visionarys.livejournal.com — Об общеизвестных фактах с конкретными цифрами. Обзор официальной статистики, пока только демографической.
Цифры знать полезно.
Вот, если любопытствуешь, наверное будет интересно
[censored] [censored] [censored]
Вот еще о пересмотре прогнозов ГКС,[censored]
И актуальные данные ГКС[censored]
В январе-сентябре 2008 естественная убыль составила 299 тысяч человек.
В январе-сентябре 2009 естественная убыль составила 186 тысяч человек, т.е. 62% от прошлогоднего.
Т.е. мы имеем потенциальное сокращение естественной убыли населения в 2009-м по отношению к 2008-му на 40%.
По твоим данным в 2008-м общая убыль составила 363 тысячи человек, т.е. за январь-сентябрь - 299/363 - 82%. Если в этом распределение убыли по месяца останется таким же, без резкого скачка в конце года, то убыль в этом году мы увидим на 220-230 тысяч против прошлогодних 363 и позапрошлогодних 470 (это твои цифры, я не проверял).
Кстати, кубическая интерполяция у тебя как-то странно выглядит:
[censored]
2007: -470
2008: -363
Где эти точки? Кривая до конца находится на уровне близком к -900, что соответствует годам до 2005-го включительно но никак не периоду 2006-2009.
> Вот, если любопытствуешь, наверное будет интересно
Интересно, я эту тему собираюсь дальше ковырять. Правда, дальше уже другое пойдет, в основном, не именно демография. Спасибо.
> По твоим данным
Там нет "моих" данных, там данные ГосКомСтата.
> Кстати, кубическая интерполяция у тебя как-то странно выглядит:
> Где эти точки?
Интерполяция делается для того, чтобы получить данные за отсутствующие годы. С 2000-го по 2008 есть статистика за каждый год, так что интерполировать там нечего и незачем.
График же я строил до 2003-го года, потому что построить интерполяцию по двум крайним точкам невозможно. Для лучшей точности нужно продолжение трендов, на пару лет дальше.
Я имею ввиду, что я эти данные взял у тебя, не проверяя их совпадение с ГКСными сам.
> Интерполяция делается для того, чтобы получить данные за отсутствующие годы. С 2000-го по 2008 есть статистика за каждый год, так что интерполировать там нечего и незачем.
> График же я строил до 2003-го года, потому что построить интерполяцию по двум крайним точкам невозможно. Для лучшей точности нужно продолжение трендов, на пару лет дальше.
А, понятн. Я давненько ничего кубически не интерполировал )) Курса с третьего, наверное.
Но ты, в общем, зря старался с интерполяцией. На ГКС есть все данные по годам:[censored]
Так что интерполяция в твоем исследовании, пожалуй, лишняя.
Если я не напутал ничего, и ты именно эти цифры искал.
12,7 правильная цифра естественной убыли за 1992-2008 а не 13,5, как получилось по интерполяции.
В общем-то ошбика для интерполяции невелика, но почти миллион, если в абсолютных значениях.
Пожалуйста. Завсегда приятно поговорить с человеком, который грамотно подходит к вопросу, даже если мнение не вполне совпадает.
> Я думал, миллиона на 2-3 промажу точно.
Для статистики эт мелочь ))
Через это и прогнозы ГКС, к примеру, про которые я выше писал и которые тут активно обсуждались, я лично воспринимаю так, как нечто слегка любопытное. Это ж даже не интерполяция - там второй конец свободно болтается.
> Видел бы ты, как я все это производил, это вообще уму не поддается. :)
Да чего там - цифры и цифры. Умеючи если, ничего страшного.
Ну и замечание на основании моего личного мнения по вопросу - таки в августе у нас был "пробелск" с естественным движением населения +1000 человек. В сентябре правда снова -3000, кажется, но в целом это не так катастрафично как было несколько лет назад.
Так что мне кажется, что в текущей ситуации, особенно с захватом и 2009-го года, таки можно найти и поводы для очень осторожного оптимизма.
Хотя проблема, конечно, очень серьезная и многогранная.
>таки можно найти и поводы для очень осторожного оптимизма.
Не, ну я в статье проявил немного и его.
Только вот если кризис будет прогрессировать, то, боюсь, весь оптимизм можно будет смело прятать подальше на ближайшие лет пять, а то и поболе.
Но, проблески эт хорошо, конечно.
> Тема демографии тут уже не впервые подымается.
