>>> Тогда поражение СССР против всего мира в вашем раскладе тебе должно быть очевидно. >> >> Оно и было изначально всем очевидно. Тухачевский с компанией, и Павлов позже - они не дураки были, им было очевидно. > > Дураками они не были. И бездарный проеб [военными] начала ВОВ отрицать глупо. > Не проебал только Берия, впрочем это мы с тобой обсуждали.
А с флотом-то что не так???
>> А могло и не погубить. И тогда Великий Рейх против Штатов. Что- то мне подсказывает, что у Рейха шансы были. Не будь СССР. > > Вилами по воде. СССР вот он, под боком. На самом деле сил то в первый год не хватило самую малость для отрезания кавказа с нефтью. > И тут сибирские резервы опять были не лишние. > Опять же - потеря сибирких ресурсов или сбои поставок из сибири - верная смерть. А уж эти неприятности япошки могли устроить.
Они не совсем дураки были сидеть в Сибири и снег убирать. В Китае и теплее, и море ближе и народ трудолюбивее.
> Как посчитал 10%? > Ожесточенное сопротивление крестьян в 1812 автоматически означает горячую поддержку царизма?)
К носу прикинул.
>>> Не надо недооценивать количество кровно обиженных на совецкую власть. >> >> Не надо недооценивать количество лагерей у Советской власти. Ну и экономику социализма тоже не надо недооценивать. > > 4 млн, если не меньше. Фигня. Ну и пополнение для фашистских кадров.
Это про сидельцев? 1,3 миллиона максимум, ЕМНИП. Ну, без учёта невинно вывезенных в Казахстан.
И, потом, они же тоже воевали.
> Весь вопрос в том, у кого считали закупать нужным мы.
Весь вопрос в том, что и почём продавали.
Амеры нам продали Лайтинги и Мустанги (могу ошибаться насчёт года выпуска)? Спитфайр кто нам продал? Оптику? Радиооборудование? Радары?
>>> Купить столько и такого, как надо, судя по этим документам - не получится. Это - капля в море. Без германских поставок - вообще бессмысленная затея. Как резервный канал - так себе, но пусть будет. Проеба ALoginOFF нет. >> >> Крупные немецкие корабли у СССР знаю. Американские - нет. >> Кто меня просветит? > >[censored]
> Логинов, прекращай. Ты утверждал, что [не продавали] станки СССР. Ты заблуждался. Как и кораблями.
Такие, как Германия - нет, не продавали.
>> И надо ещё вспомнить, КАК это отдавали Германии. Я бы сказал, что Сталин над Гитлером поглумился в экономическом отношении. > > Выгоду можно было бы обсуждать, если бы мы знали о условиях закупки в США аналогичной техники. > Насчет "поглумился" - ты не прав.
>> Мы успешно дружили с немцами. Вернее с рейхсвером. С фашистами мы были на ножах всегда. > > Но ресурсами обменивались, строем вместе ходили, договор о дружбе подписывали. > Т.е. договориться - не проблема.
О чём договориться? С 1936 года мы с ними воюем. Все договорённости нужно рассматривать исключительно с этой позиции.
>>> Как ты технично съехал с тезиса "никто не продавал" на основании всего одного примера за один год. >>> Да еще и незаметил, что речь там далеко не только о той номенклатуре станков, которую ты упомянул. >>> Получается - продавали все-таки? >>> Но мы предпочитали закупать в германии? >> >> Нам Штаты продали чё-то современное, или так, хлам? >> Кредит как приложение к пакту не знаком таки, как я наблюдаю. > > Логинов, ты фразы [СССР-у не продавали] и [СССР не покупал] в состоянии различить? > Ведешь себя несерьезно, как школьник.
В Германии мы могли купить всё, что у неё было. Без ограничений.
Со всеми остальными - очень далеко не так. Так что [СССРу не продавали].
Германии мы платили по договору о товарном кредите всякой хренью.
Остальным - валютой.
