"Летающий танк" продан

> Печально? Да он такой древний, что никому не нужен. Просто экспонат для музея. Печально? Купите на свои деньги
> Картина Малевича продана в частную коллекцию. Печально. Аналогия есть?

Картина малевича брала берлин штурмом?

Мы все тут миллионеры?

> Печально? Да он такой древний, что никому не нужен. Просто экспонат для музея. Печально? Купите на свои деньги
> Картина Малевича продана в частную коллекцию. Печально. Аналогия есть?

[тычет палкой]
Какой отборный экземпляр!

Всё покупается и всё продаётся. Для кого-то это история, для кого-то бизнес. Капитализом (с)

> Да он такой древний...

А ты дремучий. Из селигерских будешь?

>Аналогия есть?

А то! Селигерские сидельцы представляются мне такими:

[censored]

Капитализум!
[censored]

> Пацаны, мне кажется вы не догоняете ситуацию. Это не уникальный экземпляр типа Царь-пушки и Петергофа. ИЛ-2 было выпущенно предостаточно, по нашим болотам (и ненашим тоже) их валяется столько, что всем музеям хватит. Хаять людей, которые за собственные деньги вытащили из болота, восстановили и регулярно показывают на всяких парадах технику с красными звездами считаю неправильно. Не было бы реставратора и бизнесмена - так и лежал бы как рухлядь. Так что не надо плакать, надо искать и восстанавливать самим

Ну если что - это единственный летающий экземпляр.
И заметь, здесь не проклинают реставраторов, здесь говорят, что печально, когда техника, на которой умирали наши солдаты, уходит за рубеж в частные коллекции.

И есть ещё один аспект. Когда реставраторы вынимают из болот технику и восстанавливают ее для общества - это хорошо. Это можно сравнить с работой археологов в Египте.
А когда они восстанавливают технику чисто чтобы продать, ничего личного - это больше похоже на англичан и французов, которые вывезли из Египта половину мумий и артефактов.

> печально, что ушёл за бугор.

Не так это печально, как кажется на первый взгляд. Это реклама страны, нашего участия в ВОВ. Ведь это летающий экземпляр, значит будет постоянно кататься по многочисленным шоу, а не стоять на приколе. Пусть буржуины посмотрят, сравнят со своей убогой техникой того времени, а то так и будут думать что это они войну выиграли. Сидеть как собака на сене - не конструктивно это.

[censored]

По себе людей не меряй. Посмотри хотя бы на ютубе как выглядит авиашоу, прежде чем сравнивать с соседними темами. Подавляющее большинство таких коллекционеров с любовью и почтением относятся к экспонатам. Можно другие провести параллели, например, что это копия картины "Три богатыря" висит в Лувре.

>> Пацаны, мне кажется вы не догоняете ситуацию. Это не уникальный экземпляр типа Царь-пушки и Петергофа.
>
> Дорогой друкк. Это единственный в мире летающий Ил-2. Единственный, блядь, в мире летающий Ил-2. Тебе третий раз повторить?

Еще раз повторю, т.к. вижу непонимание. Он стал летающим потому, что были приложены усилия реставратора, подкрепленные материальными средствами. Будут еще деньги - будут еще летающие. Как мне кажется, ты неправильно представил цепочку. Сначала появился Пол Аллен и разместил на Новосибирском заводе заказ на восстановление, а потом, как результат, появился летающий самолет. В твоем же представлении реставраторы на голом энтузиазме его восстановили, а потом пришел Пол Аллен, увидел понравившуюся вещь и купил ее. Делай поправку на наших журнашлюх, которые заголовки стряпают по принципу лишь бы "жареней" выглядел.

И еще. Ты выше оставил ссылку на журнальную статью. Там как раз описана ситуация с тем, что на буржуйских авиа-шоу почти нет наших самолетов и они, соответственно, делают выводы что и нас в той войне не было.

Про Новосибирский завод:[censored]

> По себе людей не меряй.

"Вижу, переубедить мне вас не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям" (с)?

Я так понимаю по пылу защиты и уверенности в своих словах, что я говорю с сэром Полом Алленом лично? Если да, - с удачным приобретением, зрелищных выступлений на авиашоу. Рад, что наша страна получила такую замечательную рекламу за рубежом.
Удивительно, что картина Васнецова В. М. «Богатыри» в Лувре висит ещё не оригиналом. Там бы ей было гораздо комфортнее. А уж какая реклама для страны и улучшение уровня жизни отдельных граждан, - песня. Вы присмотритесь, уважаемый миллионер, в нашей стране есть ещё очень много плохо лежащих вещей, представляющих историческую ценность, и людей, готовых ими рекламировать нашу страну подальше от её границ. Само собой, из любви к искусству.

