>> Я правильно понимаю - в потере инициативы, техники и людей РККА ты считаешь виноватым Сталина? > > Понимаешь, с точки зрения сегодняшнего дня, знания того, что уже произошло, многократных анализов и обсасываний сложившихся тогда условий, чтения разных источников, я могу сказать, что действия Сталина были не самыми лучшими в тех условиях (что и подтвердил ход начального этапа войны). > Поэтому можно сказать, что это Сталин виноват в потере инициативы, техники и людей. Надо было ему действовать по другому.
Я не пойму - обсуждение ошибок руководства - это табу?
Или кричать "царь мудак - полез не в свою войну" это правильно и верно, а сказать "сталин ошибся, что дал добить потенциального союзника" - это пиздец и табу?
> Но вот утверждать уверенно, как ты делаешь, про оккупацию Скандинавии и прочие войны - я не могу.
Что я делаю уверенно? Я про скандинавию отвечал на твой вопрос, если ты забыл.
> Тем более, я не берусь предсказать, что надо было бы делать тогда, знай я всю информацию, которая была доступна Сталину тогда.
>> Так что получается, что не напали первыми - ошибка? >> Или к войне не готовились - ошибка?
> Что не напали первыми правильно, никакой ошибки.
Как же так. Последствия такого решения - гораздо более тяжелая для нас война, чем ПМВ. Это разве не ошибка?
> К войне готовились, и то как она щакончилась на это указывает, а вот достаточно ли? Конечно не достаточно , не хватило времени увы? Всё ли было сделанно чтоб оттянуть начало войны? Наверное всё.
А ты не заметил, что это время, которое мы оттянули, немцы укрепились намного сильнее нас?
> Никтож не знал что Англия с Франциец и пр. так позорно сольют. А машины времени нет.
> Простите, но Сталин стал военным вождём по необходимости, а не от любви к искусству. И реально может претендовать на эту роль примерно с 1942 года. За подготовку к войне отвечал Генштаб. То, что он отдельные направления подготовки просрал - Сталин виноват, как глава государства, но как бы не напрямую.
Я все ждал, кто наконец разъяснит камрадам зону ответственности военных и сталина.
> Насчёт Скандинавии можно спорить, но что принимать пассивную позицию в геополитике - это очень опасно - факт.
Еще раз замечу - агрессивная политика по захвату финляндии была абсолютно правильной и принесла СССР ожидаемые выгоды.
Жаль мы не всегда так действовали.
>>> Опыт показывает, что отношение к Сталину - лучший тест на говно в голове. >> >> Расскажи подробнее про свой опыт. > > Если коротко формулировать, то все, кто начинает ругать Сталина в конце концов оказывается пидорасом.
Ну хоть сомневаться в абсолютной правильности всех решений пока можно?
> Не приходит в голову, что мы в любом случае оказывались одни против Европы? И то, что сложилась антигитлеровская коалиция - это она не сама сложилась (сам собой сложился Мюнхен), а является победой советской дипломатии.
Никто и не говорит, что пакт плохой. Вот только его надо было нарушать сразу, как напали на францию. В этот день антигитлеровская коалиция оформлялась автоматом)) И франко-англо-американцы были вынуждены быть с нами в одной лодке.
> Не, ну я не знаю... Во идиоты работали в АБТУ КА!!! Великий Танковый Гуру Антоныч убедительно доказал, что PzKpfw II - говно, а они с него двигатель собрались делать!!! Зла не хватает... =)
Перестань юродствовать. двойка была хило защищенной и так же хиловооруженной.
>> PzKpfw III - хороший > > Правда? А некто под ником Антоныч писал, что "у гитлера танки были просто пиздец какое говно".
У тебя ума не хватает прочитать, что пишет Антоныч? Или ты сознательно врешь?
Пруф на мое высказывание пожалуйста, одного уже словили на передергивании моих слов, утрем и тебя.
>> 35 и 38 емнип легкие шкоды, захваченные в чехии, ничем не лучше советских аналогов > > 1) Это не так. 2) Даже если бы это было так, их от этого не нужно считать?