>> А с флотом-то что не так??? > > Прости, забыл отметить отдельно. Да к флоту нет вопросов.
Отдельно вопросы были только к округу Павлова. Их сняли в подвалах Лубянки. Правда поздновато.
>> К носу прикинул. > > Не аргумент.
Действующая армия по данным Вики - порядка 10 млн.
Коллаборационисты по данным Антоныча - 1 млн.
Грубо получается 10%. Что не так.
>> Это про сидельцев? 1,3 миллиона максимум, ЕМНИП. Ну, без учёта невинно вывезенных в Казахстан. > > А, да. 4 там вроде после или может спецпоселенцев присчитал.
Скорее со спецпоселенцами.
Иначе бы опять начался падёж ЗК по лагерям, как в 38. А его не было.
>> Ну, положим, ещё месяц провозись мы с финнами, и проблем бы огребли. От англии и Франции, как минимум. > > Если бы у бабушки был хуй.
У этой бабушки - был. Она им воспользоваться не смогла!!!
> По факту - напали, получили свое. > Никто не ввел санкций, немцы не прекратили поставок, хотя по факту получил по хлебалу именно союзник немцев.
А Баку хотели бомбить точно немцы? Или таки французы с англичанами?
>> Внезапность нападения, вследствие чего было потеряно большое количество техники и стратегических объектов. Плюс разница в боевом опыте личного состава. > > Т.е. выучка войск и их размещение - неправильные.
Размещение войск предательство высшего комсостава чаще всего не учитывает.
> Высшее военное руководство обороняться не было готово?
Штабные игры показали, что с этим были проблемы.
>>> Если у нас было БОЛЬШЕ танков/техники она была новее и т.п. - то почему не воспользовались преимуществом? >>> Если у нас МЕНЬШЕ танков они хуже, ненадежней, старше - то как получилось, что растратили время подготовки к войне в ущерб себе? >> >> Надо понимать, что война - это не зерг раш, без грамотной подготовки тыла (обучение большого количества солдат в краткие сроки, заводы, транспорт, топливо и т.д.) численное превосходство не поможет.
Организация РККА была далека от идеала. Мехкорпус был несбалансированной боевой единицей, в отличие от нмемецкой моторизованной дивизии. И применять их не умели толково.
Кроме того от косого мобилизационного плана по автотранспорту так и не пришли в себя.
Ну и то, что нападающий имеет преимущество в месте нанесения удара за счёт концентрации сил - никто не отменял.
> Итак, я не понял, с 1939 по 1941 - мы свое соотношение с германией улучшили или ухудшили? > > Я намекну - в 1939 наши танки конечно были говененькие, но у гитлера они были просто пиздец какое говно, и их было 300 штук! Остальное - танкетки с пулеметами или 20-мм пушечками. Т.е. и не танки вовсе.
Это ничего, что у нас до конца войны танковые десанты ездили на броне, а не в БТР, как у немцев???
>> Правильно понимаю, что постройка заводов и прочих объектов ударными темпами, разработка новых видов оружия, налаживание инфраструктуры, разработка стратегических планов, обучение личного состава - это "расслабление булок"? Всё это не с полки за месяц берётся, на это годы нужны. > > Сколько "годов" нужно?
Очень много.
Перед войной во всех советских авиаКБ работало меньше народу, чем на фирме Мессершмитта (воспоминания Яковлева, ЕМНИП).
>> Я правильно понимаю - в потере инициативы, техники и людей РККА ты считаешь виноватым Сталина? > > Понимаешь, с точки зрения сегодняшнего дня, знания того, что уже произошло, многократных анализов и обсасываний сложившихся тогда условий, чтения разных источников, я могу сказать, что действия Сталина были не самыми лучшими в тех условиях (что и подтвердил ход начального этапа войны). > Поэтому можно сказать, что это Сталин виноват в потере инициативы, техники и людей. Надо было ему действовать по другому.
