Сначала ЕГЭ был ошибкой, теперь – осознанное вредительство

> Ну и как думаешь, каков шанс приглашения в качестве комиссии на экзамен знакомого человека, с которым реально договориться и собрать сочинения на проверку?

Это ты мне ответь, отчего ты решила, что то, что происходило с тобой, обязательно носит зарактер массового явления?

> Я смотрю, вы тут защищаете старую систему экзаменов и идеализируете ее, при этом отрицая возможности подлогов, подтасовок и описанных мною ситуаций, хотя не обладаете статистикой по подобным ситуациям. Ругаете ЕГЭ по умолчанию, никогда его не сдавав. Как думаете, это можно расценивать как объективное мнение? Я считаю, что нет.

Твое мнение еще дальше от объективности, так как кроме примеров из твоей жизни доводов за ЕГЭ от тебя нет.

> Еще раз. Эта форма экзаменов требует доработки, и слишком рано ее внедрили. Но при этом она обладает неоспоримыми плюсами в виде возможности поступления из других городов, в виде отсутствия необходимости бегать между институтами в день совпавших экзаменов, в виде невозможности подготовить шпоры заранее, в виде в конце концов, разделения предметов (см. русский и литература). И нужно набрасываться не с критикой, а с предложениями доработки.

Возможность поступления из других городов была всегда. Из моих близких друзей одного со мной выпуска 4 закончили мехмат МГУ, один даже с отличием и рекомендацией в аспирантуру РАН, еще один знакомый закончил МФТИ.

Все перечисленные тобой плюсы умозрительны и не нужны для того у кого в голове твердые знания по предметам, необходимым для поступления в выбранный ВУЗ и у кого есть четкое понимания того, кем он хочет стать.

Критика - это и есть в том числе и предложение доработок.

> Да-да,

[разводит руками] Говорю как было.

>а сколько баллов за такую третью часть поставят?)))

Сколько точно на экзамене получил не помню, но 12-17 из, ЕМНИП, 21го набираются легко(Как раз минус 5 баллов за грамотность). Этого более чем достаточно. Кстати, 66 баллов я набрал по их мега-шкале. Если считать в процентах - 75. Согласись, не плохо.

>У меня,

Возможно имели место некие отличия в правилах. Я всё таки сдавал позже.

>за третью часть максимальный балл по моему году экзамена

Мои поздравления!

>Отступала от шаблона запросто

Опять же - время написания. Нас пугали проверяющим, которому надоело проверять и он ставит баллы за ключевые фразы. За существование таких проверяющих не ручаюсь.

>И никто там не требовал соглашаться с позицией автора.

Я не говорил, что требовали. Просто нас(конкретно мой класс) так учили. Мол, от греха. :)

>>>> Ты-медалист? Что-то по ночам переписывал? Брехло, блин.
>>>
>>> Да-да. А ты идиот.
>>
>> Мальчик, у тебя какой средний балл в аттестате??
>
> Это как-то связано с переписыванием по ночам?) Особенно в условиях того, как в школах оценки натягивают или наоборот, занижают по личным мотивам? Аттестат - не показатель. Ну вот у меня медаль при натуральном таком трояке по химии. Химичка в школе не фонтан была, у всех химия в принципе хромала. И вот я переписывала, ага. А средний балл аттестата у меня на серебряную медаль. Показатель, м? ))

Посмотрел возраст. Вопросов больше нет.

>> Ну и как думаешь, каков шанс приглашения в качестве комиссии на экзамен знакомого человека, с которым реально договориться и собрать сочинения на проверку?
>
> Это ты мне ответь, отчего ты решила, что то, что происходило с тобой, обязательно носит зарактер массового явления?
>
>> Я смотрю, вы тут защищаете старую систему экзаменов и идеализируете ее, при этом отрицая возможности подлогов, подтасовок и описанных мною ситуаций, хотя не обладаете статистикой по подобным ситуациям. Ругаете ЕГЭ по умолчанию, никогда его не сдавав. Как думаете, это можно расценивать как объективное мнение? Я считаю, что нет.
>
> Твое мнение еще дальше от объективности, так как кроме примеров из твоей жизни доводов за ЕГЭ от тебя нет.
>
>> Еще раз. Эта форма экзаменов требует доработки, и слишком рано ее внедрили. Но при этом она обладает неоспоримыми плюсами в виде возможности поступления из других городов, в виде отсутствия необходимости бегать между институтами в день совпавших экзаменов, в виде невозможности подготовить шпоры заранее, в виде в конце концов, разделения предметов (см. русский и литература). И нужно набрасываться не с критикой, а с предложениями доработки.
>
> Возможность поступления из других городов была всегда. Из моих близких друзей одного со мной выпуска 4 закончили мехмат МГУ, один даже с отличием и рекомендацией в аспирантуру РАН, еще один знакомый закончил МФТИ.
>
> Все перечисленные тобой плюсы умозрительны и не нужны для того у кого в голове твердые знания по предметам, необходимым для поступления в выбранный ВУЗ и у кого есть четкое понимания того, кем он хочет стать.
>
> Критика - это и есть в том числе и предложение доработок.

