«Суть времени» и борьба идей

>> Так я надеялся на "бой", а не на "беготню" за тобой "по рингу")
>
> Ну кто еще бегает)))
>
Да оба хороши)
>>>> Так мы про оранж или про то, кто должен доказывать?
>>>
>>> А они отдельно друг от друга рассматриваются? В данном контексте?
>>>
>> Ну я думал что отдельно. В данном контексте. А ты нет?
>
> Только не пиши больше фраз: "логично"))).
А поркуа бы и не па?
>
> Я не могу знать доказывали ему что то или нет. Потому что в нашем диалоге тема оранжа появляется с утверждения: "...борьбой с Зловещим Оранжем, которого нет...".
А тебе и не требуется в данном случае.
>
> Может хватит "бегать"?
Так я предложил остановится - тебе всё неймется)
>
>> Давай упростим диалог?
>
> А он и не усложняется. Или уже тяжело стало? И почему мы должны его упрощать? Потому что в упрощенной схеме твоя аргументация работает? А в более сложной нет?
>
Дело не в тяжести - я не сказал давай облегчим. Опять передергиваешь.)
Дело в упрощении диалога и, как следствие, в усложнении тебе задачи заводить рака за камень.
>> Ты согласен, что доказываться должно наличие чего-либо, а не отсутствие? Согласен или нет? "Да или нет?"
>
> Вопрос некорректно поставлен))). Я просил:
>
>> докажи, что оранжизм нам не угрожал))).
>
> И я говорю про обоснование своей позиции. Но т.к. в данном варианте придется признать мою правоту, то ты вынужден "упрощать" и "доказывться должно наличие чего-либо". Ну и кто бегает?)))
Ты. В чем некорректность? Ты не можешь на него однозначно ответить? Ответь неоднозначно. Но ответь: Ты согласен, что доказываться должно наличие чего-либо, а не отсутствие?
>>>> Но доказывать отсутствие Объекта - не обязан.
>
> Опять некорретная формулировка. Я не просил доказывать отсутствие Объекта. Эта твоя формулировка, которую ты старательно пытаешься внедрить в изучаемый диалог. Надо обосновывать(о чем я и просил) свою позицию. Если позиция заключается в том, что существование Оранжа нет, то надо доказать что его нет. Привести те исследование его существования, которые изучались и противопоставить им свои доводы. Я не знаю (ну не знаю я!!!) на основании чего сделан такой вывод. И до того момента, пока они (аргументы) не озвучены не могу вести диалог в отстаивании своей точки зрения. Со своей аргументацией.
>
>>> А свою позицию, позицию обосновывать надо?
Надо. Она обоснована правилами ведения диспута. Ты признаешь их наличие?

>Ну чтобы начать диалог по теме. Я ж не могу к ироничной позиции противопоставить какую то аргументацию. Потому что не знаю на основе чего, собеседник сделал свой вывод.
>>>
Какой вывод? Об отсутствии?

>>> Так я надеялся на "бой", а не на "беготню" за тобой "по рингу")
>>
>> Ну кто еще бегает)))
>>
> Да оба хороши)

Вот только не надо теперь на попятную!!! Надо дерзать!!! (с) Рассказ Дж. Лондона (дам пояснения: в рассказе употребляется одним балбесом, который в конце концов додерзался))) ) Не, ну я не против поупражняться в логических построениях.

>>>>> Так мы про оранж или про то, кто должен доказывать?
>>>>
>>>> А они отдельно друг от друга рассматриваются? В данном контексте?
>>>>
>>> Ну я думал что отдельно. В данном контексте. А ты нет?
>>
>> Только не пиши больше фраз: "логично"))).
> А поркуа бы и не па?

Как то не силён в хранцузких (((((.

>> Я не могу знать доказывали ему что то или нет. Потому что в нашем диалоге тема оранжа появляется с утверждения: "...борьбой с Зловещим Оранжем, которого нет...".
> А тебе и не требуется в данном случае.

Требуется. Писал выше. Не зная его аргументации (а т.к. тон еще к тому же ироничный и плюс к тому, мы до этого уже общались), я испытывал некие сомнения в желании собеседника вести серьёзный диалог по теме "Оранжевых". Поэтому и хотел узнать его аргументацию.

>> Может хватит "бегать"?
> Так я предложил остановится - тебе всё неймется)

Где? Проглядел(((.

>>> Давай упростим диалог?
>>
>> А он и не усложняется. Или уже тяжело стало? И почему мы должны его упрощать? Потому что в упрощенной схеме твоя аргументация работает? А в более сложной нет?
>>
> Дело не в тяжести - я не сказал давай облегчим.