>
> Вот, если любопытствуешь, наверное будет интересно
>[censored] >[censored] >[censored]
Ужоснах. Муэрто, сейчас рожает поколение 80х, поколение последнего взрыва рождаемости в СССР - плюс те из поколения 70х, кто побоялся рожать в 90е. И вместо очередного взрыва рождаемости, который должен был бы произойти с их приходом, мы наблюдаем всего лишь "стабильность". А ведь через десяток лет на придут рожать дети середины 90х - которых провально меньше.
> И эти люди (Медведев и компания), которые уже угробили 13 миллионов человек, рассказывают нам о сталинских репрессиях! На себя бы посмотрели!
Считаю, с такой формулировкой, надо брать не естественное движение (рождаемость минус смертность), а чистую смертность. Несправедливо считать угробленными только часть умерших!
> Барбоска, мы все это уже обсудили, кто рожает и т.п. в общем-то уже. Мне по новой одно и то же не очень интересно.
Да начхать, чего вы тут наобсуждали, демографы пикейные. Сейчас рожает поколение бэби-бума 80х - и вместо такого же бэби-бума мы наблюдаем пшик. Дальше, через десяток лет, неизбежно пойдёт очень большой провал.
> Да начхать, чего вы тут наобсуждали, демографы пикейные.
Как ни странно, меня твое мнение интересует ничуть не в большей степени.
Дальнейшее я пишу нисколько не в попытке тебя в чем-то убедить, но для тех, кому интересен вопрос, и для себя самого заодно.
> Сейчас рожает поколение бэби-бума 80х - и вместо такого же бэби-бума мы наблюдаем пшик. Дальше, через десяток лет, неизбежно пойдёт очень большой провал.
К сведению - на территории РСФСР рождаемость находится ниже необходимого для воспросизводства населения уровня с 1960-х годов.
Вот неплохой график на эту тему:
[censored]
В 60-х произошел резкий спад рождаемости, сменившийся плавным ростом с начала 70-х и по конец 80-х. При этом никакого мега-бума в 80-х в общем-то нет. Рост есть, но он не взрывной. Принято называть его беби-бумом.
2000-е года показывают рост (наклон кривой) ничуть не хуже. Правда это график из педивикии, я за него на 100% не проучусь )
Но вот цифири из ГКС:
Рождаемость на 1000 человек населения в 2008-м составляет
82% от уровня 1970-го
76% от уровня 1980-го
73% от уровня 1985-го
Т.е. на четверть ниже, чем при бэби-буме, который тебе так по душе.
если это был такой уж бэби-бум, то текущий показатель рождаемости на 1000 населения равный 3/4 от "бумового" не так и плох, а?
Обратное сравнение - рождаемость на 1000 человек населения в 2008-м составляет
100% от уровня 1991-го
130% от уровня 1995-го
146% от уровня 1999-го
И в 2009-м показатель будет еще несколько повыше чем в 2008-м, скорее всего.
Вот график распределения населения РФ по году рождения на 1 янв. 2009:
[censored]
Тут неплохо видно, что настоящий БУМ был после войны. А Бум восьмидесятых это во многом отголосок послевоенного бума.
Падение рождений с конца 80-х и далее обуславливается спадом в 60-х, и, в первую очередь, конечно, нашим социальным катаклизмом.
Рост рождаемости в 2000-х обуславливается ростом 80-х, и тем, что катаклизмы 90-х всеж таки уже далече.
На мой взгляд говорить о том, что "бум 80-х" уже исчерпан преждевременно. Я сам из этого бума. И мое окружение в основном из него.
Длина волны увеличивается. Раньше больше рожали в 20 лет и меньше рожали в 30, грубо говоря. А теперь - наоборот.
Среди моих ровесников друзей-приятелей-знакомых последние года полтора только пошли свадьбы и/или оформились серьезные отношения. Первые дети появились в единичных экземплярах. И этим людям как раз 24-26 лет, т.е. это аккурат "бэбибумеры 80-х".
И они родят. Кто родил первых - говорят о вторых. Кто еще не родил, явно собираются. Я вот сам, к примеру, летом женился, и в обозримом будущем планирую.
Я, ессно, не госкомстат, выводы на основании личных наблюдений дело тонкое )
Но я думаю понятно что я хочу сказать об исчерпании бэби-бумеров.
Вот я проиллюстрировать попытаюсь:
[censored]
На графике видно, что рождаемость на 1000 женщин серьезно сместилась в сторону более высокого возраста.
