет "баян", относительно любой информации. И гораздо больше тех, кому эта информация неизвестна. Ради последних, люди и постят сюда ссылки.

А если учитывать мнение баяноведов, то можно вообще ничего не писать. Никуда и нигде.

Только это не вариант, как по мне)
Severus
майдаун »
#10 | 12:32 30.05.2012 | Кому: Всем
Вообще, мне кажется, от таких "обзорных" статей, в которых делаются мощные выводы с привлечением минимального количества фактов (которые, к тому же, изобилуют ошибками и неточностями), пользы мало, они скорее вредят. Гораздо интереснее и правильнее было бы не высчитывать какие-то там коэффициенты и соотношения, а взять список побед интересующего немецкого "асса" и напрямую сравнить его с нашими документами. Для этого, правда, нужен вагон свободного времени и постоянный доступ в ЦАМО. Поэтому исследованиями такими никто, по сути, не занимается, мне например, известна всего одна публикация, где последовательно разобрана каждая заявленная победа одного конкретного немецкого аса (Рудольф Мюллер, 92 "победы"). Но если напрячься, то в результаты могут быть крайне интересными. Играет на руку и тот факт, что наши документы (ЖБД, списки потерь личного состава и матчасти и т.п.) в основной массе сохранились практически полностью. С немецкими значительно хуже, фрицы в апреле 45-го основательно свои архивы пожгли, но заявки их пилотов с начала войны и по декабрь 44-го всё же уцелели процентов на 80-90. А в этих заявках они указывали не только дату победы и тип сбитого самолёта, но и время с точностью до минуты, координаты с точностью до 10 км и высоту в метрах. У Хартманна, к примеру, такие сведения есть для каждой из 335-ти побед, которые он успел заявить до января 45-го. То есть сравнивай - не хочу. Заявки эти, кстати, уже больше 10 лет лежат в сети в открытом доступе.

Результаты такого сравнения, как уже говорил, могут быть крайне интересными. Вот выше приведён уже "хрестоматийный" пример с атакой немецкого конвоя 4 июля 1943. Наших самолётов было всего 7, немцы сбили 5, заявили 16 побед. Как им это удалось? А очень просто - доложили в штаб, что вели бой с 30 советскими бомбардировщиками, которым учинили невиданный разгром (в официальной истории эскадры JG 5 этот эпизод так до сих пор и фигурирует). При том, что весь бой происходил на глазах немецких зенитчиков на кораблях. Считается, что у немцев была какая-то супер-пупер сложная система подтверждения побед - дескать, нужны были и плёнки ФКП, и подтверждения с земли, поэтому, мол, приписок у них почти нет. А реально зенитчиков по итогам того боя никто даже и не спрашивал - например, Вайссенбергеру все его 7 побед "подтвердил" ведомый. Зенитчики, впрочем, тоже не дураки - также записали на свой счёт несколько самолётов.

С другой стороны, скопом называть всех немецких асов лжецами и приписчиками тоже нельзя. Есть реальные случаи, когда отдельные пилоты сбивали и по четыре, и по пять наших самолётов в одном бою, поэтому практически каждую фамилию приходится рассматривать отдельно. Но есть и некоторые общие детали, которые позволяют приблизительно отделить более-менее честных пилотов от наглых п..дунов, даже без сравнения с нашими документами. Дело в том, что процесс утверждения заявок на победы у немцев действительно был очень длительным. Каждую заявку рассматривали в специальной комиссии при министерстве Люфтваффе, и занимало это месяцы, вплоть до года. Особенно туго было на Западном фронте - там нередко официальный "сертификат" на победу приходил в эскадру спустя полгода после гибели пилота. Но вместе с тем была у немцев и некая "элитная" группа асов, которым победы подтверждались на удивление быстро, буквально за пару дней. Отличительной чертой их была склонность к "серийности", когда в течение ограниченного времени они делали заявки на несусветное количество побед. Например, Вальтер Новотны прилетел на Курскую дугу 12 августа 1943 и до 17 сентября (то есть, чуть более, чем за месяц) заявил 94 победы, в том числе и свою 200-ю. А ещё через месяц первым среди всех пилотов записал себе и 250-ую, за что Гитлер лично всучил ему Бриллианты к кресту. Хартманн тоже был шутник - когда ему приспичило первым достичь отметки в 300 побед, то он за пять дней (с 20 по 24 августа 1944) заявил 26 побед и на следующий день уже тоже ходил с Бриллиантами.

Вот по такой "серийности" п...дуны выявляются достаточно надёжно. Помимо Хартманна и Новотны, "скорострельностью" отличались Батц, Эрлер, Вайссенбергер, Ганс Филипп, Шук (это всё "двухсотники). Ещё Рудорффер - тоже хрестоматийный пример. 6 ноября 1943 под Киевом заявил, что сбил в одном бою 13 Яков (типа, мировой рекорд), его ведомый записал себе ещё 5. Но добрые люди подняли советские документы, разобрали бой по минутам и выяснили, что реально этой парочке удалось подбить один наш "Як", который преспокойно долетел до аэродрома и сел в нормальном режиме.

Но помимо "серийников" были у немцев и асы, которые победы заявляли более-менее равномерно, и вот к ним стоит присмотреться повнимательнее. Например, второй пилот, достигший отметки 300 - Баркхорн. И если п...дун Хартманн, не моргнув глазом, заявлял об 11 победах за день, то у Баркхорна лучший результат - всего 4 победы за один день (некоторые наши лётчики тоже могу похвастаться таким достижением). И набирал он свои 300 на протяжении всей войны, начав летать ещё над Англией. Поэтому, сдаётся мне, реальный результат у него вполне может быть в районе 200. Правда, и боевых вылетов он совершил 1100 - больше, чем какой-либо другой лётчик-истребитель за всю войну. Ещё такими относительными "равномерщиками" были, например, Ралль, Бэр, Липферт, Крупински.
#11 | 13:28 30.05.2012 | Кому: Severus
> Вообще, мне кажется, от таких "обзорных" статей, в которых делаются мощные выводы с привлечением минимального количества фактов (которые, к тому же, изобилуют ошибками и неточностями), пользы мало, они скорее вредят.

Ну кого-то они могут заинтересовать своей темой и подтолкнуть к более глубокому копанию. В нежелающих копать - вселят уверенность, что наши лётчики лучшие. В чём вред-то?

А за сам камент - спасибо. Очень интересно.
Войдите или зарегистрируйтесь чтобы писать комментарии.