Ты в состоянии хотя бы с 3 го раза прочесть, что я считал?
Если нет, то блядь найди первый коммент про 300 танков и перечитай его.
Я считал ТОЛЬКО средние танки, не легкие.
Именно на 3 и 4 гитлеровцы сделали ставку в производстве с 1939 по 1941. Именно их число возросло в 8 раз.
>> я четко написал что считал только [современные] > > Хорошо, так и запишем: запущенные в производство в 1938 году LT vz.38 aka PzKpfw 38(t) в 1939 были устаревшими. Доказано Антонычем.
Да отлично. Хоть в 1939. Конструкция была устаревшая.
>> PzKpfw III и IV > > Если аналогичную методику подсчета применить к танковому парку РККА - ой какая хрень получится...
> Ещё раз повторю, что мы чуть было не спровоцировали мировую войну, где все были против нас, кроме Тувы и Монголии.
Чуть - не в счет. Если бы ныли и боялись напасть на Финляндию - лишились бы Ленинграда в 1941 и точка.
Поэтому еще раз - день нападения на францию был наиблагоприятнейшим моментом для нападения на германию.
> Посреди перевооружения армии напасть на главного поставщика оборудования и технологии - очень правильное решение.
В 1939 соотношение наших сил против рейха было куда выгоднее во всех отношениях.
И в численном и в техническом. Так что взяли бы станки как трофей ;)
В 41 поставщик не спрашивал, а подготовился и напал сам.
>> двойка была хило защищенной > > ... такой же, как и наиболее массовый советский танк на тот период - Т-26.
так точно. имели паритет по качественным и превосходство по количественным характеристикам.
>> и так же хиловооруженной. > > Для выполнения основной задачи танка - уничтожения живой силы противника, вполне хватало.
а для защиты от артиллерии уже нет.
>>>> PzKpfw III - хороший >>> >>> Правда? А некто под ником Антоныч писал, что "у гитлера танки были просто пиздец какое говно".
Ты достал передергивать, если честно. Речь шла о "пиздец каком говне" типа двоек, и 300 нормальных образцах типа 3 и 4.
Честно говоря объяснять по 3 разу заебало.
>> Пруф на мое высказывание пожалуйста > >[censored][Остальное - танкетки с пулеметами или 20-мм пушечками. Т.е. и не танки вовсе. ]
Ну типичный прием сванидзе-геббельса, молодец статист. вырвал цитату и обрезал с конца то, что тебе мешало.
> Только не говори, что за тебя пишут два разных человека, хорошо?
Ты нагло перевираешь мои высказывания, разговор с тобой - окончен.
Финны, есичо, ни на кого не нападали. Что нам не помешало напасть на них.
> Диванные стратеги в курсе, что кадровой армией эта проблема не решалась, а мобилизация германией отслеживалась. Они бы "успели раньше".
Да, в курсе только недиванные историки. Куда нам, диванным-то.
>> Ну хоть сомневаться в абсолютной правильности всех решений пока можно? > > Ты можешь сколько угодно сомневаться в правильности, но надо делать учет того, что сейчас ты владеешь инфой, недоступной тогда, а также не знаешь кое-чего из того, что было известно руководителям тог овремени (и достоверно никто не знает).
И? Обладая этими знаниями я могу предполагать ошибочность решений?
> Например, ты говоришь, что никакой опастности получить коалицию Германия-Европа-США vs "красная угроза" не было. В то время как достоверно известно, что к Гитлеру в армию шли добровольцы с европы именно под эту "зазывалку". Если бы СССР сам развязал войну, по-крайней мере число добровольцев могло увеличиться. Тебе достоверно неизвестно, как бы развернулись события. Надо оценивать и риски.
Считаю возможным утверждать, что в случае войны германии с францией и ссср одновременно добровольцев было бы меньше.
А вот так как франция пала - в 1941 мы имели дело уже не с войной коалиция против коалиции, а с войной ссср против всей европы.