Ну вот пример. Я поступала на архитектора. Архитекурный факультет есть в четырех московских ВУЗах, я поступала в 2 из них, поступила в итоге в один. И, кстати, если бы пришлось выбирать ВУЗ в день совпавшего экзамена по русскому - я бы "поставила не на того конька" - МАрхИ шибко блатное место, туда очень хотелось, и побежала бы сдавать туда, где в итоге не добрала баллов на рисунке. А так - поступила в ГУЗ на архфак, т.к. там баллов хватило.
Далее, пример. Сейчас учусь на звукорежиссера. Есть ВГИК, МКВИ, ГИТР, МГУКИ. Была бы абитурой на дневное - порвалась бы на кучу маленьких медвежат на вступительных. Хорошо, что я не на дневном.
Далее, иногородние. Чтобы подать документы в МАрхИ на тот поток, который не пересекается по времени и датам творческих экзаменов с ГУЗом, я прямо в выпускном платье в 5 утра ушла с выпускного, чтобы занять очередь в приемную комиссию, где записалась в очередь под номером 123. То есть в 5 утра под стенами ВУЗа торчало уже больше ста человек, ага. А как иногородним быть? Они прямо с выпускного в 5 утра прийти в московский ВУЗ не могут, чтобы очередь занять в нужный поток. Я считаю, что МАрхИ в данном случае показатель, потому как ведущий архитектурный ВУЗ страны. Показатель того, как народ подает документы в крутые ВУЗы, коли он их выбрал для поступления. Поэтому картина одинакова для всех подобных заведений, куда ломятся по 8-10 (и более) человек на место. В случае с сертификатами это исключено, тебе пофиг, каким по номеру и в каком потоке ты будешь сдавать экзамены, потому что ты в принципе их не будешь сдавать. Да, всем ои творческие специальности так или иначе подразумевают экзамены в форме, предлагаемой институтами, но хотя бы нетворческих от этой головной боли избавляет ЕГЭ, и то хорошо.

>>>>> 24 балла в 2011 году связано с тем, что поменяли таблицу соотвествия заданий(в таблице - это первичный балл) и набранных баллов(тестовый балл).
>>> Смотри тут[censored]
>>
>> Ага, увидел. А как менялось присвоение баллов за задания в то же время?
>>> В кажом документе по твоей ссылке за каждый год есть % сдавших с распределением по первичным баллам. Так вот эти проценты не меняются почти из года в год - на 1-2%.
>> Так что вижу только, что планку оценки "3" понизили.
>
>[censored] по ссылке есть таблица сравнение ЕГЭ по матиематике 2010/2011 г.г. Хорошо видно, как изменились оценки по приведенным уровням (Баллы ЕГЭ условно переведены в обычные оценки 2,3,4,5) в процентах от общего числа сдававших. Думаю, достаточно наглядно заметно, что количество людей с оценкой выше тройки выросло более чем на 11%.

Ну 30 баллов - двойка, что в 2010, что в 2011.
С 2008 количество набирающих 30 балов и ниже - падает.

Могу только заметить, что мои 75 емнип по математике как были 5 так и остались.

> А вы то что предложили в качестве критики, гражданин?
> Какие у вас аргументы ппротив ЕГЭ, чем ЕГЭ хуже обычных экзаменов?
> Аргументов то вообще ноль.

Тем, что это тест. Люди, сдавшие ЕГЭ, напоминают мне учеников месячных курсов вождения - заводить машину, трогаться, останавливаться научили, к сдаче теоретического экзамена в ГИБДД надрессировали. В итоге имеем кучу людей за рулем, не способных правильно маневрировать, оценивать ситуацию на дороге, в конце концов парковаться.