> Я понимаю, ты предпочитаешь чтобы останки самолета дальше лежали в болотах, чем их восстановит иностранец и увезет к себе?

Нет. "Хуч бейте, хуч минусуйте, - такие вещи на Родине должны оставаться. Живые летучие, - в патриотических авиаклубах (ДОСААФ), мёртвые, - на постаментах. " (с)

> Т.е. пусть лежат в болотах.
>
> Есть 2 самолета в болоте. На 1-й деньги дал ДОСААФ, на 2-й деньги дал условный Пол Ален = 2 летающих самолета, а если иностранцам нельзя, то = 1 летающий и 1 в болоте

Камрад, т.е. поисковики использовали все варианты? Они обратились в местную городскую администрацию, - им сказали «Нет денег», они позвонили на Мосфильм, их послали, они кинулись в патриотические организации, - те не дали себя отвлечь от переодевания, они обратились к столичным меценатам, - те даже не оторвались от чёрной икры, они отправили письма президенту и премьеру, - те так и не вышли из Твиттера. Они кинули клич по Интернету, - «Соберём деньги, подарим стране память», - никто не отозвался. Все зажали копейку. И тут к рыдающим поисковикам подошёл Пол Аллен. Тогда конешно. Прости, камрад.

> 10 лет никому нах не нужен!

То есть угадал я правильно. Они перебрали всё и упёрлись в сиэтлского миллионера. Других денег в нашей стране не оказалось. Ну что ж, нищебродам такой шик, как гордость за предков, не по карману.
«- Сэр, а чью это портреты в старинных рамах?
- Предков, сэр.
- Чьих?
- Купите, - будут Ваши» (с)
Ну вотт теперь всё ясно, спасибо, камрад.

> Что тебе ясно?

Что если человек хочет что-то сделать, – он ищет пути, не хочет. – ищет оправдания. Все рассказы на тему «Ещё накопают», - это прекрасно. Но пока не накопали, и единственный летучий экземпляр рассекает небо Сиэтла. Будем ждать, будем ждать. Правда, вотт в Китае миллионеров уже полно, в Индии навалом, в Саудовской Аравии люди ничем не хуже сиэтлцев… Но может и до нас когда хоть один самолёт доберётся. Хотя бы в плане гуманитарной помощи. Вотт примерно это мне и ясно.

> Хочешь - копай, но не завидуй тем, кто это делает. Я в подмосковье видел 3 места с останками Ил-2. С одного из них поставили памятник в г. Дубна, 2 других так и лежат. Их сотни.
>[censored]
> в конце видео обрати внимание на количество только в окрестностях одного аэродрома

Я вообще редко кому завидую. Вотт тебе разве что. В основном, такту и осведомлённости. «Копать» - в смысле заниматься тем, чем промышляют «чёрные старатели»? Почему-то всегда думал, что на раскопки нужно разрешение и они проводятся военно-историческими обществами а-ля «Память», а не взял лопату и покопал. Но никогда этим плотно не занимался, могу ошибаться. У нас в МО не видел ни одного разбитого или притопленного самолёта. Более того, со времён моего обучения в школе помню школьный музей, в который дети тащили исторические предметы. Самолично сдавал в него круглые пульки от МР и исковерканную гильзу пулемёта Максим, нарытые в пионерском лагере. А тут прямо самолёты, прямо валяются. Не секрет, - где? И что сказали местные власти, когда ты сообщил им о находке? И, - а можно фотки посмотреть? Ведь наверняка остались. Всё-таки не каждый день самолёт находишь. Видео посмотрел, правда без звука (интегрированная звуковая накрылась, глухой я теперь). На количество чего мне обратить внимание в окрестностях одного аэродрома? А так да, красивое видео четырёхлетней давности.

> Об этом рассказывает мужик на видео, извини, пересказывать не буду. Собственно видеоряд тут не нужен, главное - звук :)

Что ж, буду мучаться неизвестностью. Починю звук, - ознакомлюсь. Может, съезжу посмотреть. От нас до Дубны 120 км., не Бог весть какое расстояние.