Ну и ессно когда будут рожать в основном дети 90-х нас ожидает спад рождаемости. Может быть государство сумеет как-то его смягчить, не знаю.
Муэрто, сказочник наш многословный.
Учите матчасть. Есть такой универсальный показатель - нетто-коэффициент воспроизводства.
Вот он по странам и по годам:[censored]
Нынешние 0.6 у России означает одно: следующее поколение будет в 1.5 раза меньше нынешнего.
Кстати, приведённый Вами график[censored] очень наглядно это иллюстрирует - рожает поколение 80х, сейчас пик их репродуктивного возраста. А дальше будет беда.
>Ну и ессно когда будут рожать в основном дети 90-х нас ожидает спад рождаемости.
И зачем было это многословие, если Вы в итоге подтвердили мой исходный тезис? :-)
> Учите матчасть. Есть такой универсальный показатель - нетто-коэффициент воспроизводства.
> Вот он по странам и по годам:[censored]
Ага, есть такой показатель. Вот про него же на демоскопе подробно:[censored]
И там про него сказано:
> При всей аналитической ценности приведенных в табл. 1 и на рис. 1 показателей, они также не безупречны. Эти показатели относятся к так называемым "условным" поколениям и представляют собой, по существу, не более чем оценку фактических демографических условий воспроизводства населения в данном календарном году (а не описание действительного хода воспроизводственного процесса, как часто думают).
> Количественные характеристики реального воспроизводства населения соответствовали бы этим показателям только в том случае, если бы эти условия сохранялись неизменными на протяжении достаточно длительного времени. Но на деле они постоянно колеблются, а в период демографического перехода подвержены долговременным и значительным направленным изменениям.
Так что твоим слова о том, что
> Нынешние 0.6 у России означает одно: следующее поколение будет в 1.5 раза меньше нынешнего.
Надо бы перефразировать как "нынешние 0.6. у России означают действительно одно: следующее сферическое поколение в вакууме будет в 1.5 раза меньше нынешнего сферического поколения в вакууме" ))
Там же, кстати, приведет этот показатель начиная с 1900-го года. И в табличке видно, что самые высокие значения "универсальный показатель" имел в период 1895-1929, когда у рожденных девочек вероятность дожить до среднего возраста материнства составляла 37-53%.
Хороший показатель, действительно, кроме как на него ни на что более ориентироваться не стоит ))
> Кстати, приведённый Вами график[censored] очень наглядно это иллюстрирует - рожает поколение 80х, сейчас пик их репродуктивного возраста. А дальше будет беда.
Ты, видимо, не читаешь что я пишу. А я пишу о том, что пик репродуктивного возраста сместился, и поколение 80-х рожает еще не в полной мере. Пик репродуктивного возраста поколения 80-х еще не достигнут.
Читатели могут сами составить себе мнение по поводу того, кто больше прав.
Как я уже сказал:
> мне кажется, что в текущей ситуации, особенно с захватом и 2009-го года, таки можно найти и поводы для очень осторожного оптимизма
Вот это мое мнение. Я к его обоснованию уже много всего подтащил в этом и предыдущих обсуждениях. Доводы изложены, каждый сам волен их воспринимать как ему нравится.
А я уже устал по четвертому уже кругу эту тему перетирать. Неинтересно мне уже.
Муэрто, гуглить - не мешки ворочать. Надо хотя бы иметь привычку читать, что написано в нагугленном.
>> При всей аналитической ценности приведенных в табл. 1 и на рис. 1 показателей, они также не безупречны. Эти показатели относятся к так называемым "условным" поколениям и представляют собой, по существу, не более чем оценку фактических демографических условий воспроизводства населения в данном календарном году (а не описание действительного хода воспроизводственного процесса, как часто думают).
>
>> Количественные характеристики реального воспроизводства населения соответствовали бы этим показателям только в том случае, если бы эти условия сохранялись неизменными на протяжении достаточно длительного времени. Но на деле они постоянно колеблются, а в период демографического перехода подвержены долговременным и значительным направленным изменениям.
>
Муэрто, эта статья - о долгосрочных исследованиях. А в нашем случае России конца 20-начала 21 веков нетто-коэффициент воспроизводства совершенно корректно отражает положение дел - никаких демографических переходов не происходит.
> Там же, кстати, приведет этот показатель начиная с 1900-го года. И в табличке видно, что самые высокие значения "универсальный показатель" имел в период 1895-1929, когда у рожденных девочек вероятность дожить до среднего возраста материнства составляла 37-53%.
