И множество удивительнейших, прекраснейших комментариев к статье!!!
"Книги Исаева только потверждают книги Суворова. Также видно, что он просто историк, а не военный человек так как выводы во многом поверхностны и не компетентны ( например я ничего не понял из лепета про механизированные корпуса да и про пороховые заводы ,как то на уровне школьного сочинения написанo) Смотрю, что многие россияне на 9 мая снова занимаютя шапкозакидательством- смотри как мы немца взули(герои типа только у нас-а немчура только приписками занималась да и пиндосы тоже) стыдно господа, стыдно!!!"
"Исаев на мой взгляд неубедителен.
Резуна грамотно опроверг Стариков, причем вообще не упоминая про него.
А вот Исаев отчасти лил водичку на мельницу Резуна.
И этот пассаж про западный фронт настораживает.
Еще раз - это мое личное мнение, сложившееся при прочтении всех трех авторов".
"А.Исаев: «Ни в коем случае нельзя говорить об «отсталости» Красной армии!»
А разве говоривших это ещё не всех расстреляли?
"Красная армия" Троцкого была собрана для подавления крестьянских восстаний. Армия Гитлера оказалась боеспособнее безоружных крестьян, ведомых священником. Отсюда и сбои."
"Исаев - штатный сотрудник Минобороны.
Для того его и держат, к архивам допускают, чтобы хвалил, тень на плетень наводил. Настоящая правда не нужна никому, уж слишком она страшна.
А Суворов - человек независимый."
> И множество удивительнейших, прекраснейших комментариев к статье!!!
> "Книги Исаева только потверждают книги Суворова. Также видно, что он просто историк, а не военный человек так как выводы во многом поверхностны и не компетентны ( например я ничего не понял из лепета про механизированные корпуса да и про пороховые заводы ,как то на уровне школьного сочинения написанo) Смотрю, что многие россияне на 9 мая снова занимаютя шапкозакидательством- смотри как мы немца взули(герои типа только у нас-а немчура только приписками занималась да и пиндосы тоже) стыдно господа, стыдно!!!"
>
> "Исаев на мой взгляд неубедителен.
> Резуна грамотно опроверг Стариков, причем вообще не упоминая про него.
> А вот Исаев отчасти лил водичку на мельницу Резуна.
> И этот пассаж про западный фронт настораживает.
> Еще раз - это мое личное мнение, сложившееся при прочтении всех трех авторов".
>
> "А.Исаев: «Ни в коем случае нельзя говорить об «отсталости» Красной армии!»
> А разве говоривших это ещё не всех расстреляли?
> "Красная армия" Троцкого была собрана для подавления крестьянских восстаний. Армия Гитлера оказалась боеспособнее безоружных крестьян, ведомых священником. Отсюда и сбои."
>
> "Исаев - штатный сотрудник Минобороны.
> Для того его и держат, к архивам допускают, чтобы хвалил, тень на плетень наводил. Настоящая правда не нужна никому, уж слишком она страшна.
> А Суворов - человек независимый."
ты что не читаешь частенько что разные пидоры пишут с видом "экспертов"?
ну их впизду коментаторов
Хмм... Я конечно, дико извиняюсь, но вотт например мизерное количество грузовиков в РККА по сравнению с немецкими автокорпусами это отсталость или нет? Или паршивая оптика на танках, из которой на 800 м вообще ничего не видно вкупе с плохой радиостанцией которая не всегда к тому же есть? Или бронебойные снаряды которые ничего не пробивают, а трескаются? Или инфраструктура поддержки на аэродромах?
Понятно, разумеется, что все это не берётся из воздуха и что по сравнению с поистине африканским уровнем на котором находилась РИ в 1914, это уже гигантский прогресс. И все же, на мой взгляд, это отсталость. Да, её пытались всеми силами ликвидировать, но тем не менее, она имела место быть на 22/6/41. Поэтому имхо все сводить к мобилизации в 1941-м немножко однобоко как-то.
Тем не менее, со связью была беда, не уделили ей должного внимания перед войной, из-за чего потом много проблем было.
С мехкорпусами Тухачевский знатно поднасрал. Даром что расстреляли как предателя - пересмотреть его гениальные прожекты так никто и не догадался.
С якобы уничтожением сил Люфтваффе "в основном" на Западном фронте тоже не всё так однозначно. Исаев, как общевойсковик, здесь просто слегка не в теме. Реально темпы уничтожения немецкой авиации на Востоке превышали таковые на Западе практически до конца 1943 года. Если брать среднегодовые цифры, то в 42-ом немцы держали у нас примерно 50% своей авиации и понесли на СГФ 60% потерь от всех фронтов. В 43-ем - около 40% авиапарка и 40% потерь. В 44-ом - треть авиапарка и около 30% потерь. Но тут стоит учитывать, что на Западе в основном были задействованы истребители, а боевая авиация существует сугубо ради ударных самолётов - бомбардировщиков, атакующих наземные цели. И процентов 70-80 своей ударной авиации немцы похоронили именно у нас.