> Приводился пример с финами. Так мы против финов практически и получили коалицию, по-крайней мере им и США и британия поставляла оружие, и вообще поддерживала их на информационном поле. Более того, одно дело мы напали на финов, и зарубежные демократии не видели смысла полноценно воевать вместе со сраными финами - ибо толку ноль, быстрой победы неполучиться. Другое дело объединяться с мощной Германией, которую они, между прочим, поддерживали ранее, как минимум политикой невмешательства в Чехословакии, а также вбухивали бабло в их промышленность.
Ога. Объединились с мощной германией, победили СССР.
Кто дальше будет останавливать сорвавшегося с цепи гитлера? Франция что ли?
> Итого, сомневаться и критиковать можно сколь угодно, но тогда надо предлагаеть альтернативу, а предлагая альтернативу, необходимо представлять достаточно точный план дейсвтвий, а не просто - сначала захватить Скандинавию, а потом ударить по Германии.
Я конкретно предложил - нападать на германию в момент нападения германии на францию.
Тогда мы имели бы коалицию по аналогии с ПМВ,
> Очень похоже на современных начальников - в вопросе не разбераюсь, но покритиковать надо, ибо работа такая.
Скорее на современных несогласных. Нихуя не знаем, но мнение имеем.
Только вот в отличии от них я опираюсь на известные факты.
> Итого, точка зрения о том, что нападать первыми, было бы выгодней имеет право на жизнь, но требует очень подробного доказательства как минимум в рамках докторской диссератции, а не форумной дискуссии.
Требует. Но у мнея столько времени нет, потому тезисно.
>> В 1939 соотношение наших сил против рейха было куда выгоднее во всех отношениях. >> И в численном и в техническом. Так что взяли бы станки как трофей ;) > > А техническое превосходство в чем именно выражалось? Автомобильный парк у германии был вообще-то побогаче-что и позволяло вести тактику "блицкрига"(вспомним, кстати, нашего А.В.Суворова-быстрое перемещение войск и нападение с неожиданных направлений). Танков можно наклепать сколько угодно-но если танковые войска не обеспечены достаточным количеством грузовых автомобилей, они бесполезны и им пиздец в общем-то. Танк(или самоходная установка) несет в боеукладке не так много выстрелов, едет сравнительно недалеко и небыстро, ну и на пересеченной местности в грязи, например, топливо кушает будь здоров-это я как мехвод говорю. Про буксируемую артиллерию, я думаю, и говорить не стоит.
Не вопрос. Давай сравним состояние вспомогательной техники в 1939. У германии и СССР.
ПОтом посмотрим как изменилось это соотношение к 1941.
Подсказываю - лучше в РККА не стало.
>>>В ПМВ мы ударили первыми и чем всё кончилось В ИТОГЕ?! >> >> В ИТОГЕ кончилось тем, что враг не прошёл дальше приграничных территорий, потери оказались минимальны. > > ну так глубина операций во Второй мировой войне была гораздо больше, чем в ПМВ (см. танки, пикирующие бомбардировщики).
У обоих сторон были равные возможности по организации наступления и обороны.
Наступать по чужой территории, вообще говоря, сложнее.
Но почему-то обсуждая продвижение немцев вглубь России учитываем этот фактор, а на мой вопрос почему РККА не продвинулась так успешно в центр германии - шквал возмущения.
>> Но почему-то обсуждая продвижение немцев вглубь России учитываем этот фактор, а на мой вопрос почему РККА не продвинулась так успешно в центр германии - шквал возмущения. > > не продвинулась когда: в 1941 или 1944-1945?
в 1939.
> P.S. я, если что, считаю, что если мы признаём роль Сталина, Жукова и других генералов в Победе, то нужно признавать и их вину (по крайней мере - частичную) в поражениях 1941 года.
>> Не вопрос. Давай сравним состояние вспомогательной техники в 1939. У германии и СССР. >> ПОтом посмотрим как изменилось это соотношение к 1941. >> Подсказываю - лучше в РККА не стало. > > Давайте посмотрим. И давайте сравним. И мы увидим, что РККА испытывала дефицит вспомогательной техники, а без нее вести наступление проблематично.