Всё правильно. Тогда была очень высокая рождаемость. По семь детей в семье было нормой. Поэтому и нетто-коэффициент был больше единицы - и действительно имел место рост населения.
> Хороший показатель, действительно, кроме как на него ни на что более ориентироваться не стоит ))
Ну, это от безграмотности. Вы ведь сегодня впервые о нём узнали :-) До того ничего и близко похожего не упоминали. А ведь в статье, которую Вы нагуглили по предоставленному мной ключевому слову, в самом начале, написано:
>Если не считать совсем уж неграмотных, тех, кто рассуждает о демографической ситуации на основании общих коэффициентов рождаемости и смертности, то большинство людей, более или менее серьезно интересующихся демографией, знают, что для того, чтобы верно судить о происходящем, надо пользоваться более тонкими измерителями. К их числу относятся, в частности, коэффициент суммарной рождаемости, ожидаемая продолжительность жизни и другие функции таблиц смертности, а также брутто- и нетто-коэффициенты воспроизводства.
Ни один из этих параметров Вы до этого не анализировали - напротив, оперировали именно общими коэффициентами рождаемости и смертности. Соответственно, по мнению автора статьи, Вы относитесь к "совсем уж неграмотным." Что неудивительно.
Не касаясь, собственно, вопроса демографии, отвечу:
> Всё правильно. Тогда была очень высокая рождаемость. По семь детей в семье было нормой. Поэтому и нетто-коэффициент был больше единицы - и действительно имел место рост населения.
Да мне не нужно разжевывать, я недостаточно безграмотен для этого. Почему показатель имеет именго такие значения в эти годы я понимаю, благо все исходные там приведены.
Я просто указал на то, что твой универсальный показатель имел наиболее высокие значения тогда, когда до детородного возраста доживало менее половины рожденных девочек.
> Ну, это от безграмотности. Вы ведь сегодня впервые о нём узнали :-) До того ничего и близко похожего не упоминали.
Отличная логика ))
А мне надо упоминать все и сразу, до чего руки дотягиваются? Списком понизу первого поста, видимо ))
Этот показатель достаточно узкоспециальный. И говорить о нем тут смысла особого нет. Я почти уверен, что кроме тебя никто о нем не слышал, а если слышал, то не знает толком что это.
> Ни один из этих параметров Вы до этого не анализировали - напротив, оперировали именно общими коэффициентами рождаемости и смертности. Соответственно, по мнению автора статьи, Вы относитесь к "совсем уж неграмотным." Что неудивительно.
Я анализировал то, о чем заходила речь. В тех терминах и с теми показателями, которые лучше всего понятны обычным людям и чаще всего употребляются в широкоизвестных источниках.
Тот же автор внизу своей статьи упоминает о более сложных показателях нежели этот. Это ж не повод всем ломануться в демографические дебри и впредь обсуждать проблему воспроизводства только в терминах лонгитюдинальных показателей, т.к. они описывают вопрос точнее чем примитивные трансверсальные.
И да, Барбоска, как ты думаешь, почему я тебя не называю тут ни сказочником, ни безграмотным, и вообще не занимаюсь твоими личностынми характеристиками?
Потому что в отличие от тебя мне интересен вопрос демографии, а не под.ебывания оппонента )
Для разнообразия попробую применить твой стиль общения )
Итак,
> Муэрто, гуглить - не мешки ворочать.
Гуглить надо уметь, дорогой Барбоска. ты вот не умеешь. Поэтому привел данные только по 2008-й год.
Я вот - умею, поэтому я бы, на твоем месте, привел данные вместе с 2009-м годом. Они на том же демоскопе есть.
Вот:[censored]
Не очень умнО подтрунивать над тем, что ты сам не умеешь делать чего-то, а кто-то другой умеет делать это хорошо, ты не находишь?
> Муэрто, эта статья - о долгосрочных исследованиях.
Эта статья о показателе, который ты упомянул, рассматриваемом для россии в 20-м веке. Рассматривается он по пятилеткам.
В статье сказано, что показатель работает хорошо в идеальных условиях.
> А в нашем случае России конца 20-начала 21 веков нетто-коэффициент воспроизводства совершенно корректно отражает положение дел.
> никаких демографических переходов не происходит.
Ты, похоже, про демографические переход первый раз учлышал сегодня, раз употребялешь его во множественном числе. Учи матчасть - демографический переход, он как промышленная революция, для одной страны происходит один раз.