Простите, но Сталин стал военным вождём по необходимости, а не от любви к искусству. И реально может претендовать на эту роль примерно с 1942 года. За подготовку к войне отвечал Генштаб. То, что он отдельные направления подготовки просрал - Сталин виноват, как глава государства, но как бы не напрямую.
>> Прямых данных и я не нашёл. Но вот: "На 1 января 1942 г. число немецких военнопленных в СССР составило всего 9 147 человек. Впервые значительное количество немецких военнослужащих попало в советский плен в результате Сталинградской битвы (100 000)." > > В таком случае, раз цифры разногласий сторон уже не вызывают, предлагаю спор касательно них считать завершённым.
Это прекрасно. Поверим немецким документам.
А в отношении потерь по финской войне поверим финским документам.
Одно осталось понять.
Как при подавляющем превосходстве противника в ресурсах и таком соотношении потерь мы победили?
Хотя о чём это я? Здравый смысл в истории не ценится, ценится писанный документ!!!
>> Они вон с гапонычем нафлудили, "доказывая" ущербность и недалёкость наших дедов от рядового до генералиссимуса, что самое время признать себя унтерменьшами! > > Не так. Рядовые-то как раз вполне. А вот из генералиссимуса полководец как из говна пуля.
Опыт показывает, что отношение к Сталину - лучший тест на говно в голове.
>>>> Прямых данных и я не нашёл. Но вот: "На 1 января 1942 г. число немецких военнопленных в СССР составило всего 9 147 человек. Впервые значительное количество немецких военнослужащих попало в советский плен в результате Сталинградской битвы (100 000)." >>> >>> В таком случае, раз цифры разногласий сторон уже не вызывают, предлагаю спор касательно них считать завершённым. >> >> Это прекрасно. Поверим немецким документам. >> А в отношении потерь по финской войне поверим финским документам. >> >> Одно осталось понять. >> Как при подавляющем превосходстве противника в ресурсах и таком соотношении потерь мы победили? >> Хотя о чём это я? Здравый смысл в истории не ценится, ценится писанный документ!!! > > Отвага и героизм солдат + опыт офицерского состава с ПМВ, гражданской и финской + серьёзная матпомощь союзников.
Опыт офицерского состава с ПМВ не прокатывает. Возьмём Будённого и катастрофу на юге. Когда Берии пришлось лететь на Кавказ разруливать ситуацию, при том, что всю войну он занимался совершенно другими делами.
Насчёт опыта финской не скажу, а вот опыт испанской войны чаще всего приводил к совершенно другим результатам.
Отвага солдат мало помогает при отсутствии управления. Окружённая дивизия без командования сопротивляется дни. С командованием - месяцы.
Мы к концу войны превзошли немцев в качестве военной техники, а не только в количестве. Какие лицензии нам передали по ленд-лизу?
Была показательная сцена. Амер пришёл в наш ИАП и тычет пальцем в Кобру. Мол, это на ней ты стоко немцев настрелял? Наш говорит, да, в основном на ней. Амер показывает, что если бы он тут воевал на своём Мустанге, он бы настрелял в три раза больше. О чём нибудь говорит тебе это?
> Спорить можно по поводу альтернативных сценариев. А вот что пассивная стратегия оказалась ошибочной - сегодня это уже очевидно и это косвенно признают даже сталинобусы ("Плохо, что на Гитлера работала вся европромышленность").
[ржот]
Вот пример понимания исторического процесса!!!
Не приходит в голову, что мы в любом случае оказывались одни против Европы? И то, что сложилась антигитлеровская коалиция - это она не сама сложилась (сам собой сложился Мюнхен), а является победой советской дипломатии.
>>Опыт офицерского состава с ПМВ не прокатывает. Возьмём Будённого > > Что русские отчаянно сопротивлялись врагу - не правда. Возьмём Власова
Таки правда. И Власов воевал неплохо.
>>Отвага солдат мало помогает при отсутствии управления > > Ещё меньше помогает упарвление при отсутствии отваги.
Стадо львов во главе с бараном гораздо хуже, чем стадо баранов во главе со львом.