Давай.
Давай цифры по вермахту и РККА. На 1939 и на 1941. С пруфом.
А то пока я один бегаю ищу вам ссылки и точные данные.
>> Как же так. Последствия такого решения - гораздо более тяжелая для нас война, чем ПМВ. Это разве не ошибка? > ПМВ-- это типа революция, которая случилась в итоге?Это менее тяжелые потери?????
Революция в итоге ПМВ? Да вы бредите)
Революция - следствие провальной внутренней политики царя, а никак не внешней.
ПМВ была выиграна антантой блестяще, даже не смотря на падение РИ.
Если бы не революция - мы были бы одним из победителей.
> Ну хорошо пусть так. > Дату нападения назавите плиз.
Уже называл много раз. Хватит.
>> А ты не заметил, что это время, которое мы оттянули, немцы укрепились намного сильнее нас? > > Нет не заметил. Параметры их "укреплений"
количество достаточно современных Pz 3 и 4 увеличилось в 7 раз минимум. В РККА увеличение современных моделей средних танков было куда меньше.
>> Да, это нормальное оправдание ненападения. > > Вполне нормально. Соотношени сил не в пользу Германии.Пусть бы воевали между собой.
Соотношение как раз было сильно в пользу германии.
>> так точно. имели паритет по качественным и превосходство по количественным характеристикам. > > Танки с танками воюют только в сетевых игрушках.
Спасибо, КЭП!
Так может вы уже вкурите, что огромное превосходство РККА давало возможность именно быстро наступать в 1939 прорывая хилую оборону немцев?
>> Требует. Но у мнея столько времени нет, потому тезисно. > > Расслабься, всё уже написал Резун. Он - отпетый пидорас. Почему-то вы вдвоём с Петей со страшной силой стремитесь встать с ним в один ряд.
Резун написал, что готовились.
Я как раз утверждаю, что зря НЕ напали.
Мне непонятно, логинов - на финнов то как. надо было нападать, или тоже не надо?
>> Мне непонятно, логинов - на финнов то как. надо было нападать, или тоже не надо? > > А хрен его знает. Там "против" очень большие были. > Скорее всего надо было сразу сделать всё по уставу, тогда бы обошлось нормально. > Но когда у нас что сразу делалось по писаному закону???
> Ловко перескочил с вооружения танка на бронезащиту, ничего не скажешь. Я бы конечно спросил, какой танк РККА в 1939 был удовлетворительно защищен от немецких ПТО, но оппонент так быстро сли... эээ, ушел от дискуссии, что увы...
Перескакиваешь как блоха только ты. Я пишу одно и то же по 3 кругу.
>>>> Пруф на мое высказывание пожалуйста >>> >>>[censored][Остальное - танкетки с пулеметами или 20-мм пушечками. Т.е. и не танки вовсе. ] >> >> Ну типичный прием сванидзе-геббельса, молодец статист. вырвал цитату и обрезал с конца то, что тебе мешало. >> >>> Только не говори, что за тебя пишут два разных человека, хорошо? >> >> Ты нагло перевираешь мои высказывания, разговор с тобой - окончен. > > Хе-хе. Пойманный на вранье Антоныч решил так изящно удалиться с видом мудрого непобежденного дискутанта, на которого клевещет подлый оппонент. Не в первый раз, кстати, врубает 12-й прием Чапека, не в первый. =)
Ты напиздел, вырвал цитату из моих слов - а когда тебя ткнули носом в твое говно - "антоныч удалился".
>> Резун написал, что готовились. >> Я как раз утверждаю, что зря НЕ напали. > > После нападения СССР на западном фронте началась бы "странная война".
Дык лучче "странная война", сковывающая силы германии на западе из-за опасности 2 фронта, чем вся французская промышленность и техника воюющая на восточном фронте против нас.
>> Мне непонятно, логинов - на финнов то как. надо было нападать, или тоже не надо? > > Решения принимал наиболее компетентный человек исходя из имеющихся данных, нам с послезнанием может мниться всякое что тогда выглядело совсем по другому.