Ну я как бы читать умею. Мы ж договорились, что читаем сообщения собеседника.

> Опять передергиваешь.

Ничего подобного. Или не очевидно, что: "Или уже тяжело стало в усложненном диалоге, если просите его(диалога) упрощения?"?

> Дело в упрощении диалога и, как следствие, в усложнении тебе задачи заводить рака за камень.

Ну на это я уже отвечал.

>>> Ты согласен, что доказываться должно наличие чего-либо, а не отсутствие? Согласен или нет? "Да или нет?"
>>
>> Вопрос некорректно поставлен))). Я просил:
>>
>>> докажи, что оранжизм нам не угрожал))).
>>
>> И я говорю про обоснование своей позиции. Но т.к. в данном варианте придется признать мою правоту, то ты вынужден "упрощать" и "доказывться должно наличие чего-либо". Ну и кто бегает?)))
> Ты. В чем некорректность?

Ща поясню

> Ты не можешь на него однозначно ответить? Ответь неоднозначно. Но ответь: Ты согласен, что доказываться должно наличие чего-либо, а не отсутствие?

Так неоднозначно я и ответил))), Повторю (буду стараться еще более развернуто): Когда человек формулирует свою позицию, то он делает это на основе каких то доказательств. Любую позицию - и есть что то и нет чего то. Если его позиция в том, что что то отсутствует, то он должен доказать отсутствие этого чего. Для этого он приводит список тех аргументов, опираясь на которые, был сделан вывод об отсутствии чего то. В данном случае, после приведения данного перечня аргументов и своей логики, я могу либо согласиться с ним (если посчитаю данный список исчерпывающим), либо привести список аргументов, которые не были учтены собеседником + свою логику. А логику свою я приводил. Заключается она в том, что надо садится и изучать интересующую тебя область. Все "за" и "против".

>>>>> Но доказывать отсутствие Объекта - не обязан.
>>
>> Опять некорретная формулировка. Я не просил доказывать отсутствие Объекта. Эта твоя формулировка, которую ты старательно пытаешься внедрить в изучаемый диалог. Надо обосновывать(о чем я и просил) свою позицию. Если позиция заключается в том, что существование Оранжа нет, то надо доказать что его нет. Привести те исследование его существования, которые изучались и противопоставить им свои доводы. Я не знаю (ну не знаю я!!!) на основании чего сделан такой вывод. И до того момента, пока они (аргументы) не озвучены не могу вести диалог в отстаивании своей точки зрения. Со своей аргументацией.
>>
>>>> А свою позицию, позицию обосновывать надо?
> Надо. Она обоснована правилами ведения диспута. Ты признаешь их наличие?

Чтобы не было непонимания, дай конкретный список правил))). Ес-сно я их признаю. Только сейчас посмотрел, список правил как то разница))). Если есть под рукой авторитетный список - скажу за ссылку спасибо))).

>>Ну чтобы начать диалог по теме. Я ж не могу к ироничной позиции противопоставить какую то аргументацию. Потому что не знаю на основе чего, собеседник сделал свой вывод.
>>>>
> Какой вывод? Об отсутствии?

см. выше

>>>>> Так я надеялся на "бой", а не на "беготню" за тобой "по рингу")
>>>>
>>>> Ну кто еще бегает)))
>>>>
>>> Да оба хороши)
>>
>> Вот только не надо теперь на попятную!!! Надо дерзать!!! (с) Рассказ Дж. Лондона (дам пояснения: в рассказе употребляется одним балбесом, который в конце концов додерзался))) ) Не, ну я не против поупражняться в логических построениях.
>>
> Кто говорит о попятной?? Оба бегаем - ты от меня, я за тобой)
> [смотрит обиженно-укоризненно]
> опять передергиваешь...(
>>>>>>> Так мы про оранж или про то, кто должен доказывать?
>>>>>>
>>>>>> А они отдельно друг от друга рассматриваются? В данном контексте?
>>>>>>
>>>>> Ну я думал что отдельно. В данном контексте. А ты нет?
>>>>
>>>> Только не пиши больше фраз: "логично"))).
>>> А поркуа бы и не па?
>>
>> Как то не силён в хранцузких (((((.
> Это не французский - это боярский)
> "Почему бы и нет?"

Это всё?

>>> Так я предложил остановится - тебе всё неймется)
>>
>> Где? Проглядел(((.
>>
> А вот сразу ниже:
>>>>> Давай упростим диалог?