> Хмм... Я конечно, дико извиняюсь, но вотт например мизерное количество грузовиков в РККА по сравнению с немецкими автокорпусами это отсталость или нет? Или паршивая оптика на танках, из которой на 800 м вообще ничего не видно вкупе с плохой радиостанцией которая не всегда к тому же есть? Или бронебойные снаряды которые ничего не пробивают, а трескаются? Или инфраструктура поддержки на аэродромах?
>
> Понятно, разумеется, что все это не берётся из воздуха и что по сравнению с поистине африканским уровнем на котором находилась РИ в 1914, это уже гигантский прогресс. И все же, на мой взгляд, это отсталость. Да, её пытались всеми силами ликвидировать, но тем не менее, она имела место быть на 22/6/41. Поэтому имхо все сводить к мобилизации в 1941-м немножко однобоко как-то.
>
> ЗЫ: Не бейте ногами пожалуйста :)
На мой взгляд, это конечно элементы нашей отсталости. Но ты и сам написал, что по сравнению с РИ это был огромный прорыв и нам было чем гордится в плане техники и, я думаю, технологий. Видимо, автор имел в виду, что неудачи первых месяцев можно в подавляющей степени списать на обстоятельства вступления в войну.
> Тем не менее, со связью была беда, не уделили ей должного внимания перед войной, из-за чего потом много проблем было.
>
> С мехкорпусами Тухачевский знатно поднасрал. Даром что расстреляли как предателя - пересмотреть его гениальные прожекты так никто и не догадался.
В чём же он виноват?
> С якобы уничтожением сил Люфтваффе "в основном" на Западном фронте тоже не всё так однозначно. Исаев, как общевойсковик, здесь просто слегка не в теме. Реально темпы уничтожения немецкой авиации на Востоке превышали таковые на Западе практически до конца 1943 года. Если брать среднегодовые цифры, то в 42-ом немцы держали у нас примерно 50% своей авиации и понесли на СГФ 60% потерь от всех фронтов. В 43-ем - около 40% авиапарка и 40% потерь. В 44-ом - треть авиапарка и около 30% потерь. Но тут стоит учитывать, что на Западе в основном были задействованы истребители, а боевая авиация существует сугубо ради ударных самолётов - бомбардировщиков, атакующих наземные цели. И процентов 70-80 своей ударной авиации немцы похоронили именно у нас.
>> В чём же он виноват?
>
> В прожектах мехкорпусов.
Ну, так обвинять нельзя, на мой взгляд. Мехкорпуса были несовершенны, но в этом вина Тухачевского? Вот Исаев пишет, что пока документы немецкие об организации подвижных соединений не захватили, у нас были с этим проблемы. Так чего, Тухачевский должен был выше головы прыгнуть? Это похоже на критику Сталина либералами: "он должен был войну выиграть быстрее и без потерь, он должен был индустриализацию провести без коллективизации, он должен был... , должен..."
А то, что вообще о крупных механизированных соединениях думали, это разве не шаг вперёд был?
>> А можно цифры?
>
> Можно. Только проверить ты их вряд ли сможешь, поскольку они базируются на анализе немецких документов о потерях:
>
> В 42-ом немцы потеряли у нас около 6,6 тыс. самолётов, на всех западных ТВД - 3,6 тыс.
> В 43-ем - 7,1 тыс. и 8,7 тыс.
> В 44-ом - 7,4 тыс. и 16,2 тыс.
>
> Среднегодовой авиапарк:
>
> 42 - 2,9 тыс. и 2,8 тыс.
> 43 - 2,6 тыс. и 4 тыс.
> 44 - 2,5 тыс. и 5 тыс.
Это данные только с 42 года, и уже в 43 году немцы больше держат и теряют на Западе. Нет и 45 года,39 и 40 - битвы за Британию. Так может, если всё подсчитать, то и получатся то самое "в основном победили союзники"?
> На мой взгляд, это конечно элементы нашей отсталости. Но ты и сам написал, что по сравнению с РИ это был огромный прорыв и нам было чем гордится в плане техники и, я думаю, технологий.
Да я собственно и не спорю. Просто "отсталость" имхо определяется по отношению к кому-то. И тут, как ни крути, РККА была не на уровне Вермахта ни по опыту, ни по организации, ни по технике. Другое дело, что например Франции гораздо меньшая отсталость не помешала просрать все полимеры.
> Видимо, автор имел в виду, что неудачи первых месяцев можно в подавляющей степени списать на обстоятельства вступления в войну.
Я, честно говоря, не знаю, что сказал автор и что додумал журналист. Расспросить бы самого Алексея, но у меня нет аккаунта в ЖЖ.