Итого имеем.
2 раза, когда РИ и СССР действовали в нападении - военная компания шла удачнее.
один раз, когда решили отсидеться - военная компания была провальной.
> Ты что-нибудь слышал про французские танки на восточном фронте? По некоторым данным их захватили достаточно много. > Я - только у Мухина, который цитировал чьи-то воспоминания.
Да, читал, что имели место они на восточной границе.
> Итого мы имеем мехкорпус против мехдивизии. На бумаге Огого. По факту - ни в одном глазу. > Армия - это не отдельные самолёты или танки. Это обученные люди и отлаженная структура.
Я отрицаю?
Я намекаю - у немцев в части оснащения в 1939 все было не фонтан.
К 1941 они гораздо лучше усилились, чем мы.
Ну и ликвидировали 2й фронт, получили французскую промышленность и людские ресурсы, выход в океан.
Так кто выиграл в итоге к 1941 в части подготовки сильнее, камрад?
> Где то учтены? А то чешские везде вижу. А Французских было чё-то 700 штук (воспоминания Гудериана??) и как растворились.
Они на первом этапе "не вписались в стратегию германских ВС".
Опять же, их не резали точно. Т.е. на первом этапе они минима освободили силы для восточного фронта.
>> Я намекаю - у немцев в части оснащения в 1939 все было не фонтан. >> К 1941 они гораздо лучше усилились, чем мы. > > Начиная с 39 года мы с немцами начали форсированно усиливать армию. Но - разными путями. Немцы получали боевой опыт и шлифовали структура подразделений. Мы - готовили промышленность и перевооружали армию. Структура и боевой опыт у нас тоже фигурируют, но меньше, потому что мы не вели достаточно масштабных боевых действий.
На всякий случай - возможности нащей промышленности в 1939 превышали возможности немцев. Опыт был примерно равен. Количество у нас было выше.
>> Ну и ликвидировали 2й фронт, получили французскую промышленность и людские ресурсы, выход в океан. > > Вышел кое-кто в океан. Один торчит мачтами из воды в Антананариву, другой всю войну ховался по фьордам, третьего англичане флотом нагнали и затоптали. "Если это называется летать, то я никогда на это не соглашусь"(с)!!!
И тем не менее - базы в атлантике немцы получили. И это вовсе не то же самое, что шнырять через пролив между англией и францией.
>> Так кто выиграл в итоге к 1941 в части подготовки сильнее, камрад? > > Мы. А есть сомнения?
Да. Есть прямая уверенность, что немцы усилились лучше. В 1939 мы были лучше готовы к встрече с ними, чем в 1941.
>> Они на первом этапе "не вписались в стратегию германских ВС". > > Что они делали на восточном фронте (это у того же Мухина цитируются воспоминания наших командиров)?
[censored]
Отдельно замечу - кроме танков немцы получили так же вспомогательные транспорты, которых по твоим же словам не хватало и мощности для их производства.
Большой привет диванным стратегам ;)
>> Опять же, их не резали точно. Т.е. на первом этапе они минима освободили силы для восточного фронта. > > Откуда освободили? Что ими делали? Чё то не догоняю.
Ссылка выше.
>> На всякий случай - возможности нащей промышленности в 1939 превышали возможности немцев. Опыт был примерно равен. Количество у нас было выше. > > Про промышленность это отлично. Не ты ли мне тут приводил в пример реактивные самолёты? И оборудование покупали мы у них, а не наоборот.
Нет, не я. Еще раз. Оборудование на 1939 год позволяло выпускать в СССР более 2000 танков.
При остром желании можно было и у америкосов докупить.
> У немцев в Испании действиями франкистов руководил, ЕМНИП немецкий Генштаб. Потом был ряд компаний, где отрабатывались операции любой глубины. Так что останусь со своим мнением, что опыт не сравним.
Не вижу, чем финская компания хуже польской.
> На немцев работала вся европа, однако даже они к 1943 году задумались о демоторизации армии - не хватало автотранспорта. Это у них не хватало! А у нас просто был, что называется голяк. > К какому году мы научились строить грузовые автомобили?