И ты мне еще приписываешь "передергиваешь"?

Или упростить = остановиться?


Повторяю вопрос - по существу всё?

>>>> Давай упростим диалог?
>>>
>>> А он и не усложняется. Или уже тяжело стало? И почему мы должны его упрощать? Потому что в упрощенной схеме твоя аргументация работает? А в более сложной нет?
>>>
>> Дело не в тяжести - я не сказал давай облегчим.
>
> Ну я как бы читать умею. Мы ж договорились, что читаем сообщения собеседника.
>
>> Опять передергиваешь.
>
> Ничего подобного. Или не очевидно, что: "Или уже тяжело стало в усложненном диалоге, если просите его(диалога) упрощения?"?
>
Во! Ты еще и свои сообщения передергиваешь?? Вроде другое писал (см. выше)

И на счет очевидности. Я вижу тебе тоже многое не очевидно из того, что очевидно мне. Написал бы слово "сложно" вместо "тяжело" и смысл бы не потерялся и отползать с очевидностью не пришлось бы.
>> Дело в упрощении диалога и, как следствие, в усложнении тебе задачи заводить рака за камень.
>
> Ну на это я уже отвечал.
>
>>>> Ты согласен, что доказываться должно наличие чего-либо, а не отсутствие? Согласен или нет? "Да или нет?"
>>>
>>> Вопрос некорректно поставлен))). Я просил:
>>>
>>>> докажи, что оранжизм нам не угрожал))).
>>>
>>> И я говорю про обоснование своей позиции. Но т.к. в данном варианте придется признать мою правоту, то ты вынужден "упрощать" и "доказывться должно наличие чего-либо". Ну и кто бегает?)))
>> Ты. В чем некорректность?
>
> Ща поясню
>
>> Ты не можешь на него однозначно ответить? Ответь неоднозначно. Но ответь: Ты согласен, что доказываться должно наличие чего-либо, а не отсутствие?
>
> Так неоднозначно я и ответил))), Повторю (буду стараться еще более развернуто): Когда человек формулирует свою позицию, то он делает это на основе каких то доказательств. Любую позицию - и есть что то и нет чего то. Если его позиция в том, что что то отсутствует, то он должен доказать отсутствие этого чего. Для этого он приводит список тех аргументов, опираясь на которые, был сделан вывод об отсутствии чего то. В данном случае, после приведения данного перечня аргументов и своей логики, я могу либо согласиться с ним (если посчитаю данный список исчерпывающим), либо привести список аргументов, которые не были учтены собеседником + свою логику. А логику свою я приводил. Заключается она в том, что надо садится и изучать интересующую тебя область. Все "за" и "против".
>
>>>>>> Но доказывать отсутствие Объекта - не обязан.
>>>
>>> Опять некорретная формулировка. Я не просил доказывать отсутствие Объекта. Эта твоя формулировка, которую ты старательно пытаешься внедрить в изучаемый диалог. Надо обосновывать(о чем я и просил) свою позицию. Если позиция заключается в том, что существование Оранжа нет, то надо доказать что его нет. Привести те исследование его существования, которые изучались и противопоставить им свои доводы. Я не знаю (ну не знаю я!!!) на основании чего сделан такой вывод. И до того момента, пока они (аргументы) не озвучены не могу вести диалог в отстаивании своей точки зрения. Со своей аргументацией.
>>>
>>>>> А свою позицию, позицию обосновывать надо?
>> Надо. Она обоснована правилами ведения диспута. Ты признаешь их наличие?
>
> Чтобы не было непонимания, дай конкретный список правил))). Ес-сно я их признаю. Только сейчас посмотрел, список правил как то разница))). Если есть под рукой авторитетный список - скажу за ссылку спасибо))).
>
признАю или признаЮ? Не юли)
А пока не дам - не признаёшь? Никакие не признаёшь?
Я имел ввиду право человека на бездоказательность своей позиции содержащую утверждение об отсутствии чего-либо. Ты такое право признаёшь?

P.S.: Отличное фехтование, спасибо)

>>>> Так я предложил остановится - тебе всё неймется)
>>>
>>> Где? Проглядел(((.
>>>
>> А вот сразу ниже:
>>>>>> Давай упростим диалог?
>
> И ты мне еще приписываешь "передергиваешь"?
>
> Или упростить = остановиться?
>
>
В данном контексте - да - остановиться бегать и путать следы - начать диалог ИМЕННО по существу
> Повторяю вопрос - по существу всё?

Шо же ты такой не терпеливый-то, а?