Вот так же как и выпускник подобных водительских курсов не может гарантированно безопасно ездить, выпускник средней школы, сдавший ЕГЭ на 80-90 баллов, не может ,как тут я приводил пример выше, написать диктант без ошибок.

Система контроля знаний в виде ЕГЭ подогнана под низкий уровень образования в школе, именно поэтому она плоха. Если система школьного образования не дает на выходе образованных людей, не надо это маскировать тестами, которые показывают что ученик что то знает, а на деле он не может даже без ошибок записать текст который ему диктуют..

На устном экзамене ты показываешь не только полученные знания по предмету, но и то, что ты понимаешь, зачем эти знания нужны. Также устный ответ и подготовка к устному экзамену хорошо подтягивает логику и дает умение долго и связанно говорит.

> Возможность давать взятки была всегда.
> А вот уехать в другой город без гарантии поступления - это куда сложнее.
>
>> Все перечисленные тобой плюсы умозрительны и не нужны для того у кого в голове твердые знания по предметам, необходимым для поступления в выбранный ВУЗ и у кого есть четкое понимания того, кем он хочет стать.
>
> Кэп игнорирует, то что я писал про возникающие трудности для иногородних? Не хорошо, кэп.

От проблем размещения сейчас также никто не избавлен, очереди как были так и остались, только теперь они возникают после объявления предварительных списков зачисленных. И опять же помним про первый мед.
И еще возникают очень забавные ситуации когда подаются документы ,скажем, в Саратовсукю академию права и подобный ВУЗ в Москве, и саратовский ВУЗ вывешивает списки раньше на 1-2 дня чем московский. У выпускника есть три дня на предоставление оригинала сертификата для зачисления.

Объясни мне какая разница, раньше выпускник трясся на вступительных, теперь трясется на ЕГЭ. Что изменилось? Коррупция как была так и осталась, только сместилась в школы.

>>> Посмотрел возраст. Вопросов больше нет.
>>
>> А меня вообще удивляет, как они могут быть у людей, которые "не читали, но осуждают".
>
> Да он просто дурак, вроде ж заметно)

Дурак, судя по минусам, здесь ты.

>> Твое мнение еще дальше от объективности, так как кроме примеров из твоей жизни доводов за ЕГЭ от тебя нет.
>
> Бугага.
> Она пишет:
> "обладает неоспоримыми плюсами в виде возможности поступления из других городов, в виде отсутствия необходимости бегать между институтами в день совпавших экзаменов, в виде невозможности подготовить шпоры заранее, в виде в конце концов, разделения предметов (см. русский и литература)."
>
> А вы то что предложили в качестве критики, гражданин?
> Какие у вас аргументы ппротив ЕГЭ, чем ЕГЭ хуже обычных экзаменов?
> Аргументов то вообще ноль.
>
>> Возможность поступления из других городов была всегда. Из моих близких друзей одного со мной выпуска 4 закончили мехмат МГУ, один даже с отличием и рекомендацией в аспирантуру РАН, еще один знакомый закончил МФТИ.
>
> Возможность давать взятки была всегда.
> А вот уехать в другой город без гарантии поступления - это куда сложнее.
>
>> Все перечисленные тобой плюсы умозрительны и не нужны для того у кого в голове твердые знания по предметам, необходимым для поступления в выбранный ВУЗ и у кого есть четкое понимания того, кем он хочет стать.
>
> Кэп игнорирует, то что я писал про возникающие трудности для иногородних? Не хорошо, кэп.

А у себя в городе поступить не пробовал? Или сразу в МГИМО?

>> Да он просто дурак, вроде ж заметно)
>
> Дурак, судя по минусам, здесь ты.

Если ты судишь по минусам кто тут дурак, то приходится согласиться с Антонычем, дурак здесь ты.

> Тем, что это тест. Люди, сдавшие ЕГЭ, напоминают мне учеников месячных курсов вождения - заводить машину, трогаться, останавливаться научили, к сдаче теоретического экзамена в ГИБДД надрессировали. В итоге имеем кучу людей за рулем, не способных правильно маневрировать, оценивать ситуацию на дороге, в конце концов парковаться.