>>Мы к концу войны превзошли немцев в качестве военной техники, а не только в количестве. Какие лицензии нам передали по ленд-лизу? > > Что, у нас уже был свой реактивный самолёт?
А он был нужен?
И всё-таки, как насчёт того, что по ленд-лизу шло не самое лучшее?
> Жаль, что ты не рассказал, что "не было бы Сталина - не победили бы", а то я хотел попросить тебя прокомментировать тезис "не было бы Медведа - не победили бы" (080808).
Не думаю, что при Сталине 888 вообще бы случилась.
> Вот в ПМВ не оказались. Чем ВМВ принципиально отличается от ПМВ?
Антикоминтерновским пактом.
>>И то, что сложилась антигитлеровская коалиция - это она не сама сложилась (сам собой сложился Мюнхен), а является победой советской дипломатии. > > Буржуи лишь выступили на стороне более слабого, чтобы немцы и русские убивали друг друга как можно дольше, никакой победы советской дипломатии здесь нет.
А чё они не выступили на стороне Австрии?
А чё Бенеша сдали?
А почему Французы сдали Польшу?
Что ж они не выступили на стороне слабого?
>>>> Опыт показывает, что отношение к Сталину - лучший тест на говно в голове. >>> >>> Расскажи подробнее про свой опыт. >> >> Если коротко формулировать, то все, кто начинает ругать Сталина в конце концов оказывается пидорасом. > > Ну, ежели за аксиому принимать "не любишь Сталина = пидорас", то конечно :D
Это скорее к тому, что "если человек ведёт себя неправильно по одному вопросу, то найдутся за ним и другие косяки".
>>>>>Только отчего же выводы у всех получаются разные? >>>> >>>> Это у полублогеров-полуисториков да у журналистов разные получаются, а в академической науке серьёзных разногласий нет. >>> >>> Пожалуйста ссылку на серьёзные академические данные по немецким потерям. >> >> Я знал, что ты о таких даже не слыхивал. Но - погугли автора той книги, откуда на википедии данные по немецким потерям. > Опа а откуда тогда я цитаты привёл? с Луны ? Марса ? > Сам автор той книги пишет, что брал данные немецких источников и не хочет подвергать их критике ... > Однако даже там (я привёл это в цитате) сказанно что учтены раненые и больные , выехавшие за пределы юрисдикции групп армий. > > А НЕ ВЫЕХАВШИЕ ГДЕ учтены , цитату плиз.
Кстати про "невыехавших".
В медсанбатах "по месту службы" лечились те, кого можно было вернуть в строй за 2 месяца и меньше. И таких было примерно половина из всего количества раненых. Грубая прикидка (если она уместна) даёт увеличение немецких потерь примерно на 400 000 человек (при среднем соотношении убитых и раненых 1 к 3).
> То что без ленд-лиза пришлось бы крайне туго - это и очевидно по цифрам, и со слов Жукова известно.
Со слов Жукова известно, что он уговаривал Сталина привести войска в боевую готовность 21 июля вместе с Ватутиным. А журнал посещений говорит, что Ватутина не было у Сталина.
Много ли надо ещё примеров вранья Жукова?
> Да мало ли что ты там не думаешь. Не было бы Медведа - не победили бы.
Однозначно. Если бы трон в Кремле пустой стоял, русский народ давно бы вымер.
> То что у тебя насчёт Сталина фетиш, это только твоя проблема. Я же лишь оцениваю его работу на должности фактического главы государства. И качество этой работы - ниже среднего. Вот и все дела.
С какого времени ты отсчитываешь срок пребывания Сталина на месте "фактического главы государства"???
> Разговор про битву за Москву пока что. А так вон какая гениальная тактика: Русская тактика наступления: трехминутный огневой налет, потом - пауза, после чего - атака пехоты с криком "ура" глубоко эшелонированными боевыми порядками (до 12 волн) без поддержки огнем тяжелого оружия, даже в тех случаях, когда атаки производятся с дальних дистанции. Отсюда невероятно большие потери русских.