> А вот тут еще один суровый пример. Многие вещи - например, моральные законы, деньги, философские концепции - проявляют свое действие, только путем влияния на поведение граждан. То есть ментальные конструкты становятся материальной силой и так проявляются.
> Оранжевая революция как ментальный конструкт - более чем реальна, поскольку определила поведение граждан и на Поклонной и и на Болотной и на Сахарова.
> То есть оранжевая революция проявилась как совокупность поступков граждан. И в этом отношении - она есть факт. А вот сами ментальные конструкты- идентифицировать трудней. Даже опросы не помогут, так как ответы предопределяются вопросами. И интерпретация- неоднозначна.

Ну ты камрад загнул))))). Ну в смысле, как я тебя понял (просто уже сплю)))) ), то я согласен с тобой.

Скажу по своему)))), никто не хочет разбираться то в самом феномене под названием "цветная революция"(((( - увы.

>>>>> Так я предложил остановится - тебе всё неймется)
>>>>
>>>> Где? Проглядел(((.
>>>>
>>> А вот сразу ниже:
>>>>>>> Давай упростим диалог?
>>
>> И ты мне еще приписываешь "передергиваешь"?
>>
>> Или упростить = остановиться?
>>
>>
> В данном контексте - да - остановиться бегать и путать следы - начать диалог ИМЕННО по существу

ёптель! Ну пояснять же надо. Я не телепат.)))

>> Повторяю вопрос - по существу всё?
>
> Шо же ты такой не терпеливый-то, а?

Так на боковую пора!!!

> А придется.

Боюсь, оппонентов СЕК-а "цветная революция" не интересует. Уже и статья в "новой газете" (если не ошибаюсь) вышла. До того был слив в каком то блоге. Т.е. источниках ну никак с СЕК-ом не афилированных. И все равно "воют" на СЕК-а. Так как "воют" то!!! "Угроза оранжа была преувеличена" - почему? на основе чего это утверждение? как строилась логика? - да ну нах такой фигнёй заморачиваться. Либо вон!!! Чайниками кидаются)))). Никто ж не спросил. Никто ж аргументированный диалог не начал - нахер оно надо. Надо обвинить собеседника что он тролль!!!!!!

Тут один крендель(давно дело было) договорился до того, что назвал оранжойдом меня))))))).

>>> Чтобы не было непонимания, дай конкретный список правил))). Ес-сно я их признаю. Только сейчас посмотрел, список правил как то разница))). Если есть под рукой авторитетный список - скажу за ссылку спасибо))).
>
> А всё остальное пропустил мимо ушей, да?
>
Нет.
>> признАю или признаЮ? Не юли)
>
> написано так, как написано. Не надо мне свои фантазии приписывать про юления.
>
Я вижу как написано. Хочу слышать как написано. Ибо двояко видеть можно.
>> А пока не дам - не признаёшь? Никакие не признаёшь?
>
> Т.е. объяснения написанные мною ты игнорируешь сознательно? Последнее прибежище которое осталось, завести разговор куда угодно, только от темы оранжа подальше.
??
Вступая в диспут - не планировал разговор об оранже.
Я же даже уточнил: мы об оранже или доказательности вообще?
>
>> Я имел ввиду право человека на бездоказательность своей позиции содержащую утверждение об отсутствии чего-либо. Ты такое право признаёшь?
>
> Откуда оно? Я погуглил "правила ведения диспута" - твоего утверждения там нет. Поэтому и прошу ссылку. Но этот момент моего сообещния ты игнорируешь
>>
Я выражаю своё мнение, я пояснил что именно я имел ввиду говоря о правилах:
Я имел ввиду право человека на бездоказательность своей позиции содержащую утверждение об отсутствии чего-либо.

Зачем гуглить-то?? Какая ссылка?

Я спросил согласен ли ты: Ты такое право признаёшь?

Где игнор?
>> P.S.: Отличное фехтование, спасибо)
>
> Пф! Игра в одни ворота. Ты начал использовать приемы в стиле: "ты от меня бегаешь",
В ответ на "зачем ввязался"
>"передергиваешь",
Ну если ты передергиваешь!
>несущественные моменты делаешь краеугольными и т.д.
Ну это субъективно: для тебя краеугольно, для меня несущественно...
>
> Если ты приведешь "правила ведения диспута", то там еще можно будет что то сделать. Но, я их посмотрел - и в тех ссылках (пару первых открыл), подтверждается моя позиция. И придется признавать мою правоту)))).
Не. Не приведу. Смысл?