Как там в 1939 с соотношением было?
>> И тем не менее - базы в атлантике немцы получили. И это вовсе не то же самое, что шнырять через пролив между англией и францией. > > Много ли смысла было в тех базах? > Чисто для информации хотелось бы знать, какие операции они с них осуществляли? > Единственное, что могу вспомнить - туда шёл Бисмарк. Но не дошёл.
[censored]
>> Да. Есть прямая уверенность, что немцы усилились лучше. В 1939 мы были лучше готовы к встрече с ними, чем в 1941. > > Не согласен. Заговор военных раскрутили в 1939. У нас дофига высшего командного состава лояльного только получили свои должности. Что говорить, если Жуков как НГШ не смог нормально службу поставить даже к 1941 - я про проблемы связи в РККА.
Заговор как раз в случае начала бд мог и не состояться.
Пакт при заключении сыграл нам на руку - во первых расколол "ось" и дал вернуть наши исконные территории наплевав на мнение запада.
А вот соблюдене пакта сыграло злую шутку - вместо раздробленной европы, где можно было по очереди договариваться с разными сторонами мы получили единую европу под командованием рейха.
И это была глобальная ошибка. Именно от такого развития в ПМВ русский ГШ спас Россию, начав "неподготовленное наступление".
И в стратегическом военном плане это оказалось верным решением, хоть и повлекло позже потерю части захваченных немецких территорий.
>> Ссылка выше. > > Изучаю. > >> Нет, не я. Еще раз. Оборудование на 1939 год позволяло выпускать в СССР более 2000 танков. >> При остром желании можно было и у америкосов докупить. > > У нас к 39 году не было даже внятной концепции, что такое танк и для чего он нужен. Конструктора думали одно, военные - другое. К слову, конструктора оказались ближе к истине, что ещё раз указывает на проблемы с военными в СССР.
Камрад, проблемы с военными очевидно были.
Но я писал сейчас не про танки, а про соотношение сил и производственных мощностей в 1939.
>> Не вижу, чем финская компания хуже польской. > > ???
Польша оказалась хуже подготовлена и руководство откровенно слабее.
>> Как там в 1939 с соотношением было? > > Как обычно. У них было плохо. У нас было никак.
Вот бы и забрали тровеями. Войны на измор германия 1939 не выдерживала. Не было у них ни запаса ресурсов, ни горючки, ни продовольствия.
> Заговор уже состоялся к тому моменту и был раскрыт. В результате имеем массу новых людей на новых для них должностях. К чему это приводит, наглядно показала Финская война. Там наступать по Уставу смогли не с первого раза.
Вот и учесть уроки.
В 1914 мы тоже вступили неготовыми, но при этом воевали на чужой территории. без потерь на эвакуацию и оккупацию.
>> А вот соблюдене пакта сыграло злую шутку - вместо раздробленной европы, где можно было по очереди договариваться с разными сторонами мы получили единую европу под командованием рейха. > > Гы-гы-гы. Не надо переносить послевоенные реалии на довоенную Европу. В Мюнхене уничтожили последнее правительство, сочувствующее СССР.
Это какое жеж?
>> И это была глобальная ошибка. Именно от такого развития в ПМВ русский ГШ спас Россию, начав "неподготовленное наступление". >> И в стратегическом военном плане это оказалось верным решением, хоть и повлекло позже потерю части захваченных немецких территорий. > > ГКО - таки гениальное решение. Если бы страной руководили военные (ГШ), 1942 нас ждали либо поражение, либо революция.
Ну советский генштаб конечно был просто смешон, по сравнению с царским.
Но опыт удачных агрессивных действий д.б. хоть кому-то стучать в сердце.
>> Камрад, проблемы с военными очевидно были. >> Но я писал сейчас не про танки, а про соотношение сил и производственных мощностей в 1939. > > Про качество производственных мощностей и инженерное обеспечение не надо забывать.
В ходе войны один хер и нам и немцам пришлось перестраивать мощности под новые модели и задачи.