Вот он, передовой опыт ПМВ!!!
Что-то мне подсказывает, что даже Ворошилов, и тот воевал иначе. Не говоря о Тимошенко.
> Ладно, вот тебе ещё в твоём духе: > Немцы обороняются так: Стойким духом истинных арийцев маневрируют по фронту, заставляя унтерменьшей выстраиваться в колону по 12 шеренг и зомбировано переть на пулемёты и доты уберменов! С воздуха их поливает огненной яростью кригсмарине, то и дело мелькают в облаках обнажённые ягодицы пилотов штук - этими ракетоулавливателяи нарушается сигнальная связь "совков" так как Марконе им про рацию не рассказал...
насчёт Маркони надо признать, что некоторым ответственным за связь в РККА он если и рассказывал чего, то исключительно шёпотом.
>>> Разговор про битву за Москву пока что. А так вон какая гениальная тактика: Русская тактика наступления: трехминутный огневой налет, потом - пауза, после чего - атака пехоты с криком "ура" глубоко эшелонированными боевыми порядками (до 12 волн) без поддержки огнем тяжелого оружия, даже в тех случаях, когда атаки производятся с дальних дистанции. Отсюда невероятно большие потери русских. >> >> Вот он, передовой опыт ПМВ!!! > > Да не, это уже при Сталине изобрели.
Нет, это тактика ПМВ.
ВМВ внесла туда танки, которые въезжают на позиции и доделывают работу артиллерии по подавлению артиллерии и пулемётов противника.
>> Это прекрасно. Поверим немецким документам. >> А в отношении потерь по финской войне поверим финским документам. > > Верить мы никому не будем. > > Других данных, кроме как официальных, всё равно нет, так что приходится оперировать тем, что есть.
В немецких бумагах написано, что в Катыни поляков русские расстреляли. В советских - что немцы. Но мы-то знаем, что истинные арийцы в бумагах врать не будут!!! Им сам Геббельс не разрешает!!!
>>>>> Разговор про битву за Москву пока что. А так вон какая гениальная тактика: Русская тактика наступления: трехминутный огневой налет, потом - пауза, после чего - атака пехоты с криком "ура" глубоко эшелонированными боевыми порядками (до 12 волн) без поддержки огнем тяжелого оружия, даже в тех случаях, когда атаки производятся с дальних дистанции. Отсюда невероятно большие потери русских. >>>> >>>> Вот он, передовой опыт ПМВ!!! >>> >>> Да не, это уже при Сталине изобрели. >> >> Нет, это тактика ПМВ. > > Да? А что ж трёхкратных потерь не было?
>>> Ладно, вот тебе ещё в твоём духе: >>> Немцы обороняются так: Стойким духом истинных арийцев маневрируют по фронту, заставляя унтерменьшей выстраиваться в колону по 12 шеренг и зомбировано переть на пулемёты и доты уберменов! С воздуха их поливает огненной яростью кригсмарине, то и дело мелькают в облаках обнажённые ягодицы пилотов штук - этими ракетоулавливателяи нарушается сигнальная связь "совков" так как Марконе им про рацию не рассказал... >> >> насчёт Маркони надо признать, что некоторым ответственным за связь в РККА он если и рассказывал чего, то исключительно шёпотом. > > Знаю. Это уже приводил в качестве причин. Про наследие "великого тухачевского", но они сделали вид, что не заметили
Там не один Тухачевский, там у всех рыло в таком пуху, что не отмоешься.
Как будто не ГШ придумывал мобпланы, а Сталин с Кагановичем.
>>>> Прямых данных и я не нашёл. Но вот: "На 1 января 1942 г. число немецких военнопленных в СССР составило всего 9 147 человек. Впервые значительное количество немецких военнослужащих попало в советский плен в результате Сталинградской битвы (100 000)." >>> >>> В таком случае, раз цифры разногласий сторон уже не вызывают, предлагаю спор касательно них считать завершённым. >> >> Это прекрасно. Поверим немецким документам. > > Это цифры из советского документа. Незач0т.