>
> Сэр, позиции выяснены, сближение невозможно, победитель очевиден.
> Предлагаю мировую.
>
Да-а, камрад, ну у тебя и дзен!!!
Выстоять смену с Маджем - это большая нагрузка для организма!!! Иногда мне кажется, что там целое подразделение на дежурстве!!!

>>
>> Сэр, позиции выяснены, сближение невозможно, победитель очевиден.
>> Предлагаю мировую.
>>
> Да-а, камрад, ну у тебя и дзен!!!
> Выстоять смену с Маджем - это большая нагрузка для организма!!! Иногда мне кажется, что там целое подразделение на дежурстве!!!

Спасибо, конечно. Но не надо из Маджа монстра делать. Отличное фехтование с обоих сторон. Никто не перешел на личности, оскорбления и посыл.

Диспут должен войти в анналы!

В аННалы, господа гусары! В аННалы! :)

>
> Спасибо, конечно. Но не надо из Маджа монстра делать. Отличное фехтование с обоих сторон. Никто не перешел на личности, оскорбления и посыл.
>
> Диспут должен войти в анналы!
>
> В аННалы, господа гусары! В аННалы! :)
>
Не-не, в корректности ему не откажешь! Но мозг выносит напрочь!

Стесняюсь спросить, а с какого момента для негативного утверждения не катит мега-доказательство с Чайником? Ну, по сути диалога - 11-17 утверждает отсутствие Оранжевой угрозы тем, что вот его негативное утверждение доказывать не нужно.
Если кто не в курсе, философ Бертран Рассел отвергал идею, что бремя доказательства ложности нефальсифицируемых _религиозных_ утверждений лежит на сомневающемся.

Никто еще не видит, не корректности применения данного приема с Чайником в случае с опровержением Оранжевой Угрозы?

СЕК, он некие аргументы приводил (неоднократно) из которых делал вывод о существование - т.е. его утверждение так или иначе аргументировано. Для сомневающихся аргументы эти необходимо опровергнуть и вот тогда будет опровергнуто исходное утверждение.
Ничего общего с Чайником здесь нет, не нужно передергивать.

Соответственно Мадж имеет право требовать доказательства не корректности утверждения СЕКа, через опровержение аргументов.

11-17 видимо не имеет возможности доказать не корректность аргументов СЕКа, поэтому он и прибегает к приему с Чайником, приравнивая аргументированное утверждение СЕКа к религиозным утверждению.

Т.е. по сути - ну по аргументам в пользу или против Оранжевой Угрозы - речи не идет.

Вопрост о неопровержимых аргументах.
например- некий гражданин утверждает, что объект - черный.
Другой гражданин утверждает, что объект белый.
Делаем измерения оптических свойств объекта и получаем величину, например-0,3.
Тогда один гражданин говорит, что 0,3 - уже черное
Другой говорит, что 0,3- еще белое.

ТО есть без анализа, что же заставляет граждан делать такие утверждения- невозможно понять, что значит в операционном смысле неопровержимый аргумент. например- если один гражданин - побил до смерти другого гражданина - он доказал свою правоту или нет?

>>> Тут есть, чему поучиться!
>>
>> Можно ещё поучиться отвечать на вопросы))).
>>
> Можно. Найти бы еще тех, у кого поучиться

Можешь у меня.

> Хорошее дело - уже 2 ночи.
>
> Сэр, позиции выяснены, сближение невозможно, победитель очевиден.
> Предлагаю мировую.

Впереди новый день!

>> Хорошее дело - уже 2 ночи.
>>
>> Сэр, позиции выяснены, сближение невозможно, победитель очевиден.
>> Предлагаю мировую.
>
> Впереди новый день!

То есть отказ? Не самый мудрый поступок. На мой извращенный взгляд, конечно. Но хозяин - бараин!

> Если кто не в курсе, философ Бертран Рассел отвергал идею, что бремя доказательства ложности нефальсифицируемых _религиозных_ утверждений лежит на сомневающемся.
>
> Никто еще не видит, не корректности применения данного приема с Чайником в случае с опровержением Оранжевой Угрозы?
>
Собственно, никто и не доказал существование реальной Оранжевой угрозы! СЕК привел некие признаки, которые, по его мнению, свидетельствовали о ее наличие. 11-17 считает, что они не доказывают существование реальной угрозы. То, что несколько клоунов, нвслушавшись Шарпа, стали баламутить народ на площадях, ни в коей мере не говорит о том, что угроза была реальной. Он - сомневающийся. Так почему он должен доказывать ее отсутствие, если никто пока не доказал ее наличие?