Только т.к. наступали немцы - нам перестраивать пришлось тяжелее.
>> Польша оказалась хуже подготовлена и руководство откровенно слабее.
> Я к тому, что про Польшу вообще не было ни слова. Мы там ни с кем не воевали, в отличие от немцев.
Ну еп, я ж про опыт.
>> Вот бы и забрали трофеями. Войны на измор германия 1939 не выдерживала. Не было у них ни запаса ресурсов, ни горючки, ни продовольствия. > > И весь цивилизованный мир с визгом бы кинулся поддерживать антикоминтерновский пакт.
Как ты представляешь эту поддержку, если германия уже находилась в состоянии войны с англией и францией?
СССР только что и мог - открыть 2 фронт и захватив плохо защищенные немецкие территории окопаться.
Немцы в 1939 еще не распологали мощными танковыми клиньями для прорывов.
я ж писал 300 танков 3 и 4, остальное - легкая херня.
> 1914 год - явная причина 1917. Война выявляет все противоречия режима. Царский войны не выдержал, советский стал только крепче. Но проблемы были.
Причина 1917 в неразрешенных противоречиях 1905.
Причины поражения вовсе не внешние, а внутренняя слабость репрессивного аппарата.
Будь репрессивный аппарат РИ сравним с советским, с лагерями для врагов и заградотрядами на фронте - в 1918 праздновали бы победу в Берлине.
>> Ну советский генштаб конечно был просто смешон, по сравнению с царским. > > Антоныч, ГШ не способен в принципе руководить всей страной, а война требует комплексных решений. Если бы всё решал ГШ, Курская битва была бы проиграна. Немцы применили новую тактику. Военные к ней были не готовы.
А я призываю руководить страной?
В ПМВ пока ГШ руководил войной - ход войны был верным по всем направлениям.
А царь подкачал в руководстве страной, да.
>> Но опыт удачных агрессивных действий д.б. хоть кому-то стучать в сердце. > > Это ничего, что подобный опыт осуждён Нюрнбергским трибуналом???
Да нормально. Победителей не судят.
В финскую мы были агрессорами - и все ок.
К тому же мы бы были спасителями западных демократий - франции и англии на тот момент.
> А вон оно чо, Антоныч!!! > В Польше немцы вели нормальную войну, отрабатывали свои любимые "танковые клинья" и другое всякое. Финская война в этом смысле значительно отличалась. Как ТВД (воевали между озёрами и болотами), так и "целями". Наши на "оперативный простор" не выходили.
Все войны отличаются тактикой и ТВД. И тем не менее - финны были куда лучше подготовлены.
>>> И весь цивилизованный мир с визгом бы кинулся поддерживать антикоминтерновский пакт. >> >> Как ты представляешь эту поддержку, если германия уже находилась в состоянии войны с англией и францией? > > Примерно как поддержку Финнов во время Зимней войны. > Или как поддержку Франко.
Т.е. Англы и Франки, воюя с гитлером, помогают ему в войне с СССР?
Как, кэп?
> И это тоже. Там много проблем, война выступила катализатором.
Качественные репрессии их вполне решали.
>> Причины поражения вовсе не внешние, а внутренняя слабость репрессивного аппарата. >> Будь репрессивный аппарат РИ сравним с советским, с лагерями для врагов и заградотрядами на фронте - в 1918 праздновали бы победу в Берлине. > > Пиши на Эхо, они за такое денег дают.
Бля, ну что за штампы и лозунги дебильные?
Или это в не в РИ суд оправдал засулич, а в СССР расстрелял всех, косвенно причастных к убийству Кирова?
Вы коммунисты реально странные, неужели непонятно, что любые действия, направленные на укрепление страны в войну - правильные, даже если они жестокие?
Нахер вот эта чушь про "ехо"?
Репрессии - это термин, умные люди понимают, что однозначно негативного контекста за ним не стоит, чай мы с тобой не дерьмократы евроатлантического розливу.
>> Т.е. Англы и Франки, воюя с гитлером, помогают ему в войне с СССР? >> Как, кэп? > > Тебя это удивляет?