Немецкие потери тоже по советским документам?
Может вообще по сводкам Совинформбюро???
>> В немецких бумагах написано, что в Катыни поляков русские расстреляли. В советских - что немцы. Но мы-то знаем, что истинные арийцы в бумагах врать не будут!!! Им сам Геббельс не разрешает!!! > > Куда же мне тогда сейчас каяться?!!!
>> Насчёт Скандинавии можно спорить, но что принимать пассивную позицию в геополитике - это очень опасно - факт. > > Еще раз замечу - агрессивная политика по захвату финляндии была абсолютно правильной и принесла СССР ожидаемые выгоды. > Жаль мы не всегда так действовали.
Ещё раз повторю, что мы чуть было не спровоцировали мировую войну, где все были против нас, кроме Тувы и Монголии.
>>>> Опыт показывает, что отношение к Сталину - лучший тест на говно в голове. >>> >>> Расскажи подробнее про свой опыт. >> >> Если коротко формулировать, то все, кто начинает ругать Сталина в конце концов оказывается пидорасом. > > Ну хоть сомневаться в абсолютной правильности всех решений пока можно?
>> Не приходит в голову, что мы в любом случае оказывались одни против Европы? И то, что сложилась антигитлеровская коалиция - это она не сама сложилась (сам собой сложился Мюнхен), а является победой советской дипломатии. > > Никто и не говорит, что пакт плохой. Вот только его надо было нарушать сразу, как напали на францию. В этот день антигитлеровская коалиция оформлялась автоматом)) И франко-англо-американцы были вынуждены быть с нами в одной лодке.
Посреди перевооружения армии напасть на главного поставщика оборудования и технологии - очень правильное решение.
>> Ещё раз повторю, что мы чуть было не спровоцировали мировую войну, где все были против нас, кроме Тувы и Монголии. > > Чуть - не в счет. Если бы ныли и боялись напасть на Финляндию - лишились бы Ленинграда в 1941 и точка.
Сколько до того финнов уговаривали.
> Поэтому еще раз - день нападения на францию был наиблагоприятнейшим моментом для нападения на германию.
Да ты ястреб, я погляжу!!!
>> Посреди перевооружения армии напасть на главного поставщика оборудования и технологии - очень правильное решение. > > В 1939 соотношение наших сил против рейха было куда выгоднее во всех отношениях. > И в численном и в техническом. Так что взяли бы станки как трофей ;) > В 41 поставщик не спрашивал, а подготовился и напал сам.
Диванные стратеги в курсе, что кадровой армией эта проблема не решалась, а мобилизация германией отслеживалась. Они бы "успели раньше".
>>Конечно, тяжелее! Страну не просрали, а наоборот даже вернули царём утраченное, стали Сверхдержавой - поражения повсюду! Другое дело хрустящие французской булкой россиикоторыемыпотеряли! > > В ПМВ мы а) все бои вели на приграничных территориях и за границей б) теряли войск не больше чем враг и не больше, чем союзники. В ВМВ мы а) пустили врага до самой столицы, вследствие чего потеряли миллионы гражданских б) теряли войск больше чем враг (а в начале войны - в разы больше) и несоизмеримо больше, чем союзники. > > А в кучу всё валить не надо, ПМВ была проиграна не на полях сражений и не на "шахматной доске". И не царём, кстати.
ПМВ была проиграна в тылу. Отсутствием нормальной работы всего тылового комплекса, в том числе снабжения крупных промышленных центров продовольствием и армии - вооружением и боеприпасами. Во всём этом виноват именно что святой придурок.
Про "допустили врага до столицы" хочу заметить, что темп передвижения механизированных войск отличается в разы. Вот и ответ на вопрос "почему допустили?".
>>> двойка была хило защищенной >> >> ... такой же, как и наиболее массовый советский танк на тот период - Т-26. > > так точно. имели паритет по качественным и превосходство по количественным характеристикам.