> это - сейчас

"Имеется информация, что эта веб-страница атакует компьютеры!
Имеется информация о том, что веб-страница www.aviamonuments.ru используется для атак на компьютеры пользователей. В соответствии с вашими настройками безопасности она была заблокирована.
Веб-страницы, атакующие компьютеры, пытаются установить программное обеспечение, которое похищает персональную информацию, вредит вашей системе или использует ваш компьютер для атак на другие компьютеры. Некоторые страницы намеренно созданы для распространения вредоносного программного обеспечения, однако многие страницы были взломаны и делают это без ведома или разрешения своих владельцев"

> это конкретно тот, про который мужик говорит в "первозданном виде"

На первой (шикарной, спасибо. камрад) фоте, - велопробег «По местам боевой славы»? Боюсь даже представить, как заедали комары при раскопках, в такой-то одёже. Шутка. Откуда дровишки-то, камрад? Сам занимаешься раскопками или помогаешь в реализации найденного? Без подколок, просто хочу понять корни осведомлённости и свежего взгляда на рекламу страны за рубежом.

>[censored]
>
> Поэтому и говорю, что жалеть для иностранца вот такие останки не конструктивно, пусть берет и делает красиво - нам от этого только польза.

Красавец, слов нет. В этом Дубне и позавидовать можно. Я тут и сам по инету полазил слегка[censored] Похоже, всё как обычно. Громко начали, тихо обо*рались. Залез аж на сайт поисковиков «Тризна», поглядел по диагонали. С 2004 г. упоминаются только 2 найденных Ила. А у вас такой фонтан. Ну что ж тут можно сказать. Остаётся робкая надёжа, что власти знают, что делают, распродавая машины, которых за всю войну мене 40 000 сделано. Очень робкая.

> Не понятно, поясни что начали и кто обосрались?

""[Самолет уникальный. В мире таких самолетов не было и нет.] Я хотел тоже полететь в Новосибирск - не полетать, так хоть посмотреть, погладить самолет, но у меня много дел", - говорит участник Великой Отечественной войны, дважды Герой Советского Союза, маршал авиации Александр Ефимов.
...
Новосибирские конструкторы надеются, что [в 2012 году возрожденного советского "Илюшу" смогут увидеть в столице. В августе] Россия будет отмечать столетие военно-воздушных сил. У авиаторов есть идея организовать ретро-парад - поднять в небо все отреставрированные самолеты военных лет. [Среди них, конечно же, должен быть и этот легендарный штурмовик]" (с)

> Их никто не продает. Они ничьи. Приходи в лес и бери кто хочешь. Останков гораздо больше, чем желающих ими заниматься.

Мультик "Братья Колобки" помнишь? "Справка выдана иностранцу с табурэткой... Ага, с табурэткой... в том, что слона он купил в нашем магАзине. Покупайте наших слонов!" (с) Чтобы вывезти за рубёж вещь, представляющую историческую ценность (а она представляет), нужна хучева туя справок и согласований. Которые выдаёт и согласовывает государство в лице (иногда морде) своих представителей. И когда оно выдало эти справки и взяло налоги с проведённой операции купли-продажи, - это и называется "продало". И потом, - как понять "Они ничьи"? Они государственные либо общественные. А то так договорится можно. что и нефть ничья!!! Я нашёл, я продал. а государство не при чём.

> Дальше ничего не понял.

Что понял, то понял, камрад. Более детально объяснить у меня не получается, извини.

> Судя по тому, что пишешь, ты не сталкиваешься с гос органами. Тут я просветить не смогу. И, кстати, скорее всего с точки зрения законодательства этот аппарат историческую ценность не представляет

С гос.органами при выезде из страны нет, не сталкивался. Сталкивался внутри. Если нужно разрешение из 3 мест для того, чтобы перевесить батарею в новом доме, - то логично предположить, что на вывоз такого предмета, как оригинальный самолёт в рабочем состоянии, сражавшийся на полях Великой Отечественной войны (но, ясен красен, не являющийся предметом культурного наследия и не представляющий исторической ценности), за рубеж, - справок нужно много больше, нет? Или Пол Аллен убедил всех, что это «маленьки рюсский сувьенир»? Или арендовал 3 метра гос.границы и вылетел самоходом? Да не суть. Убиваешь ты меня, камрад, широтой взглядов и новизной подхода. «Не хрен завидовать, - взял лопату, пошёл накопал, разрешений не надо, контроля нет, восстановил, - толкнул за рубеж, справок не надо, разрешений не надо. Стране реклама, зарубежным миллионерам радость, копателю, - профит, почёт и уважение. «Дальше ничего не понял» (с)»

> Камрад, ты бы посмотрел в справочнике определения что такое "сделка купли-продажи", что такое "историческая ценность". Ну и про справки тоже. А то прям убиваешь на месте примерами из мультфильмов.