> СЕК, он некие аргументы приводил (неоднократно) из которых делал вывод о существование - т.е. его утверждение так или иначе аргументировано.
>
На основании одних и тех же фактов разные люди могут сделать различные, зачастую абсолютно противоположные выводы. СЕК сделал такие. Но разве они были абсолютно непререкаемыми в глазах всех, а не только его убежденных последователей? Его вывод - это только его мнение, фактических доказательств он не привел
>
>Для сомневающихся аргументы эти необходимо опровергнуть и вот тогда будет опровергнуто исходное утверждение.
> Ничего общего с Чайником здесь нет, не нужно передергивать.
>
Сомневающиеся не считают, что нужно опровергать нечто эфемерное. Они знают, что нечто не существует, пока не доказано обратное. Оно им не доказано. В чем противоречие?
>
> Соответственно Мадж имеет право требовать доказательства не корректности утверждения СЕКа, через опровержение аргументов.
>
Но он не требовал доказательств некорректности утверждений СЕК. Он требовал доказательств того, что Оранжевой угрозы не существовало. А это немножко другое, нет?
Например, предположим, угроза была реальной, но выводы СЕК сделал, исходя из неверных предпосылок (такое бывает). Тогда можно доказывать некорректность его логических выводов, но это не значит, что тем самым будет доказано отсутствие угрозы.
А Мадж требовал именно доказать отсутствие угрозы, а это две большие разницы!!!

>>> Хорошее дело - уже 2 ночи.
>>>
>>> Сэр, позиции выяснены, сближение невозможно, победитель очевиден.
>>> Предлагаю мировую.
>>
>> Впереди новый день!
>
> То есть отказ? Не самый мудрый поступок. На мой извращенный взгляд, конечно. Но хозяин - бараин!
>
Мне кажется, в последнем слове одна буква лишняя. Не могу пока понять, какая!!!

О! И я пока откланиваюсь. Пойду младшую дочь выгуливать в развлекательный центр.
Надеюсь не сочтут за позорное бегство)

>> Если кто не в курсе, философ Бертран Рассел отвергал идею, что бремя доказательства ложности нефальсифицируемых _религиозных_ утверждений лежит на сомневающемся.
>>
>> Никто еще не видит, не корректности применения данного приема с Чайником в случае с опровержением Оранжевой Угрозы?
>>
> Собственно, никто и не доказал существование реальной Оранжевой угрозы! СЕК привел некие признаки, которые, по его мнению, свидетельствовали о ее наличие. 11-17 считает, что они не доказывают существование реальной угрозы. То, что несколько клоунов, нвслушавшись Шарпа, стали баламутить народ на площадях, ни в коей мере не говорит о том, что угроза была реальной. Он - сомневающийся. Так почему он должен доказывать ее отсутствие, если никто пока не доказал ее наличие?

СЕК доказывал, приводил аргументы. То, что его аргументы и доказательство ничего не доказывает необходимо неким образом обосновать. Варианты с Чайником не катят, потому что СЕК не говорит о некой абсолютной истине, которую он не доказывает и в которую нужно верить. Я не утверждаю, что СЕК не ошибается в своих аргументах, а значит в выводе об Оранжевой Угрозе. Я говорю лишь о том, что 11-17 вместо того чтобы с Мадж обсуждать аргументы СЕК (11-17 ведь сомневается в них?) тупо сьехал на Чайник. Это не катит.

>
>> СЕК, он некие аргументы приводил (неоднократно) из которых делал вывод о существование - т.е. его утверждение так или иначе аргументировано.
>>
> На основании одних и тех же фактов разные люди могут сделать различные, зачастую абсолютно противоположные выводы. СЕК сделал такие. Но разве они были абсолютно непререкаемыми в глазах всех, а не только его убежденных последователей? Его вывод - это только его мнение, фактических доказательств он не привел

Ну, дык, ознакомь с этими противоположными выводами на основе тех же аргументов, которые использовал СЕК. Оценим логические конструкции. Ведь к этому и призывает Мадж, к разговору по сути, к обсуждению конкретных аргументов и к осбуждению вывода, а не безапелляционному выводу, что ничего нет, и доказывать не намерен, потому что отсутствие не доказывается.
>>
>>Для сомневающихся аргументы эти необходимо опровергнуть и вот тогда будет опровергнуто исходное утверждение.
>> Ничего общего с Чайником здесь нет, не нужно передергивать.
>>
> Сомневающиеся не считают, что нужно опровергать нечто эфемерное. Они знают, что нечто не существует, пока не доказано обратное. Оно им не доказано. В чем противоречие?
Ну, в подмене. Я не утверждаю, что аргументы СЕКа и выводы - 100% верные - они вполне могут быть ошибочны, но то, что он выкладывает свое доказательство своей позиции - факт.