ЕГЭ - это НЕ тест. В русском языке например три части, только первая, самая легкая - тест. В математике даже тест требует решения задачи перед простановкой галочки (сдавала в 2006).

> Вот так же как и выпускник подобных водительских курсов не может гарантированно безопасно ездить, выпускник средней школы, сдавший ЕГЭ на 80-90 баллов, не может ,как тут я приводил пример выше, написать диктант без ошибок.

Доктор, я могу, что мне теперь делать?))
>
> Система контроля знаний в виде ЕГЭ подогнана под низкий уровень образования в школе, именно поэтому она плоха. Если система школьного образования не дает на выходе образованных людей, не надо это маскировать тестами, которые показывают что ученик что то знает, а на деле он не может даже без ошибок записать текст который ему диктуют..

Мда... Вы, батенька, ЕГЭ по математике видели?

> На устном экзамене ты показываешь не только полученные знания по предмету, но и то, что ты понимаешь, зачем эти знания нужны. Также устный ответ и подготовка к устному экзамену хорошо подтягивает логику и дает умение долго и связанно говорит.

Не поверишь, математика и русский в институтах письменно сдаются.


> Объясни мне какая разница, раньше выпускник трясся на вступительных, теперь трясется на ЕГЭ. Что изменилось? Коррупция как была так и осталась, только сместилась в школы.

Разница в том, что экзамены сдаются ОДИН раз. А не два.

>>>> Посмотрел возраст. Вопросов больше нет.
>>>
>>> А меня вообще удивляет, как они могут быть у людей, которые "не читали, но осуждают".
>>
>> Да он просто дурак, вроде ж заметно)
>
> Дурак, судя по минусам, здесь ты.

Ну если ты судишь по минусам от твоих коллег-дураков, то да)

> Я поступал в ВУЗ, достойный меня.

Тебе ЧСВ ходить не мешает??))

>> Вот так же как и выпускник подобных водительских курсов не может гарантированно безопасно ездить, выпускник средней школы, сдавший ЕГЭ на 80-90 баллов, не может ,как тут я приводил пример выше, написать диктант без ошибок.
>
> Доктор, я могу, что мне теперь делать?))

Ты опять? Если ты что то можешь, это ровным счетом не значит, что это могут остальные.

>> На устном экзамене ты показываешь не только полученные знания по предмету, но и то, что ты понимаешь, зачем эти знания нужны. Также устный ответ и подготовка к устному экзамену хорошо подтягивает логику и дает умение долго и связанно говорит.
>
> Не поверишь, математика и русский в институтах письменно сдаются.

А остальные предметы?

>
>> Объясни мне какая разница, раньше выпускник трясся на вступительных, теперь трясется на ЕГЭ. Что изменилось? Коррупция как была так и осталась, только сместилась в школы.
>
> Разница в том, что экзамены сдаются ОДИН раз. А не два.

ты сама рассказывала, что у тебя был опыт, что экзамены в школе прошли формально, с твоих слов все, кто заканчивал школу вместе с тобой, до экзаменов знали свои оценки. Фактически, из твоих рассказов, я могу сделать вывод, что реальные экзамены, на которых твои знания действительно подвергались проверке, были при поступлении в ВУЗ.

>> Я поступал в ВУЗ, достойный меня.
>
> Тебе ЧСВ ходить не мешает??))

Оно ему жмёт. Это ж надо такое-"ВУЗ, достойный меня." Видимо, ВУЗ достоинств Антоныча не оценил.

> При ЕГЭ, особенно в сельских школах или районных центрах областей и республик, где все друг друга знают лично, просторов для коррупции [еще больше]

Докажи.

>>> Я поступал в ВУЗ, достойный меня.
>>
>> Тебе ЧСВ ходить не мешает??))
>
> Нет. Я собирался поступать только в ВУЗ из числа лучших в России, и я в него поступал.
> Тратить 6 лет "на корочку" а не на знания я не планировал.
> Это тебя удивляет?

Антоныч, твоя фраза построена так, что людям, ее читающим, кажется, что ты считаешь себя светочем этого мира и оказываешь ВУЗу милость, учась в нем. Хотя на само деле это приемная комиссия ВУЗа признала, что по итогам сданных тобой экзаменов ты можешь обучаться в нем. Так что варианта два: либо твоя фраза несет в себе смысловую ошибку (имею ввиду, что ты при написании фразы вкладывал в нее другой смысл), либо у тебя "звездная" болезнь. Отсюда и вопрос.