> Ну, так обвинять нельзя, на мой взгляд. Мехкорпуса были несовершенны, но в этом вина Тухачевского?
Да.
> А то, что вообще о крупных механизированных соединениях думали, это разве не шаг вперёд был?
О крупных механизированных соединениях думали все, но почему-то именно у немцев они оказались самыми эффективными. А оказались они такими именно потому, что, по верному замечанию Исаева, немцы правильно использовали опыт Первой мировой в плане тактики.
Залогом победы в войне со времён шумеров был манёвр и подвижность войск. В Первой мировой подвижность "заглохла" из-за резкого усиления средств обороны. Поэтому немцы, потерпевшие в этой войне поражение, начали искать новые способы возвращения войскам подвижности и таки их нашли.
У нас тоже были полководцы, правильно осмыслившие опыт Первой мировой и успешно применявшие свои теоретические наработки на практике. Например, Будённый со своей Первой конной. Но перед войной у нас, увы, бал правили прожектёры типа Тухачевского.
> Это данные только с 42 года, и уже в 43 году немцы больше держат и теряют на Западе. Нет и 45 года,39 и 40 - битвы за Британию. Так может, если всё подсчитать, то и получатся то самое "в основном победили союзники"?
В Битве за Британию немцы потеряли около 2,5 тысяч самолётов, в 39-ом вообще какие-то сотни, в 45-ом примерно поровну между фронтами. Большая часть ударной авиации, повторяю, была уничтожена на советско-германском фронте.
>> Ну, так обвинять нельзя, на мой взгляд. Мехкорпуса были несовершенны, но в этом вина Тухачевского?
>
> Да.
В чём? Я повторяю, он должен был "прыгнуть выше головы"? Его не стало в 37-м году, и он уже не как не мог помешать развитию РККА. Но, по-видимому, всех устраивало текущее положение дел. Как после этого можно заявлять "С мехкорпусами Тухачевский знатно поднасрал"?
> Ещё для сравнения: в 41-ом (начиная с 22 июня) немцы потеряли у нас примерно 4,6 тыс. самолётов.
Как пишут в учебниках истории "к 1943 году Советский Союз обрёл господство в воздухе". И как раз по твоим же данным получается, что союзники оттянули на себя и уничтожили большую часть истребительной авиации Германии начиная с 43 года, и ещё больше в 44. Так что, вклад союзников в победу в воздухе можно очень высоко оценивать.
> В чём? Я повторяю, он должен был "прыгнуть выше головы"? Его не стало в 37-м году, и он уже не как не мог помешать развитию РККА. Но, по-видимому, всех устраивало текущее положение дел. Как после этого можно заявлять "С мехкорпусами Тухачевский знатно поднасрал"?
Мехкорпуса создавались по планам Тухачевского и оказались практически непригодными для ведения современной войны. Вот в этом и поднасрал. То, что даже после его расстрела "всех устраивало текущее положение дел" - весьма печальный факт. Технически мы отставали от немцев, это было почти неизбежно и обусловлено целым рядом причин. Но благодаря вот таким Тухачевским мы отстали от немцев и в ряде вопросов военного планирования и создания новых концепций ведения войны. Ярчайший пример - те же мехкорпуса. Промышленность напрягалась, стремясь удовлетворить запросы "гениального полководца", а в итоге - пшик.
> Так что, вклад союзников в победу в воздухе можно очень высоко оценивать.
Можно, но объявлять его однозначно решающим, как делает Исаев, неправильно.
Сейчас, сейчас
"Книги Исаева только потверждают книги Суворова. Также видно, что он просто историк, а не военный человек так как выводы во многом поверхностны и не компетентны ( например я ничего не понял из лепета про механизированные корпуса да и про пороховые заводы ,как то на уровне школьного сочинения написанo) Смотрю, что многие россияне на 9 мая снова занимаютя шапкозакидательством- смотри как мы немца взули(герои типа только у нас-а немчура только приписками занималась да и пиндосы тоже) стыдно господа, стыдно!!!"
"Исаев на мой взгляд неубедителен.
Резуна грамотно опроверг Стариков, причем вообще не упоминая про него.
А вот Исаев отчасти лил водичку на мельницу Резуна.
И этот пассаж про западный фронт настораживает.
Еще раз - это мое личное мнение, сложившееся при прочтении всех трех авторов".
"А.Исаев: «Ни в коем случае нельзя говорить об «отсталости» Красной армии!»
А разве говоривших это ещё не всех расстреляли?
"Красная армия" Троцкого была собрана для подавления крестьянских восстаний. Армия Гитлера оказалась боеспособнее безоружных крестьян, ведомых священником. Отсюда и сбои."
"Исаев - штатный сотрудник Минобороны.
Для того его и держат, к архивам допускают, чтобы хвалил, тень на плетень наводил. Настоящая правда не нужна никому, уж слишком она страшна.
А Суворов - человек независимый."