А значит, его позиция по Оранжевой Угрозе - не абсолютная истина, не религиозное учение, которое действительно не нужно опровергать, пока не будет изначально представлены некие доводы и аргументы в поддержку.

По этому с Чайником - мимо!
>>
>> Соответственно Мадж имеет право требовать доказательства не корректности утверждения СЕКа, через опровержение аргументов.
>>
> Но он не требовал доказательств некорректности утверждений СЕК. Он требовал доказательств того, что Оранжевой угрозы не существовало. А это немножко другое, нет?
> Например, предположим, угроза была реальной, но выводы СЕК сделал, исходя из неверных предпосылок (такое бывает). Тогда можно доказывать некорректность его логических выводов, но это не значит, что тем самым будет доказано отсутствие угрозы.
> А Мадж требовал именно доказать отсутствие угрозы, а это две большие разницы!!!

Нет, это не немножко другое. СЕК высказывает не абсолютную истину без доказательств, не религиозное версию которую требуется принять на веру. СЕК прикладывает аргументы и цепочку доказательств, их необходимо опровергать.
Разговор должен вестись по сути аргументов "за" и "против", а не прибегая к неким приемам, которые абсолютно не подходят к сути дискуссии.

>>> Если кто не в курсе, философ Бертран Рассел отвергал идею, что бремя доказательства ложности нефальсифицируемых _религиозных_ утверждений лежит на сомневающемся.
>>>
>>> Никто еще не видит, не корректности применения данного приема с Чайником в случае с опровержением Оранжевой Угрозы?
>>>
>> Собственно, никто и не доказал существование реальной Оранжевой угрозы! СЕК привел некие признаки, которые, по его мнению, свидетельствовали о ее наличие. 11-17 считает, что они не доказывают существование реальной угрозы. То, что несколько клоунов, нвслушавшись Шарпа, стали баламутить народ на площадях, ни в коей мере не говорит о том, что угроза была реальной. Он - сомневающийся. Так почему он должен доказывать ее отсутствие, если никто пока не доказал ее наличие?
>
> СЕК доказывал, приводил аргументы. То, что его аргументы и доказательство ничего не доказывает необходимо неким образом обосновать. Варианты с Чайником не катят, потому что СЕК не говорит о некой абсолютной истине, которую он не доказывает и в которую нужно верить. Я не утверждаю, что СЕК не ошибается в своих аргументах, а значит в выводе об Оранжевой Угрозе. Я говорю лишь о том, что 11-17 вместо того чтобы с Мадж обсуждать аргументы СЕК (11-17 ведь сомневается в них?) тупо сьехал на Чайник. Это не катит.
>
>>
>>> СЕК, он некие аргументы приводил (неоднократно) из которых делал вывод о существование - т.е. его утверждение так или иначе аргументировано.
>>>
>> На основании одних и тех же фактов разные люди могут сделать различные, зачастую абсолютно противоположные выводы. СЕК сделал такие. Но разве они были абсолютно непререкаемыми в глазах всех, а не только его убежденных последователей? Его вывод - это только его мнение, фактических доказательств он не привел
>
> Ну, дык, ознакомь с этими противоположными выводами на основе тех же аргументов, которые использовал СЕК. Оценим логические конструкции. Ведь к этому и призывает Мадж, к разговору по сути, к обсуждению конкретных аргументов и к осбуждению вывода, а не безапелляционному выводу, что ничего нет, и доказывать не намерен, потому что отсутствие не доказывается.
>>>
>>>Для сомневающихся аргументы эти необходимо опровергнуть и вот тогда будет опровергнуто исходное утверждение.
>>> Ничего общего с Чайником здесь нет, не нужно передергивать.
>>>
>> Сомневающиеся не считают, что нужно опровергать нечто эфемерное. Они знают, что нечто не существует, пока не доказано обратное. Оно им не доказано. В чем противоречие?
> Ну, в подмене. Я не утверждаю, что аргументы СЕКа и выводы - 100% верные - они вполне могут быть ошибочны, но то, что он выкладывает свое доказательство своей позиции - факт.
>
> А значит, его позиция по Оранжевой Угрозе - не абсолютная истина, не религиозное учение, которое действительно не нужно опровергать, пока не будет изначально представлены некие доводы и аргументы в поддержку.
>
> По этому с Чайником - мимо!
>>>
>>> Соответственно Мадж имеет право требовать доказательства не корректности утверждения СЕКа, через опровержение аргументов.
>>>
>> Но он не требовал доказательств некорректности утверждений СЕК. Он требовал доказательств того, что Оранжевой угрозы не существовало. А это немножко другое, нет?
>> Например, предположим, угроза была реальной, но выводы СЕК сделал, исходя из неверных предпосылок (такое бывает). Тогда можно доказывать некорректность его логических выводов, но это не значит, что тем самым будет доказано отсутствие угрозы.
>> А Мадж требовал именно доказать отсутствие угрозы, а это две большие разницы!!!
>
> Нет, это не немножко другое. СЕК высказывает не абсолютную истину без доказательств, не религиозное версию которую требуется принять на веру. СЕК прикладывает аргументы и цепочку доказательств, их необходимо опровергать.
> Разговор должен вестись по сути аргументов "за" и "против", а не прибегая к неким приемам, которые абсолютно не подходят к сути дискуссии.