Спасибо, камрад, за общие советы в целом. При случае обязательно посмотрю, заодно повторю алфавит, а также выучу правила международной купли-продажи товаров. В идеале наизусть. До этого в каких-то конкретных вопросах просвятить можешь? В курсе, как сэр Пол Аллен перевёз самолёт через границу и увёз за океан? С удовольствием узнаю. А примеры из мультиков, - они просто нагляднее. Правда, объяснить тебе свою точку зрения всё равно не удаётся.

> Возвращаясь к теме - ты по прежнему за то, чтобы останки дальше гнили в болотах? Ну, если иностранцам ты почему-то отказываешь, а своим ни никому не надо.

#26

> Там ты старательно избегаешь ответа на главный вопрос. Останки самолета, которые обнаружены, но никто их на постамент не затащил, пусть дальше гниют?

Если тебе кажется, что я старательно избегаю ответа, - я с этим смирюсь.
Вотт в #34 я спросил [И что сказали местные власти, когда ты сообщил им о находке?] Но ты, увы, отвечаешь только на те вопросы, на которые хочешь. Остальные грамотно игнорируешь. На твои же вопросы я стараюсь, как могу, развёрнуто отвечать. Вотт и сейчас на вопрос «ты по прежнему за то, чтобы останки дальше гнили в болотах?» отвечу ещё раз, - я считаю, что поисками останков погибших, а также поиском и восстановлением военной техники должно заниматься государство в лице специализированных служб. Либо патриотические клубы, прошедшие аттестацию в гос.органах, получившие разрешение на раскопки, имеющие в составе организации специалистов в области истории и археологии. Контролируемые теми же гос.органами. И если действия, производимые с погибшими (опознание, перезахоронение, чествование) ясны кристально, то что делать с техникой, - есть варианты. Например, создание комиссии для определения исторической и культурной ценности объекта, принятие решения о возможности и целесообразности (может, правильнее разобрать на запчасти для других проектов) восстановления, а после, - о грамотной реализации (постамент, музей, военно-патриотический клуб, передача на баланс культурных организаций (тем же киностудий)). И [только после рассмотрения всех вариантов внутри страны], - рассматривать возможность продажи в музеи либо (в последнюю голову) частным лицам за рубежом. Так, по моему мнению, должно быть. Ответил? Но это, конешно, мечты. У нас в стране до ж*пы своих миллионеров, миллиардеры попадаются[censored] , вотт такая[censored] х*йня на каждом шагу, но единственный летучий Ил-2 ушёл в Сиэтл. Что, конечно, рекламирует нашу Родину с самой лучшей стороны.

> Я игнорировал вопросы, которые по-моему не особо относились к делу. Но если тебя они интересуют, то власти мне ничего не ответили, т.к. я им не сообщал.

Понял, спасибо.

> Во время войны техника скорее всего принадлежала министерству обороны, после ее утраты она была списана с балланса и с тех пор юридически она ничья.

Это закон такой или ты так думаешь? А то "чёрные археологи" с тобой согласны.

> Ты, когда в лес по грибы идешь и случайно обнаруживашь обгоревший остов брошенного автомобиля или трактора в ГАИ сразу бежишь?

Я тебе больше скажу. Когда у нашей станции асфальт клали и надолго забыли каток, а пацанва в нём стекло разбила, - не поленился подойти в нашу местную тогда милицию и просигнализировать. Каток забрали на следующий день.

> Камрад, как надо поменять законодательство я не спрашивал, я спросил как жить при существующем.

Распродавая памятники на сувениры иностранным миллионерам. Неужели не видно?

> Что касается конкретно этого случая - прочти статью еще раз, там черным по белому написано, что эти останки 10 лет ни государству, ни патриотическим организациям были не нужны и их отдали Аллену.

Прочёл ещё раз, мне не жалко. Пост #22 "Делай поправку на наших журнашлюх, которые заголовки стряпают по принципу лишь бы "жареней" выглядел." (с) То есть заголовок лажа, потому что ты с ним не согласен. А про 10 лет поиска мест реализации внутри страны, - святая правда, потому что укладывается в твою картину мира?

> Все как ты просил :)

Всё-таки у нас сильно разное восприятие одних и тех же фактов. Наверное. поэтому и выводы не совпадают.