>> При ЕГЭ, особенно в сельских школах или районных центрах областей и республик, где все друг друга знают лично, просторов для коррупции [еще больше]
>
> Докажи.

На цифрах размер коррупции при сдаче ЕГЭ оценить не смогу, за неимением открытых источников этих данных. Точно также, как ты не сможешь доказать обратное
Используя твои способы доказательства могу сказать следующее:

Для начала схема коррупции, используется как при досрочной сдаче, так и в общем потоке. С руководителем центра тестирования за взятку договариваются на получение копии задания любым способом (светокопия, либо фотография работы), которое затем тоже за деньги выполняет специально нанятый преподаватель ВУЗа, либо учитель. В сельской школе выйти на руководителя такого центра очень легко, зачастую он либо состоит в родственных отношениях с договаривающимися, пусть даже и в дальних, либо можно на него выйти через родственников и соседей. Внешнего контроля за действиями районных центров тестирования нет, в составе только местные или районные чиновники от образования, директора и учителя. Даже при желании проверить все областные центры, где проводится тестирование невозможно, такого количества проверяющих областное министерство образования оплатить не в состоянии.

Памятуя о твоих доводах об упрощении жизни выпускникам после введения ЕГЭ, спорить с тем, что договориться с родственником или хорошим знакомым, неизмеримо проще, чем с незнакомым преподавателем или председатетелем приемной комиссии иногороднего ВУЗа, ты, я думаю, не будешь.

Мое мнение, подкрепленное мнением нескольких преподавателей 2 ведущих ВУЗов моего региона, таково, что размер липовых "стобалльников" приблизительно равен проценту липовых "медалистов" начала 2000-х годов. До введения ЕГЭ липовым медалистам была заказана дорога в ведущие ВУЗы страны, они были не способны сдать вступительные экзамены. Сейчас им открыта прямая дорога.

> Памятуя о твоих доводах об упрощении жизни выпускникам после введения ЕГЭ, спорить с тем, что договориться с родственником или хорошим знакомым, неизмеримо проще, чем с незнакомым преподавателем или председатетелем приемной комиссии иногороднего ВУЗа, ты, я думаю, не будешь.

Итого коротко - ты утверждаешь, что ЕГЭ купят в отделе образования, по знакомству для поступления в МСК?
А ты не учитываешь, что купить задание у препода в ВУЗе в МСК раньше было ничуть не сложнее, но это сделать могли только маськвичи (касается любого вуза)?
А теперь ты утверждаешь, что купить ЕГЭ - проще.
При этом ты явно не понимаешь, что если в ВУЗе вступительные известны заранее, то ЕГЭ узнают вариант в момент сдачи.
Никакого упрощения нет.

> Мое мнение, подкрепленное мнением нескольких преподавателей 2 ведущих ВУЗов моего региона, таково, что размер липовых "стобалльников" приблизительно равен проценту липовых "медалистов" начала 2000-х годов. До введения ЕГЭ липовым медалистам была заказана дорога в ведущие ВУЗы страны, они были не способны сдать вступительные экзамены. Сейчас им открыта прямая дорога.

Умозрительные заключения меня честно говоря вообще не интересуют.
Мы обсуждаем систему, а не частности.
Так вот система ЕГЭ как раз защищена от личностных пристрастий куда лучше, чем система 2х ступных экзаменов.

> Чисто для справки.
> Если человек может поступить в десяток - другой ВУЗов - то он выбирает куда.
> А комиссия да, зачисляет или нет.
> Но если я тратил хуеву тучу своего времени на доп.занятия и дистанционное обучение, учась в школе - то да, не надо удивляться - я действительно выбирал тот вуз, уровень образования в котором считал достойным.
> Т.к. за мое обучение ВУЗ получал деньги, и немалые - то отдавать их всяким шаромыгам я не планировал.

Так смысловая ошибка во фразе содержалась или "звездная" болезнь? прямо ответь.

Как у тебя в одном посте сочетается:

> Конечно проще.

и

> Все доводы, что с моей, что с твоей стороны будут умозрительны, цифр в подтверждение их в открытом доступе нет.

При том, что мы хоть оба варианта сдавали, а ты вообще только по чужим словам судишь?