- Я уже 25 лет занимаюсь доказательствами, я кандидат наук по доказательствам и я говорю вам “А есть Б”! Я много работал чтобы понять что “А есть Б” и я клянусь Вам что “А есть Б”! “А есть Б”- это простая истина. Ну, поймите же, наконец, эту простую логику!

- Конечно, понять что “А есть Б” нелегко! Это удел истинных интеллектуалов. Достигнуть понимания что “А есть Б” это большой труд и огромное достижение для личности! Да. Вам тяжело, но я не устану разъяснять вновь и вновь что “А есть Б”! Я твердо знаю что “А есть Б”, и верю в Ваш разум и в Вашу силу – после серьезного интеллектуального труда, Вы, несомненно, поймете что “А есть Б”!

- Я никакой личной выгоды не имею от того что “А есть Б”, но, тем не менее, я последовательно и убедительно доказываю что “А есть Б”. Я жизнь этому посвятил! Я готов умереть за то что “А есть Б”! Неужели кому-то еще непонятно что “А есть Б”?!

- Понимание того простого факта что “А есть Б” есть основа для спасения страны! Все кто любит Родину согласятся что “А есть Б”. Без сплочения вокруг того что “А есть Б” Родина погибнет. Ну как же можно этого не понимать?! Ведь я объяснял этот много-много раз!

- Все кто не осознает что “А есть Б”, не понимают по настоящему, что происходит в стране. Многие из тех кто отрицает “А есть Б”, являются врагами нашей страны. Единственный способ спасти страну это, во-первых, понять что “А есть Б”, во-вторых сплотиться для защиты того что “А есть Б”, в-третьих начать реально работать чтобы было “А есть Б”.

-Когда “В было Б” была солнечная и сухая погода. Выгляните в окно! Там солнечно! Вы видите тучи? Нет, их на небе сегодня нет. Абсолютно сухая погода. Вот видите, я говорю Вам правду! Я говорю правду всегда и отвечаю за свои слова. Я честный человек и профессионал. Я добросовестно делаю свое дело и я гарантирую Вам что сегодня солнечная и сухая погода и “А есть Б”! Или кто-то считает это простым совпадением?! Ну, я то знаю, о чем говорю!

- Я уже поседел (облысел, пережил инфаркт, развелся, женился, заработал геморрой и т.п.) доказывая что “А есть Б”! Вам этого мало?! Даже теперь кто-то не понимает что “А есть Б”?! Но как, как же можно до сих пор не понимать что “А есть Б”? Перечитайте еще раз мои доказательства, а если нужно еще два-три раза. Ну, теперь-то Вы, наконец, поняли, “А ЕСТЬ Б”!

[censored]

> Но, почему вместо того, чтобы взять его аргументы

Так ты можешь их привести или будешь как заведённый повторять "у него есть аргументы, доводы"?

> А ты невнимательно читаешь, да?

В таком случае претензии, что мы неправильно критикуем, направляй прямо в Спортлото.

> Да, вот еще у меня личный вопрос к тебе, приведя ту смешную ссылку:[censored] , ну кроме "опровержения", какие ответы или объяснения текущим событиям она дает?

Это только источник цитаты.

> И более глобально, возможно ты мне поможешь и сошлешься на иных политологов, специалистов, которые пытаются дать трактовку и объяснения текущим событиям в стране\мира, ну которые дают свои, отличные от СЕКа выводы? Это было бы прекрасным "опровержением", как раз в тему топика.
> Было бы крайне интересно.

Все пиздят.