Это нереально.
> Качественные репрессии против местных капиталистов??? А они тоже были крайне недовольны.
Против несогласных и против слишком жадных.
Как говорил ВВП? "Доктора пошлем", ага.
>> Или это в не в РИ суд оправдал засулич, а в СССР расстрелял всех, косвенно причастных к убийству Кирова? > > Не всех расстреляли в СССР. Например Хрущёва не тронули.
Ну в РИ не тронули гораздо больше.
> Репрессии должны быть по закону. Это Французы могут себе позволиь зуавами гопоту во рвах расстреливать. А СССР был народным государством.
Эльфишь? Какое в *опу народное государство?
Уничтожили всех несогласных - и все дела.[censored]
>> Репрессии - это термин, умные люди понимают, что однозначно негативного контекста за ним не стоит, чай мы с тобой не дерьмократы евроатлантического розливу. > > Что насчёт законов???
Когда хотели - использовали формулу "закон как дышло".
Все эти "погромы польской диверсионной сети" и т.п., с одобрением пыток - это что блядь, закон?
Сколько там дел прикрыли при Берии. за нарушения? Закон помог?
Сколько следаков утилизировали за пытки при ежове/ягоде?
Какой нахуй закон, не смеши.
>> Это нереально. > > Тогда я не понял, Геббельс разрабатывал планы бомбёжек Баку. Или таки англичане с французами???
Ты упорно игнорируешь, что я рекомендовал дождаться атаки на францию.
>> Против несогласных и против слишком жадных. >> Как говорил ВВП? "Доктора пошлем", ага. > > Чо, и конвертацию рубля убрали???
Не. Но все все поняли и сделали как надо. Хотя власти у царя неизмеримо больше, чем у ВВП.
>> Эльфишь? Какое в *опу народное государство? > > На Эхо!!!
В эльфляндию.
>> Уничтожили всех несогласных - и все дела.[censored] > > Закон о трёх колосках и 10 минутах припомни. Исаич одобрит. > И расстрелянную ленинскую гвардию.
Закон попирали направо и налево. Пытки одобряли на высшем уровне.
И все это из советской документации.
>> Когда хотели - использовали формулу "закон как дышло". >> Все эти "погромы польской диверсионной сети" и т.п., с одобрением пыток - это что блядь, закон? >> Сколько там дел прикрыли при Берии. за нарушения? Закон помог? >> Сколько следаков утилизировали за пытки при ежове/ягоде? >> Какой нахуй закон, не смеши. > > Так их утилизировали "по злобе", или таки за нарушение закона?
Утилизировали кого? Людей - по беспределу, следователей - по закону.
Закон о "запрете рыжих" - и все по закону, ага.
> Берия всех репрессировал по закону или от нечего делать?
Берия по закону.
> Ел таки Сталин младенцев русской интеллигенции или брезговал???
Только маринованных.
зы. Логинов, ты не в АСМ случайно проектируешь? Колись честно!!!
Сейчас, сейчас
>
> Понимаешь, с точки зрения сегодняшнего дня, знания того, что уже произошло, многократных анализов и обсасываний сложившихся тогда условий, чтения разных источников, я могу сказать, что действия Сталина были не самыми лучшими в тех условиях (что и подтвердил ход начального этапа войны).
> Поэтому можно сказать, что это Сталин виноват в потере инициативы, техники и людей. Надо было ему действовать по другому.
Я не пойму - обсуждение ошибок руководства - это табу?
Или кричать "царь мудак - полез не в свою войну" это правильно и верно, а сказать "сталин ошибся, что дал добить потенциального союзника" - это пиздец и табу?
> Но вот утверждать уверенно, как ты делаешь, про оккупацию Скандинавии и прочие войны - я не могу.
Что я делаю уверенно? Я про скандинавию отвечал на твой вопрос, если ты забыл.
> Тем более, я не берусь предсказать, что надо было бы делать тогда, знай я всю информацию, которая была доступна Сталину тогда.
А это тут при чем?