> Как у тебя в одном посте сочетается:
>
>> Конечно проще.
>
> и
>
>> Все доводы, что с моей, что с твоей стороны будут умозрительны, цифр в подтверждение их в открытом доступе нет.
>
> При том, что мы хоть оба варианта сдавали, а ты вообще только по чужим словам судишь?

В каком году ты закончил школу?

> Ты реально не понимаешь взаимосвязи? Сочувствую.
> Я поясню - нет ничего бесплатного. Гос-во дает мне [возможность] получить образование, но потом то же самое гос-во получит эти деньги обратно, в виде налогов с меня и моих родителей.
> Потому я и никто иной решает, кому отнести эти деньги.

Ты работаешь в счетной палате или казначействе?

>> На инженерную (техническую) специальность, на которой, судя по набору вступительных дисциплин, ты учился, шаромыжники идут неохотно. Они их закончить не способны.
>
> У нас было мало в группе (проходной балл высоковат), но много на потоке.

И все закончили? и все работают по специальности?

>>> 2001
>> ЕГЭ ты не сдавал, как не сдавала его при выпуске из школы twinkle, не зная даты поступления во второй ВУЗ не могу сказать, что и где она сдавала.
>
> Давай примажем на 10 000 руб., после чего я тебе в личку скину скан паспорта, аттестат и скан ЕГЭ?
> Идет? Ибо бесплатно объяснять тебе как и когда ввели ЕГЭ мне просто впадлу.

Забиваться будешь с пацанами у себя во дворе.
Я не зря прислал тебе ссылку об истории введения ЕГЭ, зачислять по результатам ЕГЭ начали через несколько лет после окончания тобой школы. А единственным способом он стал в 2009 году.
Твой сертификат ЕГЭ не имел никакого смысла. В 2001 году по нему ты не мог никуда поступить, тебе могли по нему только выставить оценки в аттестат.

>> И вот это посмотри -[censored] документ общественной палаты РФ по результатам ЕГЭ 2010 г.
>
> Бля, да ты хоть на состав "авторов" посмотри!
> Большинство - ВШЭ, да ещё и мадам тимакова собственной персоной.
> В пизду такие "анализы".

Дай ссылку на "анализы" ЕГЭ, которые тебя устраивают.

>> Ты работаешь в счетной палате или казначействе?
>
> Ты наркоман что ли?

Хуя се заходы

>> И все закончили? и все работают по специальности?
>
> Не все.
>
>> Я не зря прислал тебе ссылку об истории введения ЕГЭ, зачислять по результатам ЕГЭ начали через несколько лет после окончания тобой школы. А единственным способом он стал в 2009 году.
>> Твой сертификат ЕГЭ не имел никакого смысла. В 2001 году по нему ты не мог никуда поступить, тебе могли по нему только выставить оценки в аттестат.
>
> Давай еще расскажи, чего имело смысл, чего нет, раз уж ты слился по-жидкому с предыдущего утверждения, что я чего-то там не сдавал.

Ты тупой? ты участвовал в эксперименте по ЕГЭ, о чем тебе дали бумажку. Этот эксперимент длился до 2009 года., хочешь ты этого или нет.

>>>> И вот это посмотри -[censored] документ общественной палаты РФ по результатам ЕГЭ 2010 г.
>>>
>>> Бля, да ты хоть на состав "авторов" посмотри!
>>> Большинство - ВШЭ, да ещё и мадам тимакова собственной персоной.
>>> В пизду такие "анализы".
>>
>> Дай ссылку на "анализы" ЕГЭ, которые тебя устраивают.
>
> Да нахер оно мне надо.

Что, антоныч, в интернете опять кто то не прав?

>> Ты тупой?
>
> Дорогой друг, ты рассуждаешь о предмете, о котором нихера не знаешь.
> В качестве аргумента приводишь мнение лейбералов из ВШЭ, на которых клейма ставить некуда.
>
> Я о предмете имею непосредственное представление - имел возможность сравнивать.
>
> Кто из нас дурак?

Ты поступал по результатам ЕГЭ в ВУЗ? Нет, но рассуждаешь так, как будто поступал.

Сравнивать с практической стороны оба экзамена может Твинкл, она поступала и так и так. Но и возможность такого сравнения не дает ей повода распространять свой личный опыт на всю Россию.