Танки с танками воюют только в сетевых игрушках.
>>> и так же хиловооруженной. >> >> Для выполнения основной задачи танка - уничтожения живой силы противника, вполне хватало. > > а для защиты от артиллерии уже нет.
Вотт!
Такое даже диванному стратегу положено знать!!!
>> Сколько до того финнов уговаривали. > > Финны, есичо, ни на кого не нападали. Что нам не помешало напасть на них.
И планов откусить от СССР Карелию у них не было, это крававый Стален нарисовал и нашим наступающим войскам подбросил. А потом нарисовал французские планы совместной с Бритами бомбёжки бакинских нефтепромыслов и подбросил немцам. Он вообще полиглот бы, рисовал планы на любом языке!!!
>> Диванные стратеги в курсе, что кадровой армией эта проблема не решалась, а мобилизация германией отслеживалась. Они бы "успели раньше". > > Да, в курсе только недиванные историки. Куда нам, диванным-то.
Численность РККА на немецкой границе сколько? Неужели укладывается в уставные "в три раза больше, чем у обороняющегося противника"?
>> Итого, точка зрения о том, что нападать первыми, было бы выгодней имеет право на жизнь, но требует очень подробного доказательства как минимум в рамках докторской диссератции, а не форумной дискуссии. > > Требует. Но у мнея столько времени нет, потому тезисно.
Расслабься, всё уже написал Резун. Он - отпетый пидорас. Почему-то вы вдвоём с Петей со страшной силой стремитесь встать с ним в один ряд.
>> Давайте посмотрим. И давайте сравним. И мы увидим, что РККА испытывала дефицит вспомогательной техники, а без нее вести наступление проблематично. > > Давай. > Давай цифры по вермахту и РККА. На 1939 и на 1941. С пруфом. > А то пока я один бегаю ищу вам ссылки и точные данные.
Автомобили.
Мерецков нарисовал мобплан, который выполнить было нереально - во всём народном хозяйстве не было столько автомобилей, сколько он хотел мобилизовать только в дивизии "первой и второй волны" ЕМНИП. А лошадей не запланировали. А носить на себе солдат физически не может. Не зря же в дивизии на 15 тысяч человек 2/3 занимаются обслуживанием тех, кто воюет с оружием в руках.
> Мне непонятно, логинов - на финнов то как. надо было нападать, или тоже не надо?
А хрен его знает. Там "против" очень большие были.
Скорее всего надо было сразу сделать всё по уставу, тогда бы обошлось нормально.
Но когда у нас что сразу делалось по писаному закону???
>>> P.S. я, если что, считаю, что если мы признаём роль Сталина, Жукова и других генералов в Победе, то нужно признавать и их вину (по крайней мере - частичную) в поражениях 1941 года. >> так оно и есть. > > ну так ты сравни реакцию на фразы "вопреки Сталину..." и "вопреки Путину...")
Интересное кино.
Какое звание имел Сталин в начале войны?
>>> А в кучу всё валить не надо, ПМВ была проиграна не на полях сражений и не на "шахматной доске". И не царём, кстати. > >> ПМВ была проиграна в тылу. Отсутствием [Лаврентия Павловича]. Во всём этом виноват именно что [кучка либеральной элиты и генералитета которые ловили царя по ЖД как зайца].
>> После нападения СССР на западном фронте началась бы "странная война". > > Дык лучче "странная война", сковывающая силы германии на западе из-за опасности 2 фронта, чем вся французская промышленность и техника воюющая на восточном фронте против нас.
Ты что-нибудь слышал про французские танки на восточном фронте? По некоторым данным их захватили достаточно много.
Я - только у Мухина, который цитировал чьи-то воспоминания.
>> Решения принимал наиболее компетентный человек исходя из имеющихся данных, нам с послезнанием может мниться всякое что тогда выглядело совсем по другому. > > Итого имеем. > 2 раза, когда РИ и СССР действовали в нападении - военная компания шла удачнее. > один раз, когда решили отсидеться - военная компания была провальной.