Существует, правда, теория, что бывает не только первый демографический переход. Но она не общепринята, насколько я знаю. И если уж в аткие дебри пускаться, то нет повода утверждать, что у нас сейчас не происходит второго демографического перехода.
Так вот, про нашем случае России конца-начала. У нас последние лет 20 довольно резкое изменение демографической ситуации произошло. И автор статьи, на которую я сослался, как раз говорит о том, что в подобных случаях, коэффициент работает не ахти как. Я приводил цитату:
> Количественные характеристики реального воспроизводства населения соответствовали бы этим показателям только в том случае, если бы эти условия сохранялись неизменными на протяжении достаточно длительного времени.
У нас в помине нет неизменности.
> Ну, это от безграмотности. Вы ведь сегодня впервые о нём узнали :-) До того ничего и близко похожего не упоминали. А ведь в статье, которую Вы нагуглили по предоставленному мной ключевому слову, в самом начале, написано:
Я о нем узнал не впервые. А вот ты - да. Т.к. с самого верху я дал сылку:
> Вот еще о пересмотре прогнозов ГКС,[censored]
В которой я сам же (а Che это ни кто иной как я) ссылаюсь на сайт демоскопа:[censored]
Более того, в ссылках на дискуссии, которые я давал, демоскоп так же фигурирует.
Т.о. руководствуясь твоей манерой под.ебывания оппонента я делаю вывод о том, что ты по моей ссылке пошел на тот сайт (даже нагуглить сам не смог), там наткнулся на первый понравившейся показатель, а теперь авторитетно про него меня поучаешь.
Это напрасно, ибо на демоскоп я захаживаю, и материалы тамошние почитываю, и делал это задолго до того, как ты увидел данную мной ссылку и тоже туда зашел.
Так что я прекрасно осведомлен о том, что демография не исчерпфываетс я показателями рождаемости и смертности, как метеорология не исчерпывается показателем температуры завтра.
> Ни один из этих параметров Вы до этого не анализировали - напротив, оперировали именно общими коэффициентами рождаемости и смертности. Соответственно, по мнению автора статьи, Вы относитесь к "совсем уж неграмотным." Что неудивительно.
Это меня улыбнуло. Почти как[censored]
> «У вас получилась отличная статья про раннее творчество Льва Толстого. Но почему в ней практически ничего нет про нового менеджера Манчестер Юнайтед? Почему вы обошли вниманием эту интереснейшую тему?»
Утрирую, конечно, но близко, на мой взгляд.
Да, я оперирую быдлопоказателями демографии, не привлекая специальных показателей, в которых основная масса людей ничего не понимает. Потому что я хочу быть услышанным и понятым.
Ты человека, который учебник по арифметике для начальных классов пишет не привлекая понятий высшей математики, тоже неграмотным сочтешь? По ходу да ))
Да, и еще - пардон что я к тебе на "ты", неудобно получилось. Просто тут в боьлшей степени принято обращение на "ты". И я по инерции так и пошел, ибо не сразу вспомнил что мы же уже общались с тобой в теме про корабли и там общение шло на "Вы". Но коней на переправе менять уже не стану, в будущем постараюсь быть внимательнее к обращению.
Сейчас, сейчас
Вот, если любопытствуешь, наверное будет интересно
[censored]
[censored]
[censored]
Вот еще о пересмотре прогнозов ГКС,[censored]
И актуальные данные ГКС[censored]
В январе-сентябре 2008 естественная убыль составила 299 тысяч человек.
В январе-сентябре 2009 естественная убыль составила 186 тысяч человек, т.е. 62% от прошлогоднего.
Т.е. мы имеем потенциальное сокращение естественной убыли населения в 2009-м по отношению к 2008-му на 40%.
По твоим данным в 2008-м общая убыль составила 363 тысячи человек, т.е. за январь-сентябрь - 299/363 - 82%. Если в этом распределение убыли по месяца останется таким же, без резкого скачка в конце года, то убыль в этом году мы увидим на 220-230 тысяч против прошлогодних 363 и позапрошлогодних 470 (это твои цифры, я не проверял).
Кстати, кубическая интерполяция у тебя как-то странно выглядит:
[censored]
2007: -470
2008: -363
Где эти точки? Кривая до конца находится на уровне близком к -900, что соответствует годам до 2005-го включительно но никак не периоду 2006-2009.