Итого мы имеем мехкорпус против мехдивизии. На бумаге Огого. По факту - ни в одном глазу.
Армия - это не отдельные самолёты или танки. Это обученные люди и отлаженная структура.
Кстати, глобальное изменение структуры нынешней армии меня несколько настораживает. Я пока не понимаю оснований и не вижу, где такая структура отрабатывалась.
>> Ты что-нибудь слышал про французские танки на восточном фронте? По некоторым данным их захватили достаточно много. >> Я - только у Мухина, который цитировал чьи-то воспоминания. > > Да, читал, что имели место они на восточной границе.
Где то учтены? А то чешские везде вижу. А Французских было чё-то 700 штук (воспоминания Гудериана??) и как растворились.
>> Итого мы имеем мехкорпус против мехдивизии. На бумаге Огого. По факту - ни в одном глазу. >> Армия - это не отдельные самолёты или танки. Это обученные люди и отлаженная структура. > > Я отрицаю? > Я намекаю - у немцев в части оснащения в 1939 все было не фонтан. > К 1941 они гораздо лучше усилились, чем мы.
Начиная с 39 года мы с немцами начали форсированно усиливать армию. Но - разными путями. Немцы получали боевой опыт и шлифовали структура подразделений. Мы - готовили промышленность и перевооружали армию. Структура и боевой опыт у нас тоже фигурируют, но меньше, потому что мы не вели достаточно масштабных боевых действий.
> Ну и ликвидировали 2й фронт, получили французскую промышленность и людские ресурсы, выход в океан.
Вышел кое-кто в океан. Один торчит мачтами из воды в Антананариву, другой всю войну ховался по фьордам, третьего англичане флотом нагнали и затоптали. "Если это называется летать, то я никогда на это не соглашусь"(с)!!!
> Так кто выиграл в итоге к 1941 в части подготовки сильнее, камрад?
>> Кстати, глобальное изменение структуры нынешней армии меня несколько настораживает. Я пока не понимаю оснований и не вижу, где такая структура отрабатывалась. > > В РБ реформа завершена довольно давно, регулярно проводятся учения с ВС РФ на которых всё обкатывается. > И зная что в РБ сокращали офицерский состав и усиливали подготовку снайперов в 2007 году, мне сейчас очень интересно наблюдать за реакцией на те-же действия в России и реакцию мывсеумрёмщиков.
Сейчас, сейчас
>>
>> Оно и было изначально всем очевидно. Тухачевский с компанией, и Павлов позже - они не дураки были, им было очевидно.
>
> Дураками они не были. И бездарный проеб [военными] начала ВОВ отрицать глупо.
> Не проебал только Берия, впрочем это мы с тобой обсуждали.
А с флотом-то что не так???
>> А могло и не погубить. И тогда Великий Рейх против Штатов. Что- то мне подсказывает, что у Рейха шансы были. Не будь СССР.
>
> Вилами по воде. СССР вот он, под боком. На самом деле сил то в первый год не хватило самую малость для отрезания кавказа с нефтью.
> И тут сибирские резервы опять были не лишние.
> Опять же - потеря сибирких ресурсов или сбои поставок из сибири - верная смерть. А уж эти неприятности япошки могли устроить.
Они не совсем дураки были сидеть в Сибири и снег убирать. В Китае и теплее, и море ближе и народ трудолюбивее.
> Как посчитал 10%?
> Ожесточенное сопротивление крестьян в 1812 автоматически означает горячую поддержку царизма?)
К носу прикинул.
>>> Не надо недооценивать количество кровно обиженных на совецкую власть.
>>
>> Не надо недооценивать количество лагерей у Советской власти. Ну и экономику социализма тоже не надо недооценивать.
>
> 4 млн, если не меньше. Фигня. Ну и пополнение для фашистских кадров.
Это про сидельцев? 1,3 миллиона максимум, ЕМНИП. Ну, без учёта невинно вывезенных в Казахстан.
И, потом, они же